Nowa - stara metoda ?

[szeryfisch]

Sadze ze w przypadku takiego akwa oddalamy sie zbyt od rozwiazan stosowanych przez nature. Czyli zaczynamy poprawiac to co dobre i sprawdzone od tysiecy lat. Akwaria oparte o filtracje berlinska funkcjonuja dobrze dlatego ze sa naturalne(oczywiscie na ile naturalne moze byc akwarium) i proste w obsludze. A prostota i pewna elastycznosc ktora posiadaja pozwala wybaczyc niektore bledy akwaryscie. Natomiast taki golas z substytutem wszystkiego moze byc dosc chwiejny i delikatny na jakikolwiek blad. Wtedy wejdzie jeszcze wiecej elektroniki kontrolujacej zycie w takim akwarium. Co podniesie koszty i skomplikuje calosc.

[Stani]

Ciekaw jestem jak by sie prowadzilo np: 100 l akwa z odpieniaczem dla 1000 l i wspomaganym ozonem. Przciez woda bylaby tak uboga, ze bakterie by glodowaly. A elementy sladowe dodawane bylyby codziennie - i do tego by sie sprowadzala nasza rola kontrolera.

Te rasy glonow, ktore zyja w najczystszej wodzie i czerpia pozywienie z podloza moze tez by sie trzymaly z dala gdyby w podlozu nic sie nie odkladalo ? I mysle, ze taki stosunek wydajnosci odpienka do ilosci wody bardziej by nas zabezpieczal przed zmianami parametrow niz te np:20 kg skaly.

Warunkiem jest najczystsza woda do dolewki i sporej, cotygodniowej wymiany.

@Szeryfisch

Zgadzam sie calkowicie z Toba, ze w tej chwili metoda berlinska jest najlepsza. Ale co powiedza ci zdrajcy i przewrotni odstepcy od tej jedynie slusznej metody, ktorzy nie uzywaja np: piachu jako podloza ?

Pozdrawiam

[alex]

A mnie się wydaje że kluczem do tej zagadki nie jest kwarantanna, co nie oznacza że nie jest przydatna, ale przy działaniu ozonizatora, który IMHO jest tutaj warunkiem koniecznym wszelkie chorobotwórcze drobnoutroje nie bedą miały lekkiego życia

Stani makrglony portaktowałbym jako barometry stężenia foforanów i azotanów, ale nie stawiałbym na filtrację z ich udziałem. Generalnie jestem przeciwnikiem stosowania wszystkiego co absorbuje związki szkodliwe. Generalnie żeby nie dopuścić do cylku azotowego (chodzi brak namnażania się bakterii) trzeba zadbać o nawyższy z możliwych poziom jakościowy wody, zarówno tej w tanku jak i do podmian.

Obawiam się że nietety ta metoda wiąże się z dużymi nakładami na technikę, ale za to kosztem nie zawsze dobrej i czystej i nie do końca żywej skały. Obawiam się też zbyt pracochłonnej obsługi, ale generalnie pomysł coraz bardziej mi się podoba. Właśnie jestem na etapie zakładania kolejnego akwarium, ale może następne założę tą metodą.

PS Stani metoda Berlińska zakłada brak podłoża

[Stani]

Ups.. myslalem, ze berlinska dopuszcza ze 2 cm piachu. Ani troszke ?

Oczywiscie w takim wypadku nie bierzcie mojej niepowaznej wypowiedzi na temat zdrajcow i takich tam.. najgorszych. Oni sa teraz dla mnie znowu dobrzy.

Mam 2-3 cm piachu !!!!!!

Pozdrawiam

[miszak]

@stani - dokładnie film bakteryjny wszędzie i/lub glony wapienne i inne niższe

@alex - nie chodzi o makroglony

piszesz, że jesteś przeciwnikiem wszystkiego co absorbuje substancje szkodliwe - rozumiem, ze przeciwnikiem wszystkiego oprócz LR ?

