Przypadki zatrucia palitoksyną

[Tester]

51 minut temu, karpik napisał:

A mi się wydaje, że bardziej chodzi tu o uczulenie na politoksynę czy jeszcze czegoś innego przez daną osobę niż ogólną jej/ich szkodliwość. Ostatnio robiłem przemeblowanie całego zbiornika w tym i 4 odmian parazoanthusów i nic mi nie wyskoczyło, a częściowo robiłem to także bez rękawic gumowych. 

Jeśli jeszcze nie czytałeś:

https://reefhub.pl/palitoksyna-mroczna-strona-zoanthusow/

 

[karpik]

Tester, na otwarte rany czy oczy, to może i ma taki wpływ, ale skórę bez skaz, to już może być sprawa nieodporności. Nie wiem tego, ale tak przypuszczam

5 godzin temu, VDR napisał:

Wydawać Ci się również może, że ludzie nie chorują na grypę tylko są na nią uczuleni. Może warto promować i taka myśl, nagroda Nobla pewna.  

P.s tak na prawdę grypa nie istnieje, cała zimę chodzę bez czapki i szalika i nic mi nie jest.

 

 

 

 

Nie o to chodzi, że nie istnieje tylko, że ktoś jest mniej lub bardziej odporny, lub ktoś jest uczulony, a ktoś nie. Logiczne?

[VDR]

17 minut temu, karpik napisał:

Nie o to chodzi, że nie istnieje tylko, że ktoś jest mniej lub bardziej odporny, lub ktoś jest uczulony, a ktoś nie. Logiczne?

To tak jakbyś pisał, że ktoś jest uczulony na tritlenek diarsenu potocznie zwany arszenikiem. Logiczne ?
W sieci jest bardzo dużo opracowań stricte naukowych na temat PTX/PLTX - poczytaj.

[karpik]

Przeczytaj jeszcze raz co napisałem, bo niczego nie zrozumiałeś

Edytowane 24 Lutego 2019 przez karpik (wyświetl historię edycji)

[VDR]

1 godzinę temu, karpik napisał:

Przeczytaj jeszcze raz co napisałem, bo niczego nie zrozumiałeś

Pozwól, że lekko sparafrazuję Twoje słowa - może zrozumiesz co napisałeś.
 

Cytat

A mi się wydaje, że bardziej chodzi tu o uczulenie na sarin/cyklon-b/nowiczok czy jeszcze czegoś innego przez daną osobę niż ogólną jej/ich szkodliwość.

Już chyba kiedyś ten link wklejałem. Mam nadzieję, że zrozumiesz słowo "inhalation":
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3770997/
 

Edytowane 24 Lutego 2019 przez VDR (wyświetl historię edycji)

[karpik]

Widzę, że dyskusja z tobą nie ma sensu

[VDR]

59 minut temu, karpik napisał:

Widzę, że dyskusja z tobą nie ma sensu

Żeby dyskutować trzeba mieć chociaż jakieś argumenty a nie tylko bzdurną tezę.  Możesz dalej sobie twierdzić, że palitoksyna nie jest szkodliwa sama w sobie a tylko i wyłącznie predyspozycje alergiczne powodują uczulenie i reakcje organizmu.  Tak samo jak sarin/nowiczok i setki innych substancji wywołujących niezbyt przyjemne, delikatnie mówiąc, reakcje organizmu. Tylko, że z prawdą to nie będzie miało nic wspólnego.

[karpik]

W dniu 24.02.2019 o 11:08, karpik napisał:

Przeczytaj jeszcze raz co napisałem, bo niczego nie zrozumiałeś

...i już pewnie nie zrozumiesz. Ja o niebie, ty o chlebie:)

Edytowane 25 Lutego 2019 przez karpik (wyświetl historię edycji)

[VDR]

29 minut temu, karpik napisał:

...i już pewnie nie zrozumiesz. Ja o niebie, ty o chlebie:)

Tak ? A kto to niby napisał:

W dniu 23.02.2019 o 20:12, karpik napisał:

Tester, na otwarte rany czy oczy, to może i ma taki wpływ, ale skórę bez skaz, to już może być sprawa nieodporności.

Może po prostu naucz się wyrażać myśli jeśli chciałeś napisać coś innego. Dołącz jeszcze do tego przypadki zatrucia wziewnego. Pewnie na tle alergicznym. Żenada.

[Tester]

Swoją drogą ciekawe czy ktoś jest odporny na cyjanek potasu?

[dale]

Tester, jasne że jest, tylko testy mogły by wypaść mało korzystnie....

