Kolejna lampa LED Cree - 250W

[rpp]

Powoli kompletuję sprzęt do nowego baniaka (idzie mi to jak krew z nosa ale niedawno doszedł odpieniacz i filterek na peletki :-) ) więc pora na przemyślenie światła.

Jakiś czas temu zdecydowałem się na oświetlenie LED. Podobają mi się lampy od Przemka niestety cena dla mojego baniaka jest jak dla mnie za duża (szczególnie, że ciągnie mnie do wersji z diodami Cree).

Baniak będzie mial wymiary: 117x66x55(wys) czyli jakieś 420 litrów.

Do tego będą diody:

- Cree XP-G R5, 36szt.

- Cree XP-E Royal Blue, 36szt.

Lampę chcę zrobić na radiatorze z Profmetkolu. Wersja o szerokości 19cm - długość max. 110cm. Czyli wyjdą mi 3 rzędy po 24 diody równomiernie rozłożone na całej długości radiatora.

Zasilacze ze względu na posiadanego Profiluxa to Meanwell ELN-60-48D - łącznie 6 sztuk.

I oczywiście pojawia mi się sporo pytań zanim zainwestuję w w/w rozwiązanie:

1. Czy te 216W to będzie ok na mój baniak? (czy może powinienem robić lampę mocniejszą/słabszą)?

2. Jakim prądem zasilać poszczególne LEDy (białe myślałem o 1.3A - Meanwell więcej nie da rady - Cree twierdzi, że 1.5A pociągną, niebieskie chciałem coś ok. 0.8-0.9A)

3. Czy mając taki sam stosunek białych i niebieskich będzie to ok? Na stronach reefcentral sugerują raczej 40/60 (białe/niebieskie). W poprzednim akwa miałem HQI 150W z żarnikiem 13tys.K + aktynikę bodajże Sylvanii 24W i światło było dla mnie bardzo OK. A może ktoś z W-wy ma taką lampę i dałoby się na chwilę do niego wprosić :-)

4. Mogę kupić diody XP-G R5 z binu 0D. Pytanie czy warto do nich dopłacić (dostępne są jeszcze 1B i 1C, ew. z innego źródła 1T).

5. Podobnie z diodami XP-E Royal Blue - czy sam bin D4 czy lepiej szukać jeszcze np. D3/D5 i zrobić mix (np. po 12 diód z każdego binu)

6. Czy warto inwestować w soczewki? Myślałem o takich powiedzmy 60st. Na reefcentral jak patrzę to praktycznie każdy projekt realizowany jest właśnie na soczewkach. U nas większość z nich rezygnuje - czy to tylko kwestia finansów? Dodatkowo widziałem, że ludzie mając soczewki nie dają dodatkowej szyby chroniącej LEDy.

Uff - na razie więcej pytań/wątpliwości niż konkretów ale mam nadzieję, że w niedługim czasie projekt ruszy :-)

pozdr,

rpp

[thomash666]

Kilka moich SKROMNYCH sugestii

1. Czy te 216W to będzie ok na mój baniak? (czy może powinienem robić lampę mocniejszą/słabszą)?

SPS? Wg mnie 216+ 2xt5 obowiązkowo, zawsze troche UV a bliki nie znikną

2. Jakim prądem zasilać poszczególne LEDy (białe myślałem o 1.3A - Meanwell więcej nie da rady - Cree twierdzi, że 1.5A pociągną, niebieskie chciałem coś ok. 0.8-0.9A)

Ja bym dał wszystko na 0,95 ewentualnie białe 1,2. Pamiętaj, że budujesz "na lata"... poza tym przyrost prądu nie jest proporcjonalny do ilości światła.. zobacz sobie kalkulator na CREE to Ci się odechce je żyłować.

3. Czy mając taki sam stosunek białych i niebieskich będzie to ok? Na stronach reefcentral sugerują raczej 40/60 (białe/niebieskie). W poprzednim akwa miałem HQI 150W z żarnikiem 13tys.K + aktynikę bodajże Sylvanii 24W i światło było dla mnie bardzo OK. A może ktoś z W-wy ma taką lampę i dałoby się na chwilę do niego wprosić :-)

Zrobiłem zabawkę na 12/12 CW/RB i jest "za biało". Białe mają 8-10KK (wg Przemka, bo od niego brałem), wprosić się możesz do Poznania

4. Mogę kupić diody XP-G R5 z binu 0D. Pytanie czy warto do nich dopłacić (dostępne są jeszcze 1B i 1C, ew. z innego źródła 1T).