tylko pozostaje wciąz pytanie - co w LR absorbuje te substancje, naprawde wierzycie w te kanaliki i żyjątka mozolnie tłoczące codziennie setki czy tysiace litrów wody ??? ja nie wierzę - to jest teoria wzięta ze wzoru złoża biologicznego ale ale jest jeden ważny szczegół - w złożach biologicznych albo mamy materiał wysoce porowaty np. ceramika ( odpowiednik LR ) i pracuje on w złożu pod ciśnieniem albo mamy złoże bez ciśnienia np. zraszane i pracują w nim materiały o wysoce rozwinietej powierzchni ale nie porowate np. bio balle

ktoś to przerobił powyższe doświadczenie i założył, że porowata skała załatwi pełny cykl azotowy ale ponieważ w akwarium nie ma ciśnienia więc wrobił w tą robote jakąś tam faunę tłocząca wodę itp. itd. ale z drugiej strony nie pomyślał, że cykl azotowy moga zakończyc nie tylko bakterie lecz również rośliny czyli glony bo gdyby o tym wiedział to by od razu przyjął, ze skała to głównie siedlisko glonów zżerających to co nam szkodzi - oczywiście to był mój punkt widzenia

jesli ktoś wyjąl z akwa LR po kilku latach w akwa to wie jaki jest dostęp wody do kanalików i wyobraża sobie jakie są możliwości przetłoczenia przez nia świeżej wody

do tego jeszcze dochodzi ustawianie LR jedna na drugiej co ogranicza powierzchnie obmywaną no i tak mozna by jeszcze długo - się rozpisałem

[alex]

Stani myślałem (i czytałem że ani troszkę) ale to nie jest ważne.

Miszak teraz własnie doczytałem że miałeś na myśli "nanostruktury" z głębi żywej skały. Co do teorii mikrokanalików i cyklu azotowego hmmm do tej teorii przyznają sie według mnie tęgie głowy typu R.Shimek sam nie wiem. Jedno jest pewne stuktura żywej skłały sprzyja osiadaniu i rozmnażaniu się bakterii, a mikrokanaliki umożliwają zachodzenie zrówno procesów tlenowych jak i beztlenowych.

[mmedenski]

@Stani, przeciez bardzo łatwo wypróbować poprawność Twojej metody. Zalwasz baniak, solisz, podłączasz sprzęt, o którym pisałeś i po tygodniu ładujesz twardziele do akwa.

Jeśli boirąc pod uwagę że z biegiem czasu stosując tą metodę (zresztą każdą inną też, co zrozumiałe), wpuszczając ryby korale etc, po czasie i tak bedzie woda gorsza i bardziej zanieczyszczona niż właśnie tydzień po zalaniu, to włanie zaraz po zalaniu powinno wszystko bujnie rozkwitać. Jeśli korale zejdą to właśnie będzie dowód na błędność Twojej teorii. Spróbuj.

[Piotr Jan Rogalski]

Stani :

Zalewamy to solanka (...) i z wylaczonym swiatlem czekamy 4 tyg. (...) Po 2-3 miesiacach wlaczamy HQI i wkladamy pierwsze korale. (zadnych ryb!!!).

(...)

Po 4-6 mies.pierwsze ryby a po 8-10 mies. akwa jest w pelni dojzale

mmedenski :

@Stani.(...)

Zalwasz baniak

(...)

i po tygodniu ładujesz twardziele do akwa.

mmedenski albo ja, mamy klopoty ze zrozumieniem tekstu.

Stani :

jak najsilniejszy odpieniacz. Zaklada sie, ze jezeli nic nie bedzie do odpieniania to odpieniacz nic nie odpieni. Regularnie (dozownikami) dodaje sie pierwiastki sladowe.

mmedenski :

przeciez bardzo łatwo wypróbować poprawność Twojej metody.

Bardzo latwo.

Szczegolnie jak ma sie akurat zbedny duzy i dobry odpieniacz, dozowniki do pierwiastkow sladowych i wolne akwarium ze swiatlem.

[Stani]

@Mmedenski

Wiem, ze tego materialu juz sie sporo nazbieralo i nie kazdy to przeczytal w calosci ale jednym z elementow tej metody jest wlasnie pozostawienie sobie i akwarium duzo czasu. Nie gniewaj sie ale super odpowiedz dal Ci Piotr. W sumie to chodzi o takie zalozenie akwa jak to sie robilo przed laty, tylko ze wtedy nie bylo takich odpieniaczy a stosujac zloza zraszane i inne gabki, biologia w zbiorniku szla w zupelnie innym kierunku niz my tutaj chcielibysmy jej nadac.

Prowadze zbiornik metoda Berlinska (ale z piachem) i nie mysle jej zmieniac chociaz akwarium od czasu do czasu nawiedzaja rozne plagi.

Metode sprawdzic moze ktos kto dysponuje porzadnym sprzetem i duzym doswiadczeniem ale pamietajmy, ze nawet gdyby mu sie udalo to podniosa sie krzyki, ze to wyjatek itp. Na to tez trzeba czasu.