Panowie,  wszystko sprowadza się do zbiegu dwu czynników - odporności osobniczej i dawki. Dlatego powstała wartość LD50 (i pokrewne).

Z PTX jest podobnie - nie każdy koral ją ma,  Zaobserwowano różne sposoby zatrucia - przy szczepieniu, przy grzebaniu w akwarium, itp.

Co prawda przy palitoksynie nie osiągniemy tego efektu co przy arszeniku (znacznego uodpornienia poprzez przyjmowanie śladowych dawek) - nie ten typ trucizny. tak samo jeśli chodzi o cyjanek.  Ale myślę że wrażliwośc osobnicza (to chyba lepsze określenie), może działać na niekorzyść. Tak samo jak wszelkie otwarte rany oczywiście.

Przy okazji, ciekawe co by powiedzieli nasi forumowi sceptycy, gdyby byli obecni przy tym, jak kilkanaście lat temu, kolega na uczelni napił się niechcący chromianki (https://pl.wikipedia.org/wiki/Chromianka)  

Prowadząca ćwiczenia prawie zemdlała z wrażenia, wszyscy zbledliśmy, a gość stwierdził że nie rozumie o co to "halo",  wyciągnął butelkę zsiadłego mleka, zapił i o ile dobrze kojarzę, wykłada gdzieś we Wrocławiu

[SU1]

38 minut temu, Tester napisał:

Swoją drogą ciekawe czy ktoś jest odporny na cyjanek potasu?

Wiesz .. heh , jednego zabije połowa dawki która ukatrupi innego , w zasadzie biorąc to pod uwagę można by stwierdzić że jeden jest bardziej odporny .  .
Albo jeden spadnie z 2 pietra i trup inny tylko się połamie , no i już można podciągnąć że jest bardziej odporny  .  

Choć jako alergik daleko mi od takich porównań . 
 

[VDR]

44 minuty temu, Tester napisał:

Swoją drogą ciekawe czy ktoś jest odporny na cyjanek potasu?

Wszystko kwestia co ktoś wcześniej jadł i jaki jest poziom kwasów. Ale chyba nikt nie kwestionuje szkodliwości cyjanku potasu zwalając to na alergię albo osobnicze cechy. Skripal z córka też przeżyli nowiczoka, ale kolejna para niestety tego szczęścia nie miała. Nikt jednak nie pokusiłby się od stwierdzenia, że tamta para była po prostu uczulona. 

Prawda jest taka, że jeśli zoa uwolni PTX a my w odpowiedniej dawce ją wchłoniemy to mamy gwarantowane problemy - od najlżejszych przy niewielkich dawkach do np. silnych problemów krążeniowych w większej dawce.

I prawdą jest to co pisze Dale - nie w każdym koralu zoa czy palythozoa wyodrębniono PTX, ale w wielu tych, które wzięte zostały ze sklepów TAK. Więc wbrew obiegowym opiniom i nonszalanckiemu podejściu co poniektórych, zalecałbym daleko posuniętą ostrożność z tą rodziną korali.  Zresztą w ogóle w podejściu do akwarium morskiego. 

PTX to nie jedyna trucizna w zbiorniku morskim jaka może wystąpić. Bakterie mycobacterium marinum też potrafią być grożne. Przypadki zakażeń tą bakterią też na tym forum opisywane były.  To tak jak z przechodzeniem na czerwonym świetle - milion razy może się udać ale ten milion pierwszy nie.

[karpik]

Godzinę temu, VDR napisał:

 Dołącz jeszcze do tego przypadki zatrucia wziewnego. Pewnie na tle alergicznym. Żenada.

Odniosłem się tylko i wyłącznie do kontaktu bezpośredniego z koralem i możliwych skutkach z tym związanych więc nie wkładaj mi w usta jakieś swoje wydumane bzdety kolego:)

[VDR]

1 minutę temu, karpik napisał:

Odniosłem się tylko i wyłącznie do kontaktu bezpośredniego z koralem i możliwych skutkach z tym związanych więc nie wkładaj mi w usta jakieś swoje wydumane bzdety kolego:)

Czym więc jest ów kontakt bezpośredni według Ciebie ? Czy wyjęcie skały z palythoa i przeniesienie do innego baniaka jest kontaktem bezpośrednim według Ciebie ? Wole ustalić definicję Twoja zanim się odniosę do tego w co dalej próbujesz brnąć.

