Tabela porównacza do testów

[Filip]

Witam!

Walczę właśnie o idealne parametry wody i czytam o swoich testach...JBL. Z relacji użytkowników różnych testów wynika że nie ma dobrego testu. Jednak je sprzedają więc wydaje mi się (może naiwnie), że była mając kilka zmiennych takich jak data przydatności, producent udało by się tu skonstruować taką tabele czy kalkulator który przynajmniej dał by przybliżone wyniki do rzeczywistych.

Np. guliwer777 pisał o testach JBL-a w porównaniu do Serafita. Z tego moge wnioskować że mój Mg wskazany przez JBL jest o 10% wyższy, kh na JBL =6 w rzeczywistości równa się ~10 itd.. Ca jest zawyżone o około 15-20% itd...

Jeśli macie takie doświadczenia porównawcze to proszę dajcie je tu. Najlepiej jeśli ktoś ma pomiary skonfrontowane z wynikami laboratoryjnymi, dało by to dokładny pogląd na dokładność danego producenta, a jeśli wielkość błędu u kilku osób będzie stała pozwoli to na korygowanie wyników.

[nowy_zarażony]

Ja na jblu zrobilem 2 testy w odstepie pol godziny i wyniki tez byly rozne:(

[kgb]

Koncepcja jest cool. Moim zdaniem stworzenie takiej wiarygodnej tabeli jest słuszne pod ewarunkiem, iż pomiar testu x będzie porównywany z pomiarem z labolatoryjnym (który też ma margines błędu).

[guliwer777]

Pisałem już że wyniki Ca/Mg Saliferta i TropicMarin są takie same. Chciałem zrobić testy laboratoryjne ale albo odmawiali albo mówili że chętnie zrobią wodę słoną ale będą to robić poraz pierwszy. Dowiedziałem się również że niektóre laboratoria korzystają z tych samych odczynników co my, więc znaczenie ma tu dokładniejsze wykonanie testu. Sporo testów wykonują metodą kolorometryczą i miareczkowania. Nie ma testów idealnych. Są mniej lub bardziej dokładne. Nie miałem migdy testów firmy Merk poza PO4 może te są super dokładne. (Nie wiem nawet jakie testy robi ta firma poza PO4). Nie wiem również jak jest z analizą wody morskiej rozciągniętą w czasie. Bo czy ma wpływ na wynik np. NO3 czy MG czy test robi sie odrazu czy po 6 godzinach ? Znalazłem chyba amerykańską firmę która robi testy wody morskiej i oni nie wykonują tylko pH ze względu na to że się zmienia. Próbki przesyła się do nich pocztą więc idzie co najmniej 24h, co by świadczyło o tym że czas nie ta tu takiego znaczenia.

[ocelocik]

Merck to gigant chemiczno-farmaceutyczny. Lepsze byloby pytanie czego Merck nie robi

Wracajac do tematu - nie wiem czy taka tabela mialaby sens. Kazda partia testow moze roznic sie od siebie i co wtedy?

Testy zrobione w dobrej firmie bylyby o tyle celniejsze, ze powinni miec dostep do lepszego sprzetu ( np. pipet automatycznych) i miec wiecej doswiadczenia. Pytanie ile by sobie zyczyli za cos takiego....

[guliwer777]

Jak ja szukałem to ok 20-50 zł/jeden parametr.

[Filip]

Ja chemikiem nie jestem ale trochę wyznaje się na matematyce i wydaje mi się że chemia nauką ścisłą jest więc mając odpowiednią ilość czynników da się wyliczyć wynik.

1.Zakładam że do buteleczek leją mniej więcej to samo, tzn. nie ma różnic chemicznych w testach wychodzących od danego producenta.

2.Zakładam że przed otwarciem buteleczki jedynym czynnikiem wpływającym na dokładność jest czas od produkcji(zakładam przypadek braku ekstremalnych zmian temp w czasie transportu itd..., taki standardowy przypadek)

3. Trzeci czynnik to jak długo test jest już otwarty.

4. Czwarty czynnik to będzie temperatura, ale wydaje mi się że różnice +/-2C nie wpływa na dokładność pomiaru w stopniu będącym w naszym polu zainteresowania.

