[*] Dla ofiar katastrofy w Katowicach

[smk]

straszne

Ale nie ma co pochopnych wniosków wyciagać i wieszać psów na konstruktorach - poczekajmy na ekspertyzy.

Być może to był splot wielu różnych nieszczęśliwych wydażeń i to w sumie doprowadziło do katastrofy (np. śnieg + tompniecie po wyrobiskach kopalnianych + pośpiech przy budowie + zatarasowane wyjścia ewakuacyjne)

[AquaManiac]

Z reguly takie katastrofy to splot roznych niekorzystnych okolicznosci, czytam troche o katastrofach lotniczych i tam przewaznie tak jest ze pojedyncze czynniki nie sa tragiczne w skutkach za to ich suma juz tak i z reguly sa to tak niecodzienne zbiegi okolicznosci ze az niewiarygodne. Wszystkiego nie da sie przewidziec, potrafimy dac sobie rade z pewnymi niekorzystnymi czynnikami ale nigdy nie jestesmy w stanie przewidziec ich wszystkich kombinacji az w koncu ktoras kombinacja okaze sie tragiczna w skutkach. Stad sie biora katastrofy, wezmy

np. katastrofe Columbii: na chlopski rozum nie mogla sie zdarzyc bo nic na swiecie nie jest tak dokladnie sprawdzane i testowane jak wahadlowce a mimo to nastapil tak niewiarygodny splot niekorzystnych czynnikow ze do katastrofy doszlo.

[Tom]

najwieksze niekozystne okolicznosci to budowanie na najtanszych materialach przy obliczeniach obciazeniowych "na styk" i zatrudnianie do tej budowy na czarno czesia spod budki z piwem. inwestorzy na przetargach ciagle i zawsze wybieraja tylko firmy ktore projekt zrobia NAJTANIEJ. nikt sie nie zastanawia CZEMU sa o ilestam tansi od konkurencji. to tak jak z autostrada - najtansza firma buduje autostrade na najtanszym materiale i w efekcie po 2 latach trzeba zrywac nawierzchnie.

[Piotr Jan Rogalski]

@AquaManiac,

z wypadkow lotniczych to mialem akurat (watpliwa) przyjemnosc zdawac egzamin.

(Z racji studiowania na MEL PW)

I tak sie sklada, ze 90% katastrof to jest blad czlowieka. Niekoniecznie pilota w powietrzu. Moze byc obsluga, moze byc konserwacja lub remonty, moze byc blad fabryczny.

Polowa z reszty, to sa bledy materialowe.

Bledy konstrukcyjne praktycznie sie nie zdarzaja, bo jakby sie zdarzaly to wada bylaby we wszystkich maszynach danego typu (a na takie cos zadna firma nie moze sobie pozwolic)

Obecnie malo jest (ogolnie rzecz biorac) wadliwych projektow. Dolozenie paru kresek w projekcie nie ma wplywu na koszt projektu.

"Oszczednosci" zaczynaja sie gdy trzeba wydac pieniadze i kupic materialy. Oraz gdy trzeba wydac pieniadze i robic bierzaca konserwacje.

Nie wiem jak bylo z Columbia, ale samoloty sa projektowane "na sytk"

(wiadomo - masa startowa i pozniejsze zuzycie paliwa, a przy tylu tysiacach godzin to sa miliony dolarow na kazda maszyne)

a wiekszosc wypadkow jest dlatego, ze czegos tam nie wymieniono/sprawdzono na czas.

A dopiero to co pozostaje, zalicza sie do zbiegow okolicznosci. Np. bomba na pokladzie, np. atak terrorystyczny, np. ptak w turbine silnika.

Zgadzam sie z Wildtom,

zysk kosztem bezpieczenstwa.

[Kraszan]

To i ja dorzucę 3 grosze. Również słyszałem co nieco o katastrofach lotniczych (jestem maniakiem kanałów Discovery) i uważam, że jednak zbieg wielu okoliczności jest najczęstszą przyczyną. Owszem - przyczynia się do tego błąd człowieka, ale ten zdając sobie sprawę z małego prawdopobieństwa zaistnienia zbiegu okoliczności bagatelizuje sprawę. Np. wiele systemów w samolocie jest zdublowanych, z tego co słyszałem, najbardziej newralgiczne systemy potrafią być potrojone. I teraz taki mechanik stwierdza uszkodzenie takiego zapasowego, trzeciego systemu. Bierze pod uwagę, że prawdopodobieństwo uszkodzenia pierwszego jest jak jeden do 100. Zatem możliwość że zawiedzie i pierwszy i drugi jest już jak w totolotku. Zatem dopuszcza do lotu samolot bez jednego systemu, a tam właśnie niebywały zbieg okoliczności uszkadza obydwa systemy (np. jakiejś komputerowej stabilizacji lotu) i maszyna spada. Błąd konstrukcyjny, bo można było zrobić poczwórne? Błąd człowieka bo zaufał rachunkowi prawdopodobieństwa? Po prostu zbieg okoliczności i tych dwóch czynników.

[Kraszan]

A co do stwierdzenia, że "w tym kraju musi dojść do tragedii, żeby ktokolwiek się czymś przejął" to problem leży też w mentalności ludzi. Weźmy taki scenariusz: niedawno były wybory, wszyscy wszystkim patrzą na ręce. Załóżmy, że L.Dorn wykazałby się myśleniem i wydał rozporządzenie, jeszcze np. w grudniu, że nakazuje nadzwyczajną kontrolę dot. odśnieżenia dachów. Wiele osób powiedziałoby - o! dorwał się do władzy, popisuje się i wydaje nasze pieniądze na jakieś dachy, jak ludzie nie mają co jeść! Do tragedii by nie doszło, nikt by nie przypuszczał przed czym takie rozporządzenie nas uchroniło, a Dorn dostałby by łbie, że zajmuje się "głupotami". A teraz wyszła jego nieudolność, bo podobno był ostrzegany o tym problemie. Ot taka mentalność.

[AquaManiac]

@Piotrek

Masz oczywiscie racje ale ja mialem na mysli to ze rzadko awaria jednego systemu czy jeden blad czlowieka automatycznie pociaga za soba katastrofe, Kraszan wyrazil dokladniej co mialem na mysli.

Wezmy katastrofe w Lasach Kabackich: tu sie nalozylo kilka czynnikow: blad materialowy: wal zostal wytoczony z niewlasciwego materialu co spowodowalo eksplozje silnika, ktora spowodowala eksplozje drugiego silnika, co spowodowalo pozar, co spowodowalo awarie zasilania (nie mozna bylo zrzucic paliwa), doszedl blad pilota ktory nie pofatygowal sie przejsc na ogon zobaczyc co sie dzieje i w zwiazku z tym podjal zla decyzje powrotu na Okecie (do Modlina samolot by dolecial ale tam znowu nie bylo obslugi) a na koniec zabraklo po prostu szczescia bo samolot spadl doslownie kilka kilometrow od Okecia.

Albe te katastrofe w Grecji: awaria zaworu, w rezultacie dekompresja i jak na zlosc ktos nie uzupelnil tlenu wiec sie piloci podusili.

Albo Columbia: pianka trafila akurat w to skrzydlo ktore bylo bardziej skorodowane (bo uzyto do jego konstrukcji troche innych materialow), do tego blad ludzi ktorzy zle oszacowali ryzyko (w tym zalogo Columbii bo wiedziala co sie stalo przy starcie!), do tego panel RCC odpadl na orbicie i to tez zaobserwowano na radarach ale blednie zinterpretowano jako oderwanie jakies bryly lodu itd..

Do czego zmierzam: w kazdym z tych przypadkow mial miejsce oczywisty blad czlowieka, byl to czynnik KONIECZNY ale nie WYSTARCZAJACY.

[Kraszan]

No a wypadek Concorde'a pod Pary?em? To, ?e le?a? (podobno) kawa?ek blachy na p?ycie lotniska - b??d cz?owieka. Samolot mia? "zapas" ogumienia i przewidziano taki przypadek (w sensie takim, ?e golenie Concorde'a s? ca?e w opoanach i pewnie uszkodzenie jednej nie ma wiekszego wp?ywu na stabilno?? podwozia - po to w?asnie zaprojektowano zapas). Ale zbieg okoliczno?ci, ?e samolot akurat najedzie na blache, ?e akurat uszkodzi si? opona, ?e akurat odpadnie pod takim k?tem ?e uderzy w skrzyd?o, i akurat w takim miejscu gdzie poszycie jest s?absze, i akurat to w konsekwencji spowoduje zapalenie si? paliwa itd to ju? totolotek. Gdyby tam by?o mocniejsze poszycie... no i oczywiscie gdyby ten metal nie le?a? na p?ycie... I zn?w.. troch? b??d konstrukcyjny i troch? b??d cz?wieka... i zbieg okoliczno?ci...

[alex]

Kraszan :

A co do stwierdzenia, że "w tym kraju musi dojść do tragedii, żeby ktokolwiek się czymś przejął" to problem leży też w mentalności ludzi.

- to jest niestety smutny fakt

Kraszan :

Weźmy taki scenariusz: niedawno były wybory, wszyscy wszystkim patrzą na ręce. Załóżmy, że L.Dorn wykazałby się myśleniem i wydał rozporządzenie, jeszcze np. w grudniu, że nakazuje nadzwyczajną kontrolę dot. odśnieżenia dachów. Wiele osób powiedziałoby - o! dorwał się do władzy, popisuje się i wydaje nasze pieniądze na jakieś dachy, jak ludzie nie mają co jeść! Do tragedii by nie doszło, nikt by nie przypuszczał przed czym takie rozporządzenie nas uchroniło, a Dorn dostałby by łbie, że zajmuje się "głupotami". A teraz wyszła jego nieudolność, bo podobno był ostrzegany o tym problemie. Ot taka mentalność.

no ale Ludwig D. wydał parę dni przed katastrofą takie rozporzadzenie i zoobowiązał do odśniezania dachów wielkopołaciowych, ale co z tego