1.VIII.1944

[Lizard]

Polecam świetna galerię zdjęć Muzeum Powstania Warszawskiego

[Włodzimierz]

Do poczytania:

http://powstanie.pl/...RSZAWSKIEGO.pdf

Edytowane 1 Sierpnia 2012 przez Włodzimierz (wyświetl historię edycji)

[michal98]

Miejmy nadzieję!

Miejmy nadzieję!... nie tę lichą, marną,

Co rdzeń spróchniały w wątły kwiat ubiera,

Lecz tę niezłomną, która tkwi jak ziarno

Przyszłych poświęceń w duszy bohatera.

Miejmy nadzieję!... nie tę chciwą złudzeń,

Ślepego szczęścia płochą zalotnicę,

Lecz tę, co w grobach czeka dnia przebudzeń

I przechowuje oręż i przyłbicę.

Miejmy odwagę!... nie tę jednodniową,

Co w rozpaczliwym przedsięwzięciu pryska,

Lecz tę, co wiecznie z podniesioną głową

Nie da się zepchnąć z swego stanowiska.

Miejmy odwagę!... nie tę tchnącą szałem,

Która na oślep leci bez oręża,

Lecz tę, co sama niezdobytym wałem

Przeciwne losy stałością zwycięża.

Miejmy pogardę dla wrzekomej sławy

I dla bezprawia potęgi zwodniczej,

Lecz się nie strójmy w płaszcz męczeństwa krwawy

I nie brząkajmy w łańcuch niewolniczy.

Miejmy pogardę dla pychy zwycięskiej

I przyklaskiwać przemocy nie idźmy!

Ale nie wielbmy poniesionej klęski

I ze słabości swojej się nie szczyćmy.

Przestańmy własną pieścić się boleścią,

Przestańmy ciągłym lamentem się poić:

Kochać się w skargach jest rzeczą niewieścią,

Mężom przystoi w milczeniu się zbroić...

Lecz nie przestajmy czcić świętości swoje

I przechowywać ideałów czystość;

Do nas należy dać im moc i zbroję,

By z kraju marzeń przeszły w rzeczywistość.

A. Asnyk, 6 maja 1871

esencja tego co nie napisałem a miałem na myśli (3 ostatnie zwrotki)

Edytowane 1 Sierpnia 2012 przez michal98 (wyświetl historię edycji)

[luft]

Uczestnicząc czynnie, czy biernie w tej dyskusji tylko się ubogacamy. Bez dzisiejszych akcji w necie, Waszych jakże mądrych i szczerych wpisów pewnie w swoim zabieganiu przeoczyłbym ten jakże symboliczny dzień, okraszony własnymi refleksjami. Pozdrawiam.

Mariusz

[TMK]

Rocznica jest bardzo ważna. Może Polacy odzyskają patriotyzm?

Bo on zupełnie poległ po 89 roku. Ja na forum reprezentuję starszy rocznik.I za moich czasów...

Wiem, był ten okropny PRL. Tylko jakoś po usłyszeniu Hymnu wszyscy wstawali stali na baczność.

Niektórzy czuli się głupio- bo na zakończenie programu TV była pokazana powiewająca flaga i Mazurek Dąbrowskiego. No i jak tu wyłączyć telewizor (moralnie- wypada czy czekac do końca, technicznie - ciężko dosięgnąc pilotów nie było)

Nasz patriotyzm ten co był, był zawsze przeciw. Bolszewika goń, tamten nie będzie pluł nam w twarz itp. Co oczywiste bo nasi wrogowie chcieli nam zabrać ziemię,ludzi wybić lub zmienić im narodowość, język i religię.

Czasy się zmieniły (niestety?? -stety?) i pomysłu na nowy patriotyzm nie było - no bo co tańce ludowe?

Na demotywatorach w rocznicę Powstania jest pełno pytań a co Ty byś zrobił?

Jak miałam nascie lat to wiedziałam, że walka.(akurat wtedy byl stan wojenny) Bo tak trzeba.. harcerstwo, Bóg, Honor, Ojczyzna.