Wydaje mi się że warto o czymś takim pomyśleć bo konsekwencje błędnych danych o wodze odbijają się wielokrotnie na naszym portfelu. Kupujemy później niepotrzebne chemikalia, wlewamy je aby było lepiej, a w efekcie psujemy nasze akwaria i szkodzimy naszym zwierzętom

[kaziko]

Filip,imho najwiekszy blad pomiarowy powstaje w oku obserwatora. wszystkie testy o jakich piszesz polegaja na ocenie koloru probki. nawazniejsze jest w jakich warunkach oswietleniowych wykonujesz test, zarowka zarowce nie rowna. warunki zewnetrzne tez moga byc rozne, zaleznie od zachmurzenia, pory dnia etc etc do tego zmeczone oko, naswietlone w sloneczny dzien latem albo zima jak jest snieg i to wszystko razem rzutuje na wynik odczytu.

ja dzisiaj robilem testy. mam w wiekszosci testy jbl, jakies niedobitki sery, na kh mam tm, i na ca mam saliferta.

wyszlo tak :

kH TropicMarine : 8

Kh Sera : 8

Ca JBL : 500

Ca Salifert : 490

Mg robilem tylko JBL, pozostalych rzeczy z reguly nie mierze.

powyzsze bylo dla wody z awkarium.

pozniej zrobilem dla swiezej solanki :

Ca JBL : 440

Ca Salifert : 430

w pomiarze Ca imho roznice wynikaja tylko i wylacznie z tego , ze salifert jest dokladniejszy i od tego jak intepretowac zmiane koloru. blekit w jbl i blekit w salifercie wygladaja u mnie inaczej i trudniej imho zinterpretowac przejscie do blekitu w jbl niz w salifercie. i podejrzewam , ze tu wlasnie ma znaczenie jakie oswietlenie bylo w pomieszczeniu, mogloby sie okazac, ze w innych warunkach w jblu blekitny pojawilby sie widoczny dla ludzkiego oka wczesniej i w efekcie wynik bylby nizszy niz w salifercie - pytanie jak zmiana oswietlenia wplynelaby na odczyt saliferta ktory ma kolory wyblakle w porownaniu do JBL.

w swiezej solance kH sery i tropic marine wyszlo takie samo.

jesli chodzio kH to sprawdze jeszcze saliferta chociaz podejrzewam, ze nie bedzie miedzy nim a TM zadnej roznicy. pozostane przy tym tescie ktory wygodniej sie robi .sera odpada bo ma fatalna pipete do dozowania kropli, zapowietrza sie i trzeba czasami powtarzac, albo przyjmowac wynik w przyblizeniu pomiedzy dwiema wartosciami. TM w porownaniu do sery czy zooleka to pod tym wzgledem rewelacja. i do tego powinien miec chyba wieksza wydajnosc w ilosci testow bo ma wyraznie wieksza butelke (ale nie sprawdzalem pojemnosci szczerze mowiac).

ja z wyjatkiem jednego historycznie przypadku nie mam duzych zastrzezen do JBL. docelowo przejde na saliferta bo ma wyzsza rodzielczosc pomiaru.

z innej beczki : kiedys zawodowo mialem do czynienia z kolorem (ale od razu mowie na poziomie podstawowym) i robilem w czasie szkolen takie doswiadczenie polegajace na sprawdzeniu jak , kto postrzega kolory.

wierzcie mi na slowo, ze sa roznice osobnicze i zastanawiam sie w tej chwili jak to wplywa na odczyty ???

najwieksza roznica w postrzeganiu kolorow na przejsciu zieleni w blekit wystepuje pomiedzy kobietami a mezczyznami. i niektorzy w zyciu pewnie mogli doswiadczyc tego kiedy żona mowi, ze cos jest zielone, a mąż sie upiera , że blekitne. wiec pyatnie, kto w domu powinien brac sie za testy Ca? jesli dobrze pamietam wyniki swoich doswiadczen na szkoleniach to odczyt wykonywany przez kobiete powienien dawac statystycznie widocznie wyzsze wartosci zawartosci Ca w wodzie. :wink

a tak na powaznie, to zalezy o jakich odcieniach mowimy. z gory zakladam, ze te w testach sa w obszarze bardziej neutralnym , postrzeganym raczej tak samo. inaczej nie mialoby to sensu przeciez. chociaz z drugiej strony odcienie blekitu miedzy jbl a salifertem nie sa takie same... wiec kurcze, kto wie jak jest ???

[Stani]

Mysle, ze pomysl Filipa moznaby wykorzystac, gdyby JBL o nim wiedzialo i jakosc ich produktu bylaby w kazdej partii powtarzalna.

Niestety, taka tabela nic nie da, bo nastepny test moze pokazywac calkiem inne wyniki.

[alef]

No właśnie @stani trafiłeś w sedno.

Testy JBL, czy SERY nie są 'rozregulowane' tylko 'złe'. Tak jak z zegarkiem - zegarek źle ustawiony tak samo źle pokazuje godzinę jak zegarek popsuty. Zle ustawiony wcale poputy nie jest bo wystarczy odjąc czy dodać do godziny wartość błędu i już wiemy która godzina, a popsuty chodzi raz szybciej a raz wolniej - o godzinie nie wiemy nic.