Jak możesz, napisz na priv, gdzie są dostępne diody z binu 0D jestem zainteresowany

5. Podobnie z diodami XP-E Royal Blue - czy sam bin D4 czy lepiej szukać jeszcze np. D3/D5 i zrobić mix (np. po 12 diód z każdego binu)

Porównując wykresy ze świetlówkami: D3.

6. Czy warto inwestować w soczewki? Myślałem o takich powiedzmy 60st. Na reefcentral jak patrzę to praktycznie każdy projekt realizowany jest właśnie na soczewkach. U nas większość z nich rezygnuje - czy to tylko kwestia finansów? Dodatkowo widziałem, że ludzie mając soczewki nie dają dodatkowej szyby chroniącej LEDy.

Z soczewkami jest DUŻO więcej światła, ale mniej rozproszone, ile cm od wody ma wisieć lampa?

[rpp]

@thomash666 - T5 chciałbym właśnie uniknąć :-(

Faktycznie zapomniałem, że Cree udostępniło kalkulator - wieczorkiem sobie pokombinuję co fajnego da się z niego wyciągnąć.

Jeśli chodzi o bin 0D to dostępny jest na cutter.com.au - do końca miesiąca przy zam. pow. 100AU$ wysyłka gratis.

Co masz na myśli pisząc, że jest "za biało"? Dałbyś teraz więcej RB?

Lampa będzie raczej dosyć nisko zawieszona nad baniakiem ze względu na to, że baniak będzie wbudowany w ścianę o grubości 19cm więc lampa musi mi doświetlić też przód akwa. Z tego względu nie chcę bardzo "ciasnych" soczewek typu 20 czy 40st. tylko te 60st. żeby jednak światło poszło też na przód.

[thomash666]

#273326 rpp :

@thomash666 - T5 chciałbym właśnie uniknąć :-(

Co masz na myśli pisząc, że jest "za biało"? Dałbyś teraz więcej RB?

Tak, za biało oznacza za mało RB

60 st to też ciasna soczewka. Z grubsza zmierzyłem, w moim przypadku, żeby była pokryta cała skała led musiałby się znajdować 18-25cm od tafli wody... dodasz radiator, wentyle, przestrzeń, żeby zaciągały powietrze... i jest niefajnie.

[Silver200]

Ja mam 20 szt białych, 30 niebieskich tyle, że XR E ale jeśli masz ochotę wpaść, to zapraszam;)

[slawomirdyl]

#273323 thomash666 :

Kilka moich SKROMNYCH sugestii

1. Czy te 216W to będzie ok na mój baniak? (czy może powinienem robić lampę mocniejszą/słabszą)?

SPS? Wg mnie 216+ 2xt5 obowiązkowo, zawsze troche UV a bliki nie znikną

2. Jakim prądem zasilać poszczególne LEDy (białe myślałem o 1.3A - Meanwell więcej nie da rady - Cree twierdzi, że 1.5A pociągną, niebieskie chciałem coś ok. 0.8-0.9A)

Ja bym dał wszystko na 0,95 ewentualnie białe 1,2. Pamiętaj, że budujesz "na lata"... poza tym przyrost prądu nie jest proporcjonalny do ilości światła.. zobacz sobie kalkulator na CREE to Ci się odechce je żyłować.

3. Czy mając taki sam stosunek białych i niebieskich będzie to ok? Na stronach reefcentral sugerują raczej 40/60 (białe/niebieskie). W poprzednim akwa miałem HQI 150W z żarnikiem 13tys.K + aktynikę bodajże Sylvanii 24W i światło było dla mnie bardzo OK. A może ktoś z W-wy ma taką lampę i dałoby się na chwilę do niego wprosić :-)

Zrobiłem zabawkę na 12/12 CW/RB i jest "za biało". Białe mają 8-10KK (wg Przemka, bo od niego brałem), wprosić się możesz do Poznania

4. Mogę kupić diody XP-G R5 z binu 0D. Pytanie czy warto do nich dopłacić (dostępne są jeszcze 1B i 1C, ew. z innego źródła 1T).