Teraz uważam, że to głupota. Może wolna Polska mnie rozczarowała?

Pokolenie powstańców wychowane było na tradycji Oręża, nie gospodarki i polityki. I Powstanie jako decyzja polityczno-wojskowa była błędem. Ale możliwość walki dla tych ludzi była czymś wielkim. I przeznaczeniem. Jakoś sobie nie wyobrażam Powstańców ,którzy mówią "nie biorę w tym udziału, niebezpiecznie i bez sensu, nie płaca stres.."

Edytowane 1 Sierpnia 2012 przez TMK (wyświetl historię edycji)

[tomasz]

Tak. Tylko inicjatorzy powstania (świadomie lub nie) przyłożyli rękę do tego co od 6 lat już robili ruscy i niemcy. Wyniszczyli w bezsensownej walce najwartościowsze jednostki które jeszcze pozostały po latach eksterminacji.

O tych co dzielnie walczyli i ginęli należy pamiętać i uczyć o nich młode pokolenia. Ale tych którzy im to kazali zrobić należało postawić pod ścianą.

PS. "Bóg, Honor, Ojczyzna" - jak ma być dobrze w kraju w którym ojczyzna jest na ostatnim miejscu...

Edytowane 1 Sierpnia 2012 przez tomasz (wyświetl historię edycji)

[Gość kapitan]

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=MrlE99I_Q9A

[Piostu]

Rocznica jest bardzo ważna. Może Polacy odzyskają patriotyzm?

Bo on zupełnie poległ po 89 roku. Ja na forum reprezentuję starszy rocznik.I za moich czasów...

Wiem, był ten okropny PRL. Tylko jakoś po usłyszeniu Hymnu wszyscy wstawali stali na baczność.

......

Po przeczytaniu Tego fragmentu jakoś ( nie wiedzieć czemu ) przyszedł mi na myśl ten flimik:

I jakoś tak bardzo smutno mi się zrobiło ....

[TMK]

Trochę przejaskrawione, ale...

Za moich czasów pierwsze jeansy zbulwersowały Polaków

Jak oni mogą! Swoją flagę nosić na d*pie!!? co za brak szacunku?! (bywała naszyta na tylnej kieszeni)

[Mystik]

Najważniejsze, żebyśmy się nie ścigali się w tym "patriotyzmie". I żebyśmy nie KAZALI ludziom czegoś świętować bo TAK.

Jak komuś przeszkadza fakt "klęski" Powstania Warszawskiego, to może przerzucić swoje uczucia na Powstanie Wielkopolskie - przynajmniej wygrane.

Luft: masz rację, dyskusja wzbogaca.

Tomasz: ciekawe uwagi.

Kapuhy: ciekawe szczególnie te trzy ostatnie zwrotki wiersza Asnyka.

[TMK]

Asnyk... trochę mało konkretny.

Lecz nie przestajmy czcić świętości swoje

I przechowywać ideałów czystość;

Do nas należy dać im moc i zbroję,

By z kraju marzeń przeszły w rzeczywistość.

Piękne,tylko jak to się ma do teraz i tu? Mamy jakieś świetości,i czyste ideały?