Pozatym taka luźna dywagacja: każdy z nas wkłada w swoje akwarium jakieś tam zasoby finansowe - jeden większe, drugi mniejsze. Czy logiczna jest próba oszczędzania na testach ? Na kh zaoszczędzę 10 zetów, na CA czy Mg coś koło 20 zetów Gdzie tu sens i gdzie logika Jeszcze rok temu trzeba było kombinować, żeby kupić saliferta - teraz ma go Mati czy koral.pl - po co kombinować ??

pozdrawiam

[TMK]

Niezależnie od rozregulowania i błędu wynikającego z doświadczenia- własciwości wzroku robiącego testy ,na pewno wyniki byłyby bardziej porównywalne,gdybyśmy robili testy jednego producenta.

No i nie należy zapominac o tym ze akwarium działa jak organizm- to co u jendego wywołuje objawy u drugiego jest do zaakceptowania.

[Filip]

Z tego co rozumiem uznajemy, że testy Serafit są najdokładniejsze, tzn. dają wyniki które są potwierdzone obserwacjami zbiornika. Ktoś je porównywał z testami laboratoryjnymi?? Wydaje mi się że opieramy się na serafit bo są najmniej czułe na zmianę warunków, tzn nie dają w ciągu 2-3 testów wykonywanych co parę min różnych wyników.

Wydaje mi się że nawet testy serafit dają błędne wyniki w pewnym stopniu. Np. jesli dają 1350mg/l magnezu to wartość właściwa może być np. 1200-1450. Określenie doświadczalne powtórzone w wielu próbach może pozwolić na określenie różnicy co w efekcie pozwoli na dokładny pomiar.

Co do indywidualnego odbioru kolorów, ja zatrudniam swoją lepszą połowę by stwierdziła czy już jest niebieski lub zielony;)

@Stani, twierdze że testy wychodzą w miarę tej samej jakości, na dokładność wpływa to co się dzieje potem, czyli czas itd. to co pisałem wcześniej... Mogę się mylić, a wtedy oznacza to że większość firm leje do testów co popadnie i wciskają nam kit, ale wtedy można się pokusić o zgłoszenie sprawy do uokik, bo w końcu jest jak byk napisane że mierzy z dokładnością do 0,000.....000001:D

[Stani]

Filip

Moze nie leja "co popadnie" ale dla tak malej ilosci odbiorcow nie oplaca im sie inwestowac w wieksza powtarzalnosc i dokladnosc.

Ten test o ktorym piszemy nazywa sie "Salifert". Nie jest super dokladny ale czyba jeden z lepszych (podobnie T.M.). Oczywiscie poza testem firmy Merck.

Mysle, ze blad w ustaleniu ilosci Mg Salifertem jest jednak duzo mniejszy niz zalozyles . Jak ostatnio moglismy tu wyczytac, rowniez Salifertowi zdazaja sie wpadki.

Dobrze jest kupowac nowy test jeszcze przed wyczerpaniem starego, zeby porownac wyniki i zostawic sobie czas na odbudowanie wiary w testy.

Pozdrawiam

[alef]

co do dokładności saliferta: Panowie Amerykanie mają taki serwis inernetowy, do którego można wysyłać wodę - tam mierzą wszystkie parametry wody (poza ph) metodami laboratoryjnymi. Jest ciekawa dyskusja na www.zeovit.com - właśnie w kontekscie saliferta, urządzeń hanny oraz ich jakości w porównaniu do testów laboratoryjnych - zachęcam do lektury.

Co do kolorów - zgodzę się, że kobiety i mężczyźni kolory widzą inaczej (kobiety widzą lepiej) ale testowanie wody nie polega na OKREŚLENIU koloru tylko na porównaniu z kolorem z kolornika - to troszke inna relacja niż nazywanie turkusu niebieskim przez faceta a zielonym przez kobietę

pozdrawiam

[kaziko]

alef :Co do kolorów - zgodzę się, że kobiety i mężczyźni kolory widzą inaczej (kobiety widzą lepiej) ale testowanie wody nie polega na OKREŚLENIU koloru tylko na porównaniu z kolorem z kolornika - to troszke inna relacja niż nazywanie turkusu niebieskim przez faceta a zielonym przez kobietę

pozdrawiam

@alef, moje dywagacje na temat postrzegania kolorow przez roznych ludzi nalezy traktowac z przymruzeniem oka. gdyby te roznice byly duze, to mialoby to odzwierciedlenie w naszym codziennym zyciu ktore by to uwzglednialo.