[karpik]

W dniu 23.02.2019 o 20:12, karpik napisał:

Tester, na otwarte rany czy oczy, to może i ma taki wpływ, ale skórę bez skaz, to już może być sprawa nieodporności. Nie wiem tego, ale tak przypuszczam

Kolego, co jeszcze mam wyjaśnić? Jeśli dalej nie kumasz, to może tak łopatologicznie wytłumaczę na innym przykładzie:)

Jeśli np. rozpuszczalnik wypijemy czy nawdychamy się go za dużo, to będzie problem czy nie? Oczywiście, że będzie! A jeśli go sobie polejemy na rękę, to problem będzie miał każdy czy tylko ten, kto jest na niego uczulony? Zakumał?

[VDR]

7 minut temu, karpik napisał:

Kolego, co jeszcze mam wyjaśnić? Jeśli dalej nie kumasz, to może tak łopatologicznie wytłumaczę na innym przykładzie:)

Jeśli np. rozpuszczalnik wypijemy czy nawdychamy się go za dużo, to będzie problem czy nie? Oczywiście, że będzie! A jeśli go sobie polejemy na rękę, to problem będzie miał każdy czy tylko ten, kto jest na niego uczulony? Zakumał?

a to PTX można sobie wylać na rękę ? Sarin czy nowiczok też jak wylejemy sobie "tylko" na rękę to nic się nam nie stanie. Tak ? Bo ja mam wrażenie, że Ty nie rozumiesz czym te substancje są.  Rozumiem, że dla Ciebie kontakt bezpośredni to dotykanie korala - a wszystko pozostałe to nie jest kontaktem bezpośrednim ?

Edytowane 25 Lutego 2019 przez VDR (wyświetl historię edycji)

[karpik]

W dniu 24.02.2019 o 11:08, karpik napisał:

Przeczytaj jeszcze raz co napisałem, bo niczego nie zrozumiałeś

...a, że i tak nic to nie da więc koniec tematu, bo nie mam w zwyczaju kopać się z koniem;) zwyczajnie szkoda mi czasu.

[VDR]

3 godziny temu, karpik napisał:

...a, że i tak nic to nie da więc koniec tematu, bo nie mam w zwyczaju kopać się z koniem;) zwyczajnie szkoda mi czasu.

Zwyczajnie po prostu nie masz argumentów i choćbyś zaklinał teraz rzeczywistość to Twoje słowa nadal widnieją na forum. A napisałeś, że palitoksyna nie jest szkodliwa w kontakcie jak to nazwałeś bezpośrednim i że reakcja jest tylko i wyłącznie uzależniona od cech danej osoby (kwestia odporności). PTX nawet w działaniu ze skóra powoduje rumień i inne dolegliwości. Problem w tym, że jeśli będziesz miał ja na rękach to zapewne też się jej nawdychasz. Nie potrzeba jej jakoś specjalnie dużo by odczuć skutki. W ramach zadania domowego poszukaj jaką dawkę śmiertelną (czy to LD50 czy LD99) podaje się dla np. Sarinu a jaką dla PTX - wtedy przestaniesz może porównywać PTX do jakiegoś rozpuszczalnika.

Edytowane 26 Lutego 2019 przez VDR (wyświetl historię edycji)

[Gość nanokaczor]

To już można nazwać nową religią - kult palitoksyny.  Każdy akapit w tekście naukowym powinien mieć źródło. Podanie na końcu bibliografii to nie jest podanie źródła. Jeśli tekst jest oparty na domniemaniach i przewidywaniach autora to mamy do czynienia z wiarą, religią, kultem a nie z wiedzą. 

Palitoksynę wytwarzają bruzdnice [dinoflagellata] lub bakterie. Palitoksyny nie wytwarzają korale.

W akwarium [nie tylko morskim ale też słodkowodnym] potencjalnie może być wiele toksyn znacznie bardziej niebezpiecznych od mitycznej już palitoksyny. W akwariach możemy spotkać się na przykład z toksynami wytwarzanymi przez cyjanobakterie,  które są znacznie bardziej niebezpieczne od palitoksyny. Nie mówiąc już o wielu innych wytwarzanych przez bruzdnice, glony, korale.... 

Nie stwierdzono śmiertelnego zatrucia człowieka palitoksyną. Jeśli stwierdzono zatrucie to było ono spowodowane przez wiele toksyn a nie tylko samą palitoksynę. 