Do mnie bardziej przemawia to

to nie karnawał

ale tańczyć chcę

i będę tańczył z nią po dzień

to nie zabawa

ale bawię się

bezsenne noce senne dnie

to nie kochanka

ale sypiam z nią

choć śmieją ze mnie się i drwią

taka zmęczona

i pijana wciąż

dlatego nie

NIE PYTAJ WIĘCEJ MNIE

nie pytaj mnie dlaczego jestem z nią

nie pytaj mnie dlaczego z inną nie

nie pytaj mnie dlaczego myślę że

że nie ma dla mnie innych miejsc

nie pytaj mnie co ciągle widzę w niej

nie pytaj mnie dlaczego w innej nie

nie pytaj mnie dlaczego ciągle chcę

zasypiać w niej i budzić się

te brudne dworce

gdzie spotykam ja

te tłumy które cicho klną

ten pijak który mruczy coś przez sen

że PÓKI MY ŻYJEMY ona żyje też

NIE PYTAJ MNIE

NIE PYTAJ MNIE

C0 WIDZĘ W NIEJ

nie pytaj mnie co ciągle widzę w niej

nie pytaj mnie dlaczego w innej nie

nie pytaj mnie dlaczego ciągle chcę

zasypiać w niej i budzić się

nie pytaj mnie dlaczego jestem z nią

nie pytaj mnie dlaczego z inną nie

nie pytaj mnie dlaczego myślę że

że nie ma dla mnie innych miejsc

[Gość nanokaczor]

Powstanie miało sens militarny. Przed powstaniem na przedpolach Warszawy toczyła się bitwa pancerna. Powstanie miało odciąć szlaki zaopatrzeniowe dla wojsk niemieckich a tym samym doprowadzić do szybkiej wygranej sowietów i wypchnięcia niemców z Warszawy. To co się stało później było zemstą za rok 20 w którym Polacy zatrzymali armię sowiecką i tym samym zatrzymali podbój europy.

Jeśli chodzi o śmierć najbardziej wartościowych ludzi to ci ludzie najprawdopodobniej i tak by zostali zamordowani przez sowietów. Sowieci po wojnie mieli dużo czasu na czystki. Systematycznie aż do roku 56 mordowali Polaków. Warto wspomnieć o tym ze rosjanie rozpoczęli niszczenie polskiej inteligencji w roku 39 w którym to po sowieckiej inwazji wymordowali praktycznie całą inteligencję z kresów wschodnich - w roku 56 dzieło zniszczenia inteligencji było praktycznie ukończone. Rosjanie zabili więcej żołnierzy AK niż niemcy i robili to w czasie rzekomego pokoju. Przez następne 50 lat sowiecka propaganda mówiła o "bandytach z lasu" - a to przecież byli żołnierze AK... Jak widać po niektórych wypowiedziach w internecie, TV, głosach niektórych polityków itd sowiecka propaganda działa do dziś.

Edytowane 1 Sierpnia 2012 przez nanokaczor (wyświetl historię edycji)

[Qlfon]

Asnyk Asnykiem ale mi w podobnych klimatach najbardziej podchodzi jednak Tuwim...

Zawsze znajdą się tacy co prostego człowieka namówią do czegoś wzniosłego na czym ów prosty człowiek tylko straci a "nafta" popłynie do tych którzy swądu palonego miasta nie poczują. Tak było w naszej historii i niestety nadal jest i pewnie będzie...

[tomasz]

@nanokaczor

To nie wpływ żadnej propagandy. To wynik własnych przemyśleń, może błędnych ale własnych. Poparte może niewielką wiedzą, może niewieloma wysłuchanymi pogadankami z weteranami. Zwróć uwagę, oni mieli olbrzymi zapał, olbrzymie serce do walki , olbrzymią nienawiść do wroga, ale zero wiedzy i rozeznania. Nic w tym dziwnego bo czasy internetu i telefoni komórkowej nastały znacznie później. I takimi ludźmi było najłatwiej manipulować. I zostali wykorzystani i to oni zapłacili najwyższą cenę.

Rozumiem że wyznajesz prawicowe poglądy a wszystkie inne są złe, zmanipulowane no i oczywiście przez kogo? Przez ruskich. Coś mi się wydaje że jesteś większą ofiarą manipulacji niż ja.

[TMK]

Myślę,że powstanie to był wybuch.Ci ludzie żyli przez 5 lat jako poniżani, mordowani,wykorzystywani i wyśmiewani podludzie, aż zdarzyła się okazja do walki. Tu jakoś nie widzę manipulacji,czy nakłaniania. Pewnie coś w rodzaju powstania czy zbrojnego odreagowania i tak by wybuchło.

Z drugiej strony powstanie miało olbrzymi wydzwięk propagandowy(trochę brzydkie słowo).

Co do mordowania przez sowietów polskiej elity zgodzę się całkowicie z nanokaczorem.