a co do tego na czym polega testowanie wody : rozumiem, ze masz na mysli test np pH. bo ja w znanych mi testach na Ca, Mg, kH nigdy nie widzialem zeby byl jakis wzorzec barwny do ktorego porownuje kolor probki. wartosc odczytuje sie liczac w ten czy inny sposob ilosc zuzytego odczynnika do momentu ZMIANY koloru. tak przynajmniej jest w testach Ca, Mg JBL, Saliferta i kH Sery i TM. i tutaj warunki zewnetrzne i stan Twojego oka odgrywaja swoja role. kiedys bawilem sie Ca JBL i sprawdzalem kolor probki patrzac pod swiatlo naturalne, zwykla zarowke i swietlowke. zdarzalo sie, ze w swietle zarowki juz sie robil niebieski a po podstawieniu pod swietlowke jeszcze byl fioletowy. niby jedna czy druga kropelka roznicy zaleznie od tego w jakim swietle oceniasz kolor. ale jedna kropla w JBL to 20 jednostek Ca w wyniku.

dwie kropelki to juz 40 i zamiast 440 wychodzi Ci odczyt 480.

rozmawialem niedawno na temat testow rowy na fosforany, rada jaka dostalem od doswiadczonego akwarysty byla taka, ze tylko przy ladnej pogodzie i tylko w naturalnym swietle slonecznym. inaczej szkoda odczynnikow.

[alef]

to sie nie zrozumieliśmy

myślalem, że masz na mysli test z kolornikiem (np NO3)

jesli chodzi o saliferty to ja stosuje prostą zasadę - pomiar odczytuje wtedy gdy zrobi sie CALKOWICIE niebieski - czyli kolory przejściowe mnie nie interesują.

Wychodzę z założenia że błąd jednej kropelki jest dla mnie mniej istotny niż powtarzalność wyników - zawsze robie do pełnej zmiany koloru - zawsze tak samo. Biorąc pod uwagę niedokładność kazdego testu (bo to nie laboratorium) na poziomie 5-10% to wg mnie taka zasada jest ok.

[kaziko]

sory, ale mysle , ze sie calkowicie nie rozumiemy

nie wiem o jakich kolorach przejsciowych mowisz.

przy Ca albo jest fiolet albo jest niebieski. mowie, o tym, ze zaleznie od oswietlenia mozesz zobaczyc albo jeden albo drugi kiedy jestes blisko punktu zmiany koloru.

powtarzalnosc wynikow jest najwazniejsza. ale przy zalozeniu jak powyzej przyjąłeś oznacza to , ze dyskusje pomiedzy akwarystami na temat wynikow pomiarow zawartosci cukru w cukrze nie maja zadnego sensu. jeden mierzy do "calkowicie" niebieskiego a drugi do pierwszego niebieskiego jaki mu sie napatoczy.

[alef]

zmiana koloru nie następuje od razu - mamy kolor wyjściowy (nazwyjamy go jak tam chcemy - dla mnie to jest jakiś tam czerwonawy wrzos ) potem następuje moment gdy kolor ten zaczyna przekształcać się w fiolet (ubywa czerwieni) a potem staje się zimnoniebieski - od koloru początkowego do koloru koncowego czasem mozna wkroplić i 3 krople. Ja czekam aż się zrobi całkowicie niebieski.

Z zasady robie testy nie w tym pomieszczeniu co stoi akwarium - aktyniki potrafią bardzo namieszac - szczególnie w przypadku MG bo tam jest przesjcie jeszcze mniej oczywiste niz w CA. Wiec ide sobie do innego pokoju gdzie mam swiatlo z okna - testy robie tylko w dzien i patrze zawsze do swiatla slonecznego. Jak nie ma swiatla slonecznego to nie robie testow

pozdrawiam

[panczew]

Witam

Pany mam takie moze i glupie pytanie, ale zadam je.

Otoz powiedzcie mi czy testy po dacie waznosci traca swoje parametry i czy nimi mozna mierzyc cokolwiek w akwa czy tylko je w kosmosa wywalic??

Kurde nie moge znalezsc watku tutaj gdzie cos takiego juz ktos opisywal a chcialbym wiedziec...

Pozdro

[Stani]

Panczew

Dobrze (chlodno i ciemno) przechowywane testy powinny wytrzymac bez problemu do czasu uplywu okresu ich waznosci. Zapewne sa testy, ktore beda dobrze pokazywac rowniez dlugo po dacie "przydatnosci". Mysle, ze nie ustanowimy tu zadnych stalych zasad czy tabeli. Napewno wiecej mozna ufac nowym testom (i tu tez nie ma reguly).

Sorry

[Qbab]

alef - ja bym nie zakładał błędu testu na poziomie 5%