Tnę w zamkniętym pomieszczeniu od dawna kilka gatunków palythoa, miałem też kontakt z wieloma gatunkami zoanthusów. Nawet 2 razy miałem zakażone oko - kropelki wystarczyły. Ale od tamtego czasu przy cięciu korali zawsze zakładam okulary ochronne. Ciąłem je mając pokaleczone ręce. Nic nigdy mi nie było - nie miałe żadnych dziwnych objawów. Więc albo te korale nie mają tej toksyny albo ja jestem superbohaterem z supermocami... Jedyne czego nie robiłem to nie szorowałem nigdy korali szczotką i nie tnę ich piłami, które mogą powodować powstania aerozolu.  Nie piję też wody z akwarium.  Nie robię tego dlatego właśnie dlatego że w ten sposób można się zatruć - poprzez wdychanie aerozolu albo przez wypicie wody z toksynami.  Nie chodzi o zatrucie samą palitoksyną ale tysiącami różnych toksyn. 

 

Edytowane 27 Lutego 2019 przez nanokaczor (wyświetl historię edycji)

[VDR]

@nanokaczor - wszystko ok, tylko przeciętnego Kowalskiego mało tak na prawdę interesuje czy to była palitoksyna czy inna dioksyna zawarta w koralach jak wyląduje na OIOMie albo przez kilka dni odczuje skutki "moczenia rąk w akwarium".  Tak masz racje - w akwarium morskim znacznie więcej jest trucizn niż ta palitoksyna, która wywołuje takie emocje.  Problem w tym, że wciąż mamy nowe przypadki problemów zdrowotnych po kontakcie z konkretnymi koralami.  To, że to mógłby być miks trucizn ma naprawdę trzecio a może nawet i czwartorzędne znaczenie. Może nawet się okazać, że to nie palitoksyna a coś zupełnie innego wywołało dolegliwości zdrowotne. Ma to marginalne znaczenie. Ważne są dolegliwości. Ważne jest, że dany efekt wywołało "gmeranie" przy konkretnych grzybowieńcach.  Tak jest prościej tłumaczyć ludziom by byli ostrożni niż wymieniając całą listę substancji, które mogą do naszego akwarium trafić. Choć w sumie może i powinno się mówić co możemy w akwarium "trafić". 

Można zacząć od np. takiego artykułu: http://bomax.botany.pl/cgi-bin/pubs/data/article_pdf?id=2513
Choć znając Ciebie zaraz napiszesz, że to nie jest źródło naukowe bo bibliografia jest na końcu, a Pan prof. dr hab. Jan Białaczyk z UJ nie jest kompetentną osobą do wypowiadania się w tej kwestii.

Ja mam w zbiorniku od 2011 roku Palythozoa Mutuki. Dostałem z żywą skałą. Większości się pozbyłem - ale odrosły. Parzone są przez aiptazje i tfu tfu odpukać chyba "nie wytwarzają" PTX. Bardzo inwazyjne, w dodatku brzydkie i kompletnie zbędne w mym zbiorniku. Przy najbliższej okazji czeka ich ponowna eksmisja. Przeżyły kilka lat pod skałami bez dostępu do dużej ilości światła. Nigdy nie miałem problemów choć rwałem je ze skały lata temu pęsetą. Czy uważam, że są bezpieczne z tego powodu ? Nie.

To że nie stwierdzono śmiertelnego zatrucia nie oznacza wcale, że nic nam nie grozi. Resuscytacja nie jest niczym przyjemnym. Dolegliwości krążeniowe również. Nie wiem, może dla Ciebie OIOM, czy problemy krążeniowe to nic wielkiego bo przeżyjesz. Dla większości ludzi jednak nic co chcieliby przeżyć.  Ba kilkudniowa gorączka, ból głowy, mięśni z tego powodu nie jest niczym przyjemnym i ja na przykład nie chciałbym tego doświadczyć przy okazji posiadania akwarium morskiego.

To, że tniesz te korale i nic się nie przydarzyło nie znaczy, że wszystko jest ok. Mogłeś nigdy nie trafić na korala który wytworzył/wytwarza truciznę. Jak sam napisałeś to nie sam koral wytwarza palitoksynę. Jak tu już napisano - nie każdy zoa/palythozoa tą truciznę "wytwarza" czy posiada.   Można przejeżdżać  przy czerwonym świetle na przejeździe setki razy i nie wjechać pod pociąg. Ale wystarczy jeden raz by się nie udało. Nie jesteś superbohaterem - po prostu te korale mogły nie posiadać trucizny. Mogły jej nie uwolnić etc etc. Jak sądzę jednak Twój organizm zareagowałby na palitoksynę gdyby faktycznie znalazła się w Twoim organizmie.