Ale co do zemsty-nie. Dla Rosji przecież nie byliśmy sprzymierzeńcem. Stalin chciał dostać Polskę i łatwiej jest zwyciężac słabszych i wykrwawionych. To nie zemsta tylko czysty rozsądek.

W końcu wojna to miejsce gdzie każdy rwie jak najwiekszy kawałek dla siebie.

Swoją drogą jako biologowi przyszło mi coś zupełnie NIEpoprawnego do głowy. Wiadomo,że inteligecja (ta mierzona IQ) zależy w połowie od genów a w połowie od środowiska. Jeśli pominiemy srodowisko to średnie IQ Polaków po wojnie powinno być wyraźnie niższe niż wcześniej. A ponieważ tyczy się to genów, więc nie nadrobimy tej straty jako populacja.

Wojny zawsze były prowadzone o pieniądze. Nawet jeżeli nie widać tego na pierwszy rzut oka.

Ale jeśli wróg wkracza zbrojnie do twojego kraju, to chyba powinno się walczyć. Chyba, bo czasem może zostać tylko napis Przechodniu, powiedz Sparcie...

Ja naprawdę nie wiem co oznacza patriotyzm.

Kiedyś też nie był taki klarowny. Bo Wolność Równość Braterstwo brzmi nieźle, ale dla jakiegoś chłopa oznaczało,że przeszli zbrojni zgwałcili, zabrali co chcieli,a jeśli to byli wrogowie to jeszcze starali się wszystko zrównać z ziemią. Więc chłop nie chciał wojny-ale wojna zwykle przychodziła tak co 30-40 lat. To pierwszy taki długi okres bez wojny w Polsce

Królowie często byli bardziej zainteresowani dynastią, a nie państwem którym rządzili

Edytowane 1 Sierpnia 2012 przez TMK (wyświetl historię edycji)

[Mystik]

Powstanie miało sens militarny.

No tu się akurat całkowicie różnimy. IMHO powstanie było podyktowane głównie względami politycznymi. Słusznymi czy nie, to jest zupełnie inna sprawa. Wystarczy zadać sobie pytanie, czy cokolwiek by się zmieniło, gdyby powstanie było zwycięskie. Według mnie nic. Ruskie tak czy tak zrobiliby co zrobili.

Żal mi tylko tych młodych chłopaków, którzy zostali w te tryby wciągnięci, bez żadnej wiedzy o tej "czapce". Dla nich była to obrona naszej ojczyzny. I za to im chwała i cześć.

Jeśli chodzi o śmierć najbardziej wartościowych ludzi to ci ludzie najprawdopodobniej i tak by zostali zamordowani przez sowietów. Sowieci po wojnie mieli dużo czasu na czystki. Systematycznie aż do roku 56 mordowali Polaków.

O zbrodniach sowietów i hitlerowców nie wolno zapominać. I może masz rację, że zostaliby wymordowani. Ale może nie wszyscy. Może gdyby zostali wymordowani przez sowietów, to coś by to zmieniło w ocenie "zachodu". Może. Ale to gdybanie. Stało się inaczej. I można powiedzieć, że zrobiliśmy przysługę Stalinowi

Jak widać po niektórych wypowiedziach w internecie, TV, głosach niektórych polityków itd sowiecka propaganda działa do dziś.

A to jest, jak mi się wydaje, zupełnie nie uprawniony wniosek. To, że ktoś ma inne zdanie na jakiś temat, nie znaczy, że jest pod wpływem propagandy.

Rosjanom żadna propaganda nie jest potrzebna. Teraz rządzą gospodarczo całą Europą za pomocą ropy i gazu. I wolałbym dyskutować o tym jak można z tego wybrnąć.

O historii nie wolno zapominać. Ale patrzeć trzeba w przyszłość, bo w niej będą żyły nasze dzieci.