Pozdrawiam

[Piotr Jan Rogalski]

@mmedenski

moj post oczywiscie nie byl zlosliwy. Czasem jak sie w jednym zdaniu daje odp. to moze to tak wygladac.

Mam nadzieje, ze nie poczules sie urazony.

Ale jak ktos tu (nie jeden raz) powiedzial.

Czytac, czytac, czytac - nawet jezeli mialoby to do rana potrwac

"diabel siedzi w szczegolach"

[Stani]

No w Twoim przypadku to czytanie do rana sie sprawdza. Odpowiedziales o 01:26 w nocy a przeciez D-Day jest dopiero dzisiaj!

[miszak]

@stani właściwie to dokładnie nie napisałeś dlaczego zaproponowałeś taką własnie metodę, jakie założenie leży u jej podstaw? chodziło o patogeny?załamanie biotopu? itp. napisz 2 zdania i może pojawią się w tym wątku inne metody na rozwiązanie tych problemów i bedzie ciekawie

[Stani]

Zalozmy, ze ktos zaklada np:5000 l akwa. Wedlug nas powinien kupic np:1000 skaly wrowadzajac od poczatku rowniez nieproszonych gosci, nitrit,fosfat itp. Bakterie sie mnoza produkujac rozne toksyny ktore z czasem podtruwaja wode. Zachodzi to w skale i piachu. A gdyby tak zamiast skaly kupic ceramike (podobno robi sie rafe z wlokna szklanego), dno zrobic spienione lub gole, to wylaczono by z gry rowniez bakterie (przynajmniej czesciowo). Wode oczyszczac tylko mechanicznie lub jak pisalem za pomoca adsorberow. Wode tak zubozyc zeby glony nie mialy szans.

Mysle, ze akwa bez filtracji biologicznej byloby bardziej przewidywalne i prostsze do prowadzenia. Wszystkie nowe nabytki przechodzilyby kwarantanne.

Osobiscie w tej chwili mam problem z rozami ale to tu nie ma znaczenia. W moim malym akwa moge sobie z nimi zapewne poradzic. Narazie to takie rozwazania teoretyczne.

[miszak]

No teraz juz wiem wszystko. Moim zdaniem nie pójdzie ponieważ odpieniacz jaki by nie był wielki nie odpieni wszystkich szkodliwych związków np. azotowych NH3,NO2,NO3. Jeśli nie będzie glonów to nawet jeśli film bakteryjny poradzi sobie z NH3 i NO2 (oczywiście wyłącznie po spełnieniu warunku dojrzewania np.12 m-cy ) to NO3 pozostanie. Z tego wynika, że potrzebny były jeszcze denitrator ale to już filtr biologiczny.

Do mOich "koncepcji" pasowałO wszystko oprócz braku glonów. Wydaje mi się, ze jeśli by pozostawic wszystko tak jak pisał @stani ale założyć, ze wszystko porosną glony wapienne tudziez inne glony niższego rzędu ( które np. zamieszkują LR ) to one załatwią NO3 no i PO4.

@stani- jak planowałeś pozbyć się NO3 ?

[mmedenski]

Piotr Jan Rogalski :

@mmedenski

moj post oczywiscie nie byl zlosliwy. Czasem jak sie w jednym zdaniu daje odp. to moze to tak wygladac.

Mam nadzieje, ze nie poczules sie urazony"

jasne, ze nie, no chyba ze chcesz postawic browca, to do tego czsu moge byc:)

Mam nadzieje, ze @Stani tez nie odebrales mojego jako zlosliwego, no chyba ze liczysz na Tyskie to moge Ci wyslac:)

Co do watku, metde Staniego zrozunialem jako maksymalne z mozliwych przejscie na filtracje mechaniczna i mozliwie duze pominiecie filtracji biologicznej, wyeliminowanie czynnika zywego, bakteryjnego w wodzie. Sprowadza sie to generalnie do proby stwozenia martwej bilogicznie wody, stad moja propozycja ze swiezo zalana woda.

To oczywiscie wydaje sie ze moze miec sens ta metoda, ale osobiscie uwazam ze niemozliwe by sie udala.

Ale nie jestem tu jakims guru, by przesądzac czy radzic cokolwiek.

Mozna te probe przeprowadzic inaczej. Mianowicie z dojzalego akwa stopniowo usowac skale podpinac dodatkowy czy mocniejszy sprzet, stale wymianiac wode az dojdziemy do poziomu "zerowego".

[Stani]

@Miszak

Mysle, ze spora pomoca bylby ozon.