Na forum jest mnóstwo osób, które tną te korale i nie doświadczają żadnych dolegliwości. Ale są również przypadki ludzi, którzy takiego szczęścia nie mieli.

Co do bibliografii - bibliografia jest podaniem źródła pochodzenia informacji zawartej w danym tekście. Już nie mówiąc, że sam tekst może być źródłem na podstawie badań przeprowadzonych przez autora tego tekstu i ciężko wymienić inne źródło, skoro badania są autorskie. Często też naukowcy odwołują się do autorskich badań innych naukowców wskazując w bibliografii "link" do tychże badań. Bibliografia to nic złego.

[rmatysiak]

pytanie tylko czy to jest zatrucie czy reakcja alergiczna na jakaś substancje którą wydzielają korale. 
 

[Słony leszcz]

A tu ciągle ta sama dyskusja, w koło to samo. Jakoś tak się składa, że jedyne znane mi przypadki kwestionowania niebezpieczeństwa związanego z paliotoksyną to są właśnie wypowiedzi internetowych "znawców". I zawsze, niezmiennie te same argumenty, "ja tnę i żyję" oraz "podaj naukowe źródła" (Nie będę tracił swojego czasu na wygrzebywanie, gdzie o czymś dawno temu czytałem tylko po to, żeby tego czy owego przekonać do swoich racji. To forum dyskusyjne, na którym wymienia się opinie, a nie doktorat z toksykologii). Kiedy jednak wypowiada się jakiś fachowiec, niezmiennie przekaz jest jednoznaczny - należy zachować szczególną ostrożność w sytuacjach, kiedy kontakt z paliotoksyną jest potencjalnie możliwy.

Ja rozumiem, że ktoś ma bezpieczne odmiany, które tnie i nic mu nie jest. Albo ma po prostu szczęście. Jego sprawa. Ale utrzymywanie przy każdej okazji, że paliotoksyna wcale nie jest niebezpieczna, czy że jest niebezpieczna tylko dla "uczulonych" na nią (to mnie już na kolana prawie powaliło:-) to już inna sprawa. Ktoś kiedyś przeczyta podobne bzdety nie zgłębiając tematu i dojdzie do wniosku, że może bezpiecznie, bez żadnych środków ostrożności, ciąć każde palythoa, np takie prosto z importu czy z niewiadomego źródła ("wyrosłe ze skały"), bo całe to gadanie o paliotoksynie to bajki. I może być tragedia. Polecam więc chwilę refleksji wszystkim demaskatorom "paliotoksynowej ściemy" nad odpowiedzialnością za własne wypowiedzi i ich ewentualnymi konsekwencjami. Oczywiście nie chodzi mi o żadne prawne aspekty, tylko taką zwykłą ludzką odpowiedzialność za swoje słowa.

[fannadil]

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2920541/

fajny artykuł pewnie jeden z wielu który powinien uciąć dyskusje, znajomość ang i biologii wymagana

[VDR]

@fannadil ten artykuł już tu na forum się przewijał.

Pozwolę sobie zacytować jego fragment:

Recent cases of human intoxication by PTX have shown different contours. In Germany [

45] and in the USA [38], poisoning occurred through dermal absorption, after the victims touched zoanthid corals present in their home aquariums. Moreover, a case of human exposure to PTX via inhalation was also reported regarding a patient who attempted to kill a Palythoa coral in his aquarium [46]. Many other anecdotal evidences of intoxications related with aquarium zoanthids can be found in online marine aquarium forums [38]. Respiratory illness has also occurred when people were exposed to Ostreopsis ovata bloom aerosols during recreational or working activities, in Italy [47]. Symptoms caused by ovatoxin-a from aerosols include fever associated to serious respiratory disturbs, such as bronchoconstriction, mild dyspnea, and wheezes, while conjunctivitis was observed in some cases [11,47,48]. These reports highlight the existence of new routes of exposure to PTX and its analogs while it alerts for the risks experienced by aquarium hobbyists by keeping zoanthid in these artificial ecosystems. For a detailed review of human health risks, see [38].

W sumie to w sieci jest mnóstwo na temat tej toksyny:
https://www.researchgate.net/publication/293042597_Palytoxin-Containing_Aquarium_Soft_Corals_as_an_Emerging_Sanitary_Problem

https://www.researchgate.net/publication/328419458_Palytoxin_97_Chapter

https://www.researchgate.net/publication/309366425_Palytoxin-induced_acute_respiratory_failure

@rmatysiak  palitoksyna jest toksyną.