Jak możesz, napisz na priv, gdzie są dostępne diody z binu 0D jestem zainteresowany

5. Podobnie z diodami XP-E Royal Blue - czy sam bin D4 czy lepiej szukać jeszcze np. D3/D5 i zrobić mix (np. po 12 diód z każdego binu)

Porównując wykresy ze świetlówkami: D3.

6. Czy warto inwestować w soczewki? Myślałem o takich powiedzmy 60st. Na reefcentral jak patrzę to praktycznie każdy projekt realizowany jest właśnie na soczewkach. U nas większość z nich rezygnuje - czy to tylko kwestia finansów? Dodatkowo widziałem, że ludzie mając soczewki nie dają dodatkowej szyby chroniącej LEDy.

Z soczewkami jest DUŻO więcej światła, ale mniej rozproszone, ile cm od wody ma wisieć lampa?

Jak dla mnie to 24 xp-e wystarczą, niebieskie daj jak planujesz bo dokładnie binu białych nie określisz. Co do UV to pierwsze słyszę że mają jakiś wpływ na bliki. Białe zasilaj 1 A a niebieskie 900 mA to że można więcej to nie znaczy że Ty możesz bez dokładnego przeliczenia chłodzenia pasywnego. O soczewkach zapomnij za nisko lampa będzie wisieć.

pozdrawiam

[smithpl]

Slwomirdyl nie maja 8-10K ale i tak sie nie przejmuj bo sa OK.

Ja osobiscie mam 1:1 i jest fajnie wiec to kwestia gustu... ( tyle ze ja mam pare T5 Blue plus )

XP-G szkoda zasilac pradem 0.95 skoro producent wlasnie je sworzyl po to aby uzyskiwac wiecej swiatla dajac amper.

Moim skromnym zdaniem 1,25-1,35 to spokojnie mozna dac. Sam mam 1,35-1,4 - graniczna dla nich do 1,5

Co innego XP-E niebieskie - te faktycznie 0,9 ale XP-G - szkoda potencjalu LED. Jak chcesz dawac 0.95 to kup XR-E Q5

[slawomirdyl]

#273412 smithpl :

Slwomirdyl nie maja 8-10K ale i tak sie nie przejmuj bo sa OK.

Ja osobiscie mam 1:1 i jest fajnie wiec to kwestia gustu... ( tyle ze ja mam pare T5 Blue plus )

XP-G szkoda zasilac pradem 0.95 skoro producent wlasnie je sworzyl po to aby uzyskiwac wiecej swiatla dajac amper.

Moim skromnym zdaniem 1,25-1,35 to spokojnie mozna dac. Sam mam 1,35-1,4 - graniczna dla nich do 1,5

Co innego XP-E niebieskie - te faktycznie 0,9 ale XP-G - szkoda potencjalu LED. Jak chcesz dawac 0.95 to kup XR-E Q5

Nie ma to jak normalna konwersacja, a nie bicie piany Jednak upieram się na 1 A dlatego że do końca nie wiemy jakie mamy chłodzenie i warunki pracy u rpp. Można zaplanować okres świecenia na 10 lat i strata wyniesie ok 10 % i to ma sens 1,3 A ale ja wolę zastosować zaworek bezpieczeństwa chłopak robi to dla siebie a nie na handel. Dlatego to jest moje zdanie ale wcale nie znaczy że nie masz racji to się dowiemy za parę lat

pozdrawiam

[deral]

Z mojego doświadczenia białe z niebieskimi w stosunku 1:1 wyglądają OK (tyle, że moje białe chodzą na 1A), ale z upływem czasu chyba jednak stwierdzam, że gdybym dał więcej niebieskich byłoby lepiej. Może dołożę T5 kiedyś. Osobiście chyba zrobiłbym 4 rzędy LEDów. Duży masz baniak i nie wiem czy 72 ledy stykną (zależy co będziesz trzymał oczywiście). Co do zasilania ilu użytkowników tyle opinii ale twoja propozycja jak najbardziej jest w porządku. Soczewki darój sobie jeżeli lampa ma wisieć nisko, ewentualnie później możesz dokupić.

[rpp]

Dziękuję wszystkim za sugestie :-)

Powoli rodzi się konkretna koncepcja - czyli jednak dam trochę więcej niebieskich. Szczególnie, że raczej XP-G dam na ciut więcej niż 1A więc dawanie 1:1 białe:niebieskie może być faktycznie nie najlepszą koncepcją.