Twoj pomysl na glony bylby b.dobry (np:w kwarantannie ktora moznaby podlaczac lub nie do obiegu) ale zielone nie wyzyja.

@Mmedenski

Nie widzialem w Twojej wypowiedzi nic zlosliwego. Poprostu nie przeczytales wszystkiego - mi tez to sie zdarza:). W ogole jestem mile zaskoczony spokojnym przebiegiem tych rozwazan.

"Mozna te probe przeprowadzic inaczej. Mianowicie z dojzalego akwa stopniowo usowac skale podpinac dodatkowy czy mocniejszy sprzet, stale wymianiac wode az dojdziemy do poziomu "zerowego".

Trzeba to przemyslec. Czy w tym akwa nie byloby korali. Kiedys trzeba dac o wiele silniejszy odpieniacz i elementy sladowe. Boje sie o glony i pozostawienie "szkodnikow".

Widze, ze im nas wiecej tym szczegolowiej te teorie rozpracujemy.

[alex]

@miszak pytasz jak pozbyć się NO3 w tej metodzie? Masz rację, byłby z tym problem, ale w jednym z pierwszych postów tego topicu padło stwierdzenie że ilośc producentów cyklu azotowego będzie ograniczona do minimum, czyli praktycznie tylko do korali. Oczywiście jako zwierzęta przeprowadzają cykl metaboliczny i coś tam wydalają, ale jest to wydaje mi się nikła liość w stosunku do tego co produkują ryby. Poza tym nie zapominajmy o sterylizacji w postaci ozonu, silnym odpienianiu i obowiązkowej częstej podmianie wody.

[miszak]

Stani :

Po 4-6 mies.pierwsze ryby

ja zrozumiałem, że z rybami

@alex ale co zrobi ozon z NO3 i PO4 ???

Przeczytałem od początku jeszcze raz i @stani obawia się toksyn wydzielanych przez bakterie.

I słusznie. Moim zdaniem droga do rozwiązania tego problemu biegnie w innym kierunku choć jest wiele podobieństw w przedstawionej metodzie. Staaarzy akwaryści za podstawową, uniwersalną zasadę w akwarystyce uznawali odpowiedni dobór ilości mieszkańców w stosunku do ilości wody w zbiorniku. Tymczasem jak wygląda obecnie zbiornik rafowy??? 20-30% zajmuje żywa skała - siedlisko bakterii. Każde wolne miejsce obsadzone jest "czymś". Do tego malutkie podmianki wody. Przeciez wiadomo do czego to zmierza. Jasne, za pomoca różnych metod przedłużamy dobrą kondycję biotopu ale chyba zbyt mocno ingerujemy w utrzymanie równowagi. A co najważniejsze, jesteśmy w stanie mierzyć tylko część parametrów wpływających na równowagę. Kiedyś Ad Konings opisywał akwarium ( słodkie ) w miarę doprowadzone do równowagi. Ryby dokarmiane symbolicznie. Zbiornik bez jakiejkolwiek filtracji. Nie pamiętam czy był zapewniony jakis ruch wody. Przy 75l /rybę ( chyba ok. 8 cm ) cykl azotowy zamknął się w akwarium i NO3 nie rosło. A u nas w akwa 75l jest 26 koralowców, węzowidło, 2 rozgwiady, 3 slimaki, 2 krewetki, od 1 do 9 wieloszczetów, 3 ryby ...

a do tego 1/4 akwa wypełnia skała.

[Stani]

Z PO4 nie ma problemu - sa adsorbery.

Gdyby w tym systemie byl b.silny odpieniacz to mialby zasadnicza role jak najszybszego wybrania zwiazkow bialkowych. Napewno nie wybierze wszystkiego, ale my bedziemy mieli troche bakterii na powierzchni dekoracji, ktore z mala iloscia NO3 powinny sobie poradzic.

Zreszta teraz mamy zywa skale i odpieniacz troche "przesterowany" dla tej ilosci wody, to moze gdyby byl kilka lub likanascie razy wiekszy potrzebowalibysmy tylko 10% tej ilosci zywej skaly ?

Duzo szybko rosnacych korali tez zuzyje sporo NO3 i PO4.