[Włodzimierz]

Gen. Władysław Anders o powstaniu warszawskim:

Nikt nie miał u nas złudzenia, żeby bolszewicy pomimo ciągłych zapowiedzi pomogli Stolicy. W tych warunkach Stolica pomimo bezprzykładnego w historii bohaterstwa z góry skazana jest na zagładę. Wywołanie powstania uważamy za ciężką zbrodnię i pytamy się, kto ponosi za to odpowiedzialność?

Edytowane 1 Sierpnia 2012 przez Włodzimierz (wyświetl historię edycji)

[biesiu]

Gen. Władysław Anders o powstaniu warszawskim:

Nikt nie miał u nas złudzenia, żeby bolszewicy pomimo ciągłych zapowiedzi pomogli Stolicy. W tych warunkach Stolica pomimo bezprzykładnego w historii bohaterstwa z góry skazana jest na zagładę. Wywołanie powstania uważamy za ciężką zbrodnię i pytamy się, kto ponosi za to odpowiedzialność?

I między innymi dlatego nie mógł dogadać się z gen. Sikorskim

Po wojnie pamięć o Powstaniu była nie na rękę ówczesnej władzy. Dlatego więcej na świecie ludzie wiedzą o powstaniu w getcie warszawskim niż o Powstaniu Warszawskim. Robiono wszystko żeby wykazać że Powstanie nie miało sensu i wybuchło niepotrzebnie.

Działanie polityczne - hmm, o ogólnym zrywie narodowym mówiło się w ówczesnej Polsce od dawna i wszyscy tego oczekiwali!

A powstań w Polsce było dużo i większość przegranych militarnie ale na pewno nie moralnie. Dzięki powstaniom, pamięci o nich, młodzi wchodzili w życie z polskością w sercu i dzięki temu Polska mimo rozbiorów przetrwała.

Edytowane 1 Sierpnia 2012 przez biesiu (wyświetl historię edycji)

[Włodzimierz]

Tak... moralni zwycięzcy....

" Powstanie przyniosło skutek odwrotny do zamierzonego. Zamiast

uniemożliwić, ułatwiło poddanie Polski pod panowanie Związku Radzieckiego.

Znaczną część polskiego społeczeństwa odepchnęło od rządu w Londynie i od

emigracji. Tak, jak to pisał Czesław Miłosz w liście do Melchiora Wańkowicza:

"Trzeba panu wiedzieć, że przyczyną, dla której Andrzejewski jest dziś w partii,

był kwietniowy dzień 1945 roku, kiedy w Warszawie szukaliśmy śladów po

naszych przyjaciołach w stosach gruzów. (...) W zestawieniu z rzeczywistością -

jeżeli człowiek ją silnie przeżywa - frazeologia, wielkie słowa, którymi częstowała

nas emigracja, była ohydna".

Za decyzję, jak pisał Pobóg-Malinowski, "porwania się do walki, która w

warunkach chwili była bezsensem politycznym, a militarnie - szaleństwem wręcz

zbrodniczym", zapłacono niewiarygodnie wysoką cenę: zagłada miasta z

bezcennymi skarbami dorobku pokoleń, krew młodzieży rzuconej prawie bez

broni przeciw czołgom, bezprzykładne cierpienia milionowej ludności miasta

skazanej na okrucieństwa niemieckie, ok. 18 tys. poległych powstańczych

żołnierzy, ok. 5 tys. rannych w szpitalach, ok. 16 tys. wziętych do niewoli. Nie

mniej niż 200 tysięcy ludzi rozstrzelanych, pomordowanych, zabitych ogniem

artyleryjskim i bombami lotniczymi, zasypanych w gruzach, zmarłych z ran i

wycieńczenia"

Za:

http://powstanie.pl/...RSZAWSKIEGO.pdf

Edytowane 1 Sierpnia 2012 przez Włodzimierz (wyświetl historię edycji)

[TMK]

Tak się zastanawiam, może wartość Powstania polega na tym żeby Teraz obudzic w nas patriotyzm?

Bo przecież mamy tyle róznych rocznic... rozpoczecie i zakokończenie II WŚ, upadek komunizmu w polsce, inne powstania, bitwy od Grunwaldu do Monte Casino, ale tylko ta jedna rocznica porusza.

Napisałabym że wiekszość społeczeństwa, ale gwizdy przy składaniu kwiatów poległym Powstańcom trochę mnie wstrzymują...Nie rozumiem tego.

[tomasz]

TMK - poruszają wszystkie rocznice których wydarzeń żyją jeszcze uczestnicy lub ich dzieci. Potem już coraz mniej i mniej.

[Włodzimierz]

Bo gwizdali przecież "patrioci".... przez małe "p"

[biesiu]

"... Zamiast uniemożliwić, ułatwiło poddanie Polski pod panowanie Związku Radzieckiego..."

No cóż, każdy ma prawo do swojej opinii.

Anglicy po I wojnie światowej w której ponieśli ogromne straty chcieli pokonać Niemcy jak najmniejszym kosztem i stratami własnymi i tu Stalin z niezliczoną armią wydawał się idealnym sprzymieżeńcem, kosztem np. Polski.

Stalin ruszając na Berlin dokładnie wiedział co uzyska od państw zachodnich.

[cromags]

Panowie,

na poważnie: nie nam jest oceniać zasadność tego zrywu, nie żyliśmy w tamtych czasach, nie potrafimy nawet wczuć się w chwile okupacji i tego czego ci ludzie pragnęli. Pisanie o bezsensowności zrywu jest nie na miejscu, z powyższego względu jak również innych np. zbliżający się front sowiecki, szczekaczka radio Kościuszko nawołująca do powstania, obietnice pomocy aliantów i Stalina (jak to potem wyglądało wiemy), chęć odwrócenia układów politycznych na świecie i wyrwania Polski z łap Stalina etc.

Równie dobrze możemy pisać o głupocie powstań z XIX czy Wiosny Ludów bo obecnie znamy ich skutki, wiemy dokładnie jak wyglądały układy polityczne i co z nich wyszło ale tamci uczestnicy nie do końca mogli zdawać sobie z tego sprawę.

Włodek: gen. Anders był wielkim hipokrytą i zarozumialcem, miałem okazję poczytać wiele opracowań na jego temat z uwagi na fakt, że interesuję się od ponad 25 lat okresem IIWŚ w szczególności Wojną Obronną (stąd 7TP w awatarze). Sam wysłał do ziemi ponad 1200 polskich żołnierzy zdobywając ruiny klasztoru i co ciekawsze sam zaproponował Amerykanom, że Polacy przystąpią do ataku. Wielu go wtedy krytykowało, dziś nie pamięta się ilości ofiar ale fakt zdobycia wzgórza, na którym de facto nie było już Niemców, nie licząc rannych.

Tomasz: nanokaczor dobrze pisze i nie ma to nic wspólnego z lewactwem a jedynie z pojmowaniem i umiejętnością odcedzenia istotnych wiadomości. Ja także miałem okazję poznać masę weteranów, moi dziadkowie nimi także byli, jeden czerwony drugi ... normalny i znam ich stanowiska i opisy. Miałem okazję także rozmawiać z żołnierzem armii Berlinga, który był w Warszawie we wrześniu 44 i powiedział, że gdyby ruscy się zgodzili to więcej Polaków by się przeprawiło, że rwali się do pomocy, że informowano ich że idą na pomoc Warszawie.

Pozdrowienia

[tomasz]

Tylko co zasadność powstania ma do tego że ruscy nie zgodzili się na pomoc Warszawie przez jednostki polskie? I kto tu mówi o lewactwie? Przepraszam, ale chyba dokładnie nie czytałeś. I samo odcedzenie istotnych wiadomości gdy nie wyciąga się wniosków tylko powtarza teorie które akurat pasują do czyiś przekonań to trochę mało.

PS. A ja uczciłem dzisiejszy dzień wspaniałym przelotem nad Częstochową, Olsztynem. POLSKA jest piękna!

Edytowane 1 Sierpnia 2012 przez tomasz (wyświetl historię edycji)