@slawomirdyl - napisałeś, że wystarczyłoby 24 xp-e i niebieskie tak jak zakładałem. Czy miałeś na myśli białe XP-G? (a nie XP-E)? Łącznie miałbym wtedy 24 białe + 36 niebieskich = 180W. Nie wiem czy to nie bedzie trochę za mało (baniak planuję pod SPSy).

Raczej myślałem żeby np. albo wręcz dołożyć 12 szt. niebieskich (czyli 36 białych + 48 niebieskich) tylko wtedy podwyższa mi to dosyć koszt lampy albo zamienić 6 białych na niebieskie i dać 30 białych i 42 niebieskie przy czym 24 białe poszłyby na te 1.2-1.3A (2 zasilacze Meanwell) a pozostałe 6 sztuk zrobiłbym na jednym obwodzie z 6 niebieskimi i dał na nie 0.9A (tak jak dla pozostałych niebieskich).

Proporcje miałbym wtedy mniej więcej 40:60 (białe:niebieskie) czyli w miarę zgodne z tym co sporo osób poleca na reefcentral.

Wspominałeś też o chłodzeniu. Całość będzie zamontowana na radiatorze (szer. 19cm, długość 110cm, wys. 3.5cm).

Do tego dojdą 3 wiatraki 12cm (w zależności od kosztów chciałbym całość zamknąć w jakieś obudowie z nierdzewki/aluminium i stąd te wiatraki).

Jak na razie wyleczyliście mnie z soczewek (i dobrze bo to jednak kolejne kilka stówek do przodu).

A jeszcze wracając do bin'ów - to czy faktycznie przejmować się tym parametrem i brać np. 0D białe (kilka złotych/szt droższe) czy nie zawracać sobie tym głowy i brać to co będzie w danym momencie dostępne?

EDIT: skojarzyła mi sie jeszcze jedna sprawa - sterowanie wiatrakami w zależności od temp. na radiatorze. Ma ktoś jakiś pomysł jak to zrealizować w miarę prostym (i tanim) sposobem?

Patrzyłem na np. sterowanie wiatrakami do komputera ale większość rozwiązań ma po prostu potencjometr do regulacji obrotów a mi zależałoby na automatycznej regulacji. Najlepiej wręcz proporcjonalnie do temperatury (nastawiam jakiś próg startowy dla min. obrotów i moment gdzie ma być max. obrotów).

[Silver200]

Jest takie sterowanie - poszukaj wątka Grejanc (mam nadzieje, że nie przekręciłem - on jest z Bemowa) o jego 4 setce, tam ma takie sterowanie wiatrakami

[deral]

Moim zdaniem 72 Ledy to minimum na taki baniaczek. rpp ja osobiście dołożyłbym chyba 12 RB. Mam 48 ledów nad 240 i chyba jest ok. Mam parę SPSów, które kupiłem z ciekawości czy światło im pasuje. Narazie nie narzekają. Nawet rosną. Może nawet kiedyś wątek zrobię, jak sobie poczynają pod lampką DIY (chyba jeszcze takiego nie było?). Jak zrobisz przewagę niebieskich chyba nie będzie potrzeby, żebyś przepłacał za te 0D ale to moje zdanie.

[rpp]

Lekki update tematu.

Radiator kupiłem w Profmetkolu - koszt niecałe 180zł za radiator 110x19x3.5cm

Przed chwilę odebrałem zasilacze Meanwell ELN-60-48D. Polecam sklep e-zasilacze.pl - cena bezkonkurencyjna :-)

Chciałem je ściągać ze Stanów ale najtańsza oferta jaką znalazłem to 30USD, do tego koszt transportu i potencjalne ryzyko dowalenia VATu (cła na elektronikę chyba nie ma) a tu razem z przesyłką wyszło mnie < 100zł/szt.

Teraz pora na LEDy - dużo jeszcze poczytałem, wczoraj nawiedziłem Silvera :-) i obejrzałem jego dzieło i na 99% zostaję przy konfiguracji:

- 30 białych XP-G

- 42 royal blue XP-E

Ze względu na ilość zasilaczy 24 białe będą wysterowane na 1.3A, pozostałe 6 będzie w jednym obwodzie z kolejną 6 niebieskich wysterowanych na 0.9A, reszta niebieskich też na 0.9A.

Zastanawiam się tylko czy brać białe z binu R4 (dostępny jest 0D) czy koniecznie szukać z binu R5? (na cutter.com.au niestety R5 0D zostało wyprzedane :-( ). Z tego co znalazłem to pomiędzy R4 a R5 jest różnica w ilości lm - pierwsze ma 130lm, drugie 139. Pytanie czy warto dopłacać (w sumie sporo) do tych lepszych?

Jeśli dobrze zrozumiałem i R4 i R5 można zasilić max. 1.5A.

[Martin]

@Rpp

Czy barwa białej diody ma aż tak duże znaczenie jeśli mieszasz ją z niebieskim światłem?

W rgblighting można kupić R5 o barwie 6000K

[rpp]

@Martin - nie mam pojęcia. Po prostu gdzieś na reefcentral znalazłem info, że przy niektórych binach bardziej uwidacznia się żółta poświata w akwa.

Dlatego wolę się dowiedzieć co i jak zanim zainwestuję w LEDy bo wiadomo, że jak je kupię to przez najbliższe 3-4 lata raczej ich nie zmienię

[Martin]

Rozumiem.

W każdym razie jakbyś gdzieś znalazł R5 o barwie 8300 i je zamawiał to daj znać, chętnie bym się podpiął pod zamówienie i pokrył połowę kosztów, zawsze to jakaś oszczędność.

[ap244]

rpp, możesz podać model lub link do modelu w sklepie Profmetkolu, gdzie kopiłeś radiator? Tez zastanawiam się nad pledowym oświetleniem, gotowe rozwiązania cenowo mnie zabijają.

[rpp]

Radiator to A6023.

Ale jak im powiesz, że chcesz radiator o szer. 19cm to będą doskonale wiedzieć o który chodzi.

Mi z bardzo wstępnych wyliczeń wychodzi, że lampa 216W oparta na Cree (białe XP-G R4 0D, niebieskie XP-E Royal Blue) sterowana z poziomu Profiluxa będzie kosztować nie więcej niż 2700zł (dodając jakieś bajery to w 3000 na pewno się zmieszczę). Sporo - szczególnie porównując do chińszczyzny - ale biorąc pod uwagę koszt gotowca opartego na Cree to wychodzi poniżej połowy tego co chcą sklepy.

[Przemek]

Teraz to przesadziłeś z tą połową ceny Oczywiście jestem zwolennikiem rozwiązań DIY, ale nie demonizujmy..

BP 200W Aniversary Edition 200W z wbudowanym komputerem(który zapewnia PEŁNĄ kontrolę jasności w całym zakresie) - a nie jak w przypakdu zmiany napięcia zasilającego w MW - przez co efektywnie steruje się się w zakresie tylko 0-50%.

Komputer w lampie bije na głowę możliwości sterowania światłem oferowane przez Profilux - pomijając kwestię tego że musisz mieć Profiluxa(już pewnie masz) - to dodatkowo co najmniej dwa dimmbary pod profilux.

Gotowe rozwiązanie w postaci lampy - to ok.4000zł.

Zakładając że masz komputer - musisz więc doliczyć sobie dwa dimbary(do sterowania temperaturą barwową)

Czyli różnica w cenie to około 20% - biorąc jeszcze pod uwagę że kupujesz lampę z diodami R5(139lm/W) ord 500mW XP-E - co daje "więcej cukru w cukrze" Tak czy siak - jestem ciekaw jak Ci to wyjdzie - temperatura radiatora około 50 czy powyżej - to nieco za dużo, pomyśl o chłodzeniu aktywnym.

pozdrawiam

Przemek

[KIDULT]

tez to kalkulowalem i nawet ja przyznam racje Przemkowi (nie usuwajcie tego posta na dowod tego ze nie jestem zawsze przeciw Niemu)

[rpp]

@Przemek - patrząc na Twoje lampy (nad którymi notabene bardzo się zastanawiałem) rozważałem także właśnie tą wersję Anniversary Edition. Tylko tak - jeśli 200W okaże się dla mnie za mało to muszę dokupić kolejną lampę a wtedy koszt będzie dużo wyższy. U siebie będę miał miejsce na łącznie ok. 300W diody.

Realnie u mnie będzie więcej niż 216W jeśli mamy być mocno skrupulatni. W Twojej lampie te 200W jest zapewne osiągane przez podanie na diody XP-G prądu większego niż 0.9A dla którego jeśli się nie mylę (w razie czego proszę o wyprowadzenie mnie z błędu) moc diody wzrasta (np. 1.3A, spadek napięcia 3.6V = 4.68W). Bo nie sądzę żebyś łącznie zapakował tam 67 diód po 3W każda.

W ten sposób licząc mój twór będzie miał jakieś 260W (licząc na szybko).

Sterowanie w MW z tego co się orientuję polega nie na zmniejszaniu/zwiększaniu napięcia tylko na sterowaniu natężeniem prądu od 0 do wart. max. ustawionej na zasilaczu/driverze.

Jeśli chodzi o chłodzenie to jak najbardziej planuję dodać 2-3 wiatraki bo wolę dmuchać na zimne (dosłownie) niż spalić sobie diody.

Jedno czego na pewno nie mogę odmówić to estetyki lampy. Zrobienie ładnego DIY jest bardzo trudne i tu Twoje lampy bezsprzecznie wygrywają.

Samo sterowanie - jak słusznie zauważyłeś mam już Profiluxa więc u mnie ten koszt odpada. Zresztą tylko dlatego zdecydowałem się na samoróbkę bo inaczej doliczając koszt jakiegoś sterowania to zgadzam się, że zakup gotowca jest sensowniejszy.

Mi wystarczy samo sterowanie wschodami/zachodami. Mając osobne obwody dla diód białych/niebieskich sterowanie temp. barwową też będę miał (tylko może bez jednoznacznego wskazania ile dokładnie st.K będę miał ustawione - ale znając życie większość i tak ustawia "na oko" jak im się najbardziej podoba a nie żeby uzyskać np. dokładnie 13250K).

Będzie brakowało jakiś innych bajerów z komputera Twojej lampy i tego jestem świadomy.

[rpp]

No dobra - przede mną kolejny krok czyli przytwierdzenie LEDów do radiatora.

Po przeanalizowaniu za i przeciw używania kleju z pastą termoprzewodzącą zdecydowałem się na przykręcenie diod śrubami tylko zastanawiam się gdzie można najtaniej kupić takie śruby.

Udało mi się znaleźć tylko tą firmę:

http://www.elementyadsys.pl/-c-11_49.html

i nie wiem czy jest to rozsądna oferta czy może gdzieś da się kupić taniej (z przesyłką komplet samych śrub wyjdzie mi ok. 75zł. I jeszcze pytanie jakie śruby najlepiej zamówić (średnica/długość)?

Druga sprawa (w sumie ważniejsza) to czy ktoś z Was zamiast plastikowych śrub zastosował normalne blachowkręty ale z plastikową podkładką? Rozważam takie rozwiązanie bo dzięki temu dałoby się uniknąć gwintowania (a będę miał praktycznie 150 otworów do nagwintowania).

[Gość DarekB30]

widziałeś ten sklep

kupuję właśnie u nich

https://shop.bossard.com/pl/index.cfm?app_page=0:31010:30002:137:1

[thomash666]

#305507 rpp :

Druga sprawa (w sumie ważniejsza) to czy ktoś z Was zamiast plastikowych śrub zastosował normalne blachowkręty ale z plastikową podkładką? Rozważam takie rozwiązanie bo dzięki temu dałoby się uniknąć gwintowania (a będę miał praktycznie 150 otworów do nagwintowania).

Ja tak robiłem. Działa. Grunt, żeby nie dobijać na maxa, żeby śruba nie zmieliła podkładki. Najpierw sobie pogwintuj, potem wykręć blachowkręt i użyj nowego

[Radek Ch]

@rpp - Jaką grubość ma płyta radiatora, do której chcesz przykręcać diody? Jak więcej niż 2mm - zapomnij o "gwintowaniu" blachowkrętami. Wczoraj to samo ćwiczyłem U mnie podstawa radiatora ma 4mm grubości, nawierciłem otwory 2,5mm i chciałem "gwintować" śrubą M3 (2,8mm w szczycie zwoju gwintu) - efekt - 5 razy zerwanie śruby i konieczność jej wywiercania za każdym razem. Nie ma d... nad Mariolę - bez normalnego gwintowania się nie obejdzie, bo radiator to alu utwardzane. A - i jeszcze jedno - zwróć uwagę, że blachowkręt samowiertny ma skok gwintu równy lub większy od grubości typowych profili stalowych do zabudowy wnętrz - dlatego tak ładnie w nie wchodzi.