Pozdrawiam

[alex]

@miszak,

moje rozumowanie opiera się na tym, że jeżeli nie przeciążymy biotopu organizmami żywymi (co podkreślałem parokrotnie), to cykl azotowy będzie zachodził w stopiniu minimalnym, dodatkowo ozon nie dopuści do rozkładu różnego rodzaju cząstek organicznych, po prostu zostaną spalone (utlenione), białka i inne drobiny poch organiczngo wychwyci silny odpieniacz. O Fofsorany też bym się nie martwił. Po pierwsze mała ilość PO4 jest potrzebna koralom do rozwoju, a po drugie nie za bardzo widzę źródło produkcji tego związku w tym przypadku (głowni wprowadzamy fosorany z pożywieniem)

Zgodzę się z tobą całkowicie, że ta matoda opiera się na zbilansowanej obasdzie (głównie koralami) zbiornika w stosunku do jego możliowści samooczyszczania.

[miszak]

No tak z początkowej roli zwolennika po wymianie zdań okazałem się raczej przeciwnikiem metody ? - ale nie do końca jest to prawda

Żeby stanąc na wysokości zadania - bakterie żyjące na powierzchniach elementów wystroju nie rozkładają NO3, odpieniacz (i ozon) załatwią białka ale zwierzęta wydalają równiez proste związki nieorganiczne np.NH3. Brak nam jednego ogniwa - denitryfikacji. W rożnych systemach funkcjonuja różne rozwiązania ale zawsze są. W omawianej metodzie jest propozycja ograniczenia powstawania związków azotowych ale nie ich eliminacji czyli, że stopniowo NO3 będzie rosło. Wolniej niż normalnie ale jednak. A może należy zastosowac prostsze rozwiązanie - np. akwarium o poj. 300 zastąpic akwarium 600 albo 1000l, dostosowac cyrkulację i odpieniacz ale życie przełożyć tylko takie jakie funkcjonowałoby w 300?

[tirno]

Wrzuce tylko maly kamyczek- mam wrazenie, ze nie pojdzie. Myslimy, ze jak w systemie nalozymy kontrole na odpowiednio duzo parametrow to opanujemy system. Niestety to taka postpozytywistyczna utopia- sa uklady, ktore, jak to sie mowi w matematyce, sa chaotyczne ze swej istoty- do takich naleza wszystkie systemy biologiczne chocby najmniej zlozone. Stabilnosc takich systemow polega na tym, ze z chaosu wylania sie pewna stabilna struktura- stabilna nie w skaldowych tylko globalnie, bo skladowe pozostaja chaotyczne (jak ktos wie cos o fraktalach to to jet ten kierunek). ustawianie pewnych tylko zmiennych w ukladzie chaotycznym nie powoduje bynajmniej, ze jest on mniej chaotyczny- po prostu dzialanie jest z gory obarczone niepowodzeniem.Potrzebaby zreszta dluzszego wywodu.

Po drugie- w naturalnym srodowisku (np organizm ludzki) jest pewna ilosc "nigroznych" szkodnikow (np zarazki chorobotworcze)- proste ich eliminowani prowadzi do zalamania normalnego funkcjonowania calego systemu (np alergie prawdopodobnie powstaja m in z powodu, ze organizm nie styka sie z alergenami odpowiednio wczesniej, bo srodowisko jest zbyt sterylne)

[Stani]

"A może należy zastosowac prostsze rozwiązanie - np. akwarium o poj. 300 zastąpic akwarium 600 albo 1000l, dostosowac cyrkulację i odpieniacz ale życie przełożyć tylko takie jakie funkcjonowałoby w 300? "

Pisalismy tez o wiekszej podmianie wody...(choc w to nie wierze zeby wiekszymi podmianami mozna bylo sterowac zawartosc NO3).

Czy moglibysmy na podstawie naszych rozwazan podjac taka mala decyzje, ze teoretycznie to w takim systemie korale (bez ryb) moglibysmy utrzymac ? I to latwiej niz z zywa skala ?

Pozdrawiam

[alex]

ależ denitryfukacja będzie zachodziła, tylko zakładamy że w ograniczonym zakresie eleminując mocno źródło amoniaku (ryby), poza tym jeżeli okaże się za mało to można podłączyć jeszcze filtr glonowy, choć osobiście wolałbym tego uniknąć.

[miszak]

@stani wymiękasz? chcesz juz zakończyc taki fajny wątek?

Podmianami można uzyskac "stały" poziom NO3.

@alex - hm, możesz napisać gdzie widzisz miejsce dla denitryfikacji ?

Same korale to możemy trzymać w takim systemie i to wcale nie teoretycznie. Przeciez tak się trzyma korale na hodowlach i rosna sobie bez LR na samych półkach.

No ale co z RYBAMI !!! Na taka rafe to ja