Znowu zmamchy na Synaju... :(

[mmedenski]

@AM, zachowałeś się jak typowy Żyd, jeśli nie pomyśli to od antysemitów. Równie dobrze khmer mógłby się zachować podobnie, wyzwać Cię za antypolonizm, ale nie zrobił tego. Umiaru chłopie trochę.

Jakby głowni bohaterowie tej dyskusji sobie tego życzyli to moglibysmy zakończyc ten topik w tym miejscu.

[joopa]

Panowie - pomyślcie o czymś przyjemnym

Mamy nową koalicję, większość,

Od razu się lepiej poczułem, jakoś tak raźniej w przyszłość spoglądam

[AquaManiac]

Macie racje, bez sensu sie klocic o polityke, to w sumie jedno wielkie szambo. Sorrki khmer, ale sie wkurzylem, myslalem zeby w tym roku leciec na Synaj ale mi chlopaki wybili to z glowy, no i sie podkurzylem z lekka

@khmer IMO to nie katastrofa Columbii nas cofnela, my sie po prostu nie nadajemy na razie w kosmos, na tych rurach wypchanym prochem rodem z chinskich wojen sredniowiecznych to my po prostu daleko nie zalecimy, maksymalnie na Ksiezyc ale juz zalozenie tam stalej bazy to jest masakra finansowa, Mars to w ogole jakis mrzonki, promieniowanie nas zabije zanim w ogole dolecimy To jest w ogole niebezpieczne, latac ponad 7 km/s, maly blad i do widzenia, gdyby nie czynniki polityczne to by pewnie pierwszy czlowiek polecial w latach 80-tych

[mardinus]

W latach osiemdziesiątych powiadasz... hm....

A moim zdaniem do tej pory by nie poleciał.

Teraz najwyzej byśmy mieli kilka satelitów telekomunikacyjnych , może kilka sond gdzieś w układzie słonecznym i tyle.

Naukowcy nie mają pieniędzy .......

A mogą je dostać z:

-polityków - sprawa polityczna

-Przemysłowców - interes do zrobienia (telekomunikacja itp)

-wojskowych - wywiad , zrzucanie bombek itp.

-Sponsorzy prywatni zafascynowani rozwojem nauki

Gdyby nie było polityki i wariactwa z lat zimnej wojny toby nie rozwinięto programu kosmicznego , był on absolutnie bez podstaw ekonomicznych.

Wtedy była to wielka studnia bez dna w którą wrzucano miliardy dolarów/rubli.

Jaki przemysłowiec zaryzykowałby kase przy minimalnych szansach odzyskania??

A tak politycy dali kasę i przemysł przyszedł na gotowe - i zaczeło się kręcić.

.

Teraz robi się eksperymenty z nowymi napędami w przestrzeni (silnik jonowy)

Z nowymi sposobami wyniesienia na orbitę - nowe silniki chybrydowe dla samolotów kosmicznych , systemy kombinowane wyniesienia na orbitę itp.

Ostatnio jakiś prywaciarz wyleciał w kosmos prywatną rakietą - zbudowaną tak prosto ,że szok .

Odprawa lotów to jakiś pokój z kilkoma ludzmi i kilkoma laptopami - paliwo to gazz rozweselający i guma - zero wybuchowości.

Za 30 lat powinno się ruszyć i wyjdziemy w kosmos - trzebaa tylko poczekać .

[AquaManiac]

Mardinus z tym co teraz mamy to daleko nie wyjdziemy, najwyzej na LEO, na Ksiezyc mysle ze zadna prywatna firma dlugo nie poleci. Ci prywaciarze to jak na razie albo zaliczaja katastrofy (Falcon ostatnio) albo testuja samolociki typu SS1 ktory jakby polecial pare kilometrow wyzej to by sie spalil przy powrocie Satelity owszem, coraz wiecej prywatnych firm bedzie w stanie wyslac satelity, niewielkie ale za to w miare tanio. Natomiast zalogowe prywatne misje to hoho... Misje zalogowe sa o rzad wielkosci srednio bardziej zlozone niz bezzalogowe. Systemy podtrzymania zycia, oslona antyradiacyjna, oslony termiczne badz ablacyjne... za duzo problemow, takie problemy sie calymi latami rozwiazuje...

Najgorsze ze poza Ksiezyc to my prawdopodobnie i za 100 lat nie wyjdziemy... to o czym Mardinus piszesz to jest dobre dla sond ale nie dla ludzi, tu trzeba o wiele szybszego napedu niz jonowy, nuklearny czy hybrydowy, misje nie moga trwac latami.

[mardinus]

No tak - tpo prawda co piszesz ale....

Technologia rakietowa doszła do kresu swojego rozwoju.

Jest strasznie droga i strasznie niebezpieczna.

A to są koszty całej zabawy w kosmos - wyniesienie ładunku na orbitę.

Koniec jednej technologii to początek nastepnej - wiele instytutów badawczych mysli o tym.

Np silniki do samolotów kosmicznych które normalnie pracują jak odrzutowe - na poczatku lotu , a potem jak braknie tlenu w atmosferze przechodzą płynnie na system rakietowy (przy urzyciu tlenu z zbiorników)

Infrastruktura jest taka sama jak przy wielkich samolotach pasarzerskich (start i lądowanie na lotnisku) .

Nowe tworzywa z których budować ma się takie samoloty - po prostu olewa się w nich zwiększenie temperatury powierzchni przez tarcie ......

Tylko samolot musi troche wystygnąć po powrocie :-)

Szacunkowy koszt wyniesienia na orbitę kilograma masy urzytecznej porównywalny z lotem Jumbo-Jetem przez atlantyk.

Zastosowanie pełnej automatyzacji wszystkiego - nawet myśli się o rezygnacji z pilotów w czasie lotów - wystarczą komputery.

Modułowa konstrukcja całości -moduł dla pilotów , moduł do przewozu towarów , modół dla pasarzerów..

Wtedy np przy wyniesieniu jakiś elementów statku kosmicznego na orbitę nie wieziemy z soba plotów , tlenu dla nich , sypialni , systemów podtrzymywania życia , foteli pilotów itp(jak to jest przy promach z Haameryki)

A w kosmosie.....

Tam wystarczy na poczatek zwykła chemiczna rakieta - bo paliwo jest tanie (bo wyniesienie na orbitę jest tanie.....)

Można wtedy eksperymentować z innymi napędami.

Narazie silnik jonowy wspaniale napedza malutka sonde - ale w kosmosie skala nie gra takiej roli co na ziemi.

Po prostu powiększy się go.... do rozmiarów jakie są potrzebne.

A teoria rzaglowców kosmicznych - wielu naukowców prorokuje jej wielka przyszłość.

To się dzieje teraz.. sa eksperymenty , prototypy , pełno ludzi sie tym zajmuje.

za 30 lat (nie wcześniej)tak ok 2035 worek z lotami w kosmos się rozwiąrze..

I bardzo dobrze ,że ten trup Columbia wyparował ....

Haamerykanie wreszcie porzucili te stare rzęchy i zaczeli myśleć o czymś nowym.

Mam książkę o tych promach - one sa tak skomplikowane - mają tyle części ,że Muszą być zawodne i strasznie drogie.

Tylko ludzi szkoda.....

[khmer]

Koszt " programów " badań kosmicznych jest faktycznie kosmiczny ale zawsze tak było, teraz niestety brakuje motywacji, ale sądze że jeżeli chiny zaczną wiecej "mieszać" w kosmosie to może i USA będzie miało motywacje. Z punktu ekonomicznego będzie to tylko kozystne dla nas wszystkich.

[mardinus]

No tak - zapomniałem o chinach... - ich filozofii.

Zobaczcie co zalewa rynek - tanie wyroby chińskie - maxymalne zmniejszenie kosztów i mamy ultratani wyrób.

Sam mam kilka chińskich maszyn......

Jak to samo zastosuja przy technologii kosmicznej... kto wie??

[khmer]

No tak wymyślnej techniki to oni nie stosują ale i tak swoje produkty sprzedają wypierajac znacznie bardziej zawansowane techmologicznie wyroby.

No przy podboju kosmosu bedzie im łatwiej z jednego powodu czy zginie 10 czy 100 kosmonałtów bez różnicy tylko liczy sie tylko koszt sprzętu.

[AquaManiac]

@Khmer IMO Chiny na razie nie sa konkurencja dla USA i Rosji jesli chodzi o zalogowe loty. Oni sa mniej wiecej w polowie lat 60-tych ubieglego wieku. Nie maja jeszcze praktycznie zadnych doswiadczen, wyslali tylko 2 zalogi do tej pory, w dodatku w statku bedacym kopia rosyjskiego Sojuza. Tak wiec kiedy oni beda przymierzac sie do pierwszej stacji orbitalnej Amerykanie i Rosjanie beda przymierzac sie do lotu na Ksiezyc A nie daj Boze przytrafi im sie katastrofa i juz caly program 5 lat opozniony...

@Mardinus wszystko to prawda co piszesz ale:

to dotyczy glownie LEO i na niska orbite bedzie sie rzeczywiscie wysylac coraz wiecej zalogowcow ale co z dalszym Kosmosem? Kiedy zalogowa misja na Marsa? Bo z dzisiejsza technologia i ta planowana na najblizsze 30 lat nie ma mozliwosci leciec na Marsa. A bez lotow zalogowych to my bedziemy poznawac nasz Uklad Sloneczny jeszcze 100 lat i go nie poznamy. Zobacz, mamy wlasnie na Marsie dwa Rovery, to co do tej pory osiagnely czlowiek zrobilby w godzine Jak sie Spirit zakopal w piasku to 40 soli siedzial zakopany az sie cudem jakims wykaraskal, juz go na straty spisywano. Czyli jeden blad i cala misja warta grube miliony idzie w diably, czlowiek spisuje sie jednak o niebo lepiej niz glupie automaty

Co do tej nieszczesnej Columbii: po pierwsze wcale nie porzucono do konca koncepcji Space Shuttle bo w powstajacym wlasnie CEV wykorzystane zostanie bardzo wiele infrastruktury SS: silniki SME, SRB, awionika, ET itd... tylko czesc zalogowa to bedzie "Apollo na sterydach". Sam Shuttle uwazam za najbardziej zaawansowany a takze najbardziej UDANY pojazd kosmiczny jaki czlowiek zbudowal. Zobacz, na tyle lotow tylko 2 katastrofy a do tego zawiodly naprawde pierdolki: raz zly dobor pasty uszczelniajacej zlacza SRB (na ponad 200 odpalen TYLKO JEDNA awaria!) a drugi raz skorodowany kawalek metalu trzymajacy panel RCC. SME, awionika, ET, APU itd... calkowicie bez awarii!!! Tak wiec wstrzymalbym sie przed nazywaniem wahadlowcow "rzechami".

Natomiast ekonomicznie jest to mala katastrofa, no ale dzieki niej mamy Hubble'a, Chandre i ISS tak wiec IMO warto bylo No i nie zapominajmy ze przed nami jeszcze 12 lotow Shuttle, pierwszy juz w lipcu...

[mardinus]

No tak - Promy sa niezawodne - ale to nie do końca tak wygląda.

Niezawodny jest system kontroli - Tam większośc kosztów związanych z wystrzeleniem promu to pensje całej armmii kontrolerów .

Procedury sprawdzające wszystkie drobiazgi - sruby , łaczenia , systemy itp.

do tego druga armia fachowców która dba o wykonanie tego cudu techniki - wszystko dopracowane i sprawdzone do ostatniej podkładki.

To koszta - i to podstawowy błąd tego systemu - koszty lotów miały spaśc - ale utrzymały się na tym samym poziomie.

Przypomina mi to konstrukcję pierwszych komputerów - pokoje pełne lamp elektronowych - przełączników , kabli , kontrolowanej atmosfery.

Kontrole sprawności lamp elektronowych - wymiana ich po pewnym okresie itp.

Drogie i nieekonomiczne - a teraz mamy to co mamy - laptopy - lekkie - wydajne niezawodne i tanie.

To co opisujesz jako awarie to były katastrofy - awarii było więcej - ale nie doprowadziły do zniszczenia promu.

Czesto odwoływano odliczanie z powodu jakiejś awarii .

Rachunek prawdopodobieństwa jest przeciwko takim wielkim i skomplikowanym konstrukcjom - tam sa miliony części i jak tylko ułamek procenta ulegnie awarii to może być katastrofa.(lub nie)

System totalnej kontroli wszystkiego został opracowany dla programu apollo - to teraz podstawowy system zapewnienia bezpieczeństwa lotów.

Ale przy zwiększonym skomplikowaniu konstrukcji i całego systemu to całość zaczyna szwankować.

A np Rosjanie opanowali technologie tanich rakiet starej konstrukcji ( o zgrozo - jednorazowych) które produkuje się seryjnie.

One latają często i gesto w kosmos - jak uziemiono promy to one własciwie zapewniały komunikację z górą.

Nie jestem przekonany do technicznych możliwości Rosjan w zapewnianiu bezpieczeństwa - oni zdają sobie sprawę z tego - więc nie komplikują zbytnio swoich statków - ale doprowadzają do dobrego pewnego rzemiosła - robiąc rzeczy proste - ale z małą możliwościa awarii.

Oczywiście mieli wielkie przegrane i katastrofy - ich sprzet zawodził itp.

Ale latają dość tanio.

Oczywiście promy fajnie latają - wynoszą wielkie ładunki do góry itp.

Ale moim zdaniem ich czas się skończył - trzeba zrobić coś na miarę czasów.

Np sama waga tego ustrojstwa - niepotrzebnie ciagnie się do góry tony czegoś coby możnaby zostawić na ziemi.

Niektóre systemy są ok - wiec po co je zmieniać - ale reszta musi się zmienic.

MUSI byc tańszy sposób na wyrzucene ładunku do góry - i zgodzę się z tobą - nie da się zastompić ludzi w misjach w kosmosie.

Istnieje masa bardzo fantastycznych koncepcji jak obnirzyć koszty.

Np aby statki były budowane z cienkiej blachy lub nawet gumy mając 2 powierzchnie scian - zewnętrzną i wewnętrzną - a między nie wlewamy wode zmieszaną z pyłem księrzycowym (jeśli jest tam tyle wody) lub budowane w sposób taki ,że stopiona skała księrzycowa ma być sklejan az sobą przez inną warstwe stopionej skały.

potem całość bez jakiegokolwiek wyposarzenia wyrzucałoby się w przestrzeń za pomocą magnetycznej wyrzutni zazilanej z elektrowni słonecznej na powierzchni księrzyca.

Na księrzycu nie będzie ludzi - tylko roboty sterowane z ziemi - (małe opuxnienie przy wydawaniu rozkazów) w systemie takim jak teraz testuje armia hamerykańska przy operacjach rannych na polu bitwy (w ambulansie) przy pomocy robota sterowanego przez specjaliste siedzącego gdzieś daleko w szpitalu poza strefą walk.

Taka skorupa w przestrzeni ma byc doposarzana przez ludzi w wszystkie systemy potrzebne do lotu.

Dostajemy masywny wielki statek za połowe ceny wyniesienia go na orbite w zwykły sposób .

Jeśli na księrzycu jest wystarczająco wiele wody - to w tej skorupie możnaby wyałać paliwo - tlen i wodór.

To narazie SF ale jak najbardziej realne.

Ludzie w kosmosie to problem - ale jak koszty spadną to wszystko się odmieni.

To co pokazał ten jeden prywaciarz to dobry kierunek - choć jego statek to zabawka - ale właśnie o to chodzi w tej zabawie .

Zmniejszenie skomplikowania całego systemu , zmniejszenie wagi , obsługi , itp .- Jak mu się udało - to dlaczego wielkim korporacją nie uda się??

On np miał problem z oknami w swoim kosmolocie - wielkie są cierzkie i drogie - i zmniejszają wytrzymałośc konstrukcji - musi być ona skomplikowana aby mogła unieśc wielkie okno - do tego sposoby mocowania i uszczelniania.... a musi być wielkie okno bo trzeba widzieć co się dzieje w różnych częściach pojazdu nazewnatrz.....

A on zastosował wiele maleńkich okienek okrągłych.

zamocowanych na stałe do kadłuba.

Tanio - bezpiecznie , wszystko jest ok.

To jeden z przykładów.

[AquaManiac]

Z tymi "awariami" to byl skrot myslowy: oczywiscie w kazdym locie byly mniejsze lub wieksze awarie ale to sie zdarza w kazdym locie w kosmos. Zobacz jakie ma Sojuz ostatnio problemy: w ostatnim locie wracali po balistycznej bo cos tam zmodyfikowali w awionice a przedostatnio podczas re-entry mieli powazne problemy z cisnieniem w kabinie. To juz sa powazne awarie ale jak napisano: to sie zdarza zawsze. Szatle jak na tak skomplikowany twor sa IMO bardzo odporne na awarie. No ale sam wiek konstrukcji i zmeczenie materialu wymusza wymiane floty. CEV bedzie z pewnoscia tanszy, bezpieczniejszy itd... ale to jest przeciez krok w tyl o 40 lat: troche wieksze Apollo, rakieta tez oparta na starych (choc sprawdzonych) komponentach. Na koniec napisze ze dla mnie potwierdzeniem wspanialosci szatla jest to ze go Rosjanie skopiowali mimo iz juz mieli bardzo cienko z kasa, resztkami sil dokonczono projekt i wyslano go w udany lot bezzalogowy - zabraklo kasy na system podtrzymania zycia! a oni go koniecznie chcieli skopiowac bo wiedzieli ze to sie kiedys przyda. Projektowany dzisiaj Klipper czerpie pelnymi garsciami z doswiadczen Burana, mam wrazenie ze oni go za 20-30 lat w jakies formie reaktywuja. Bo duze wahadlowce w zalozeniu sa fantastycznymi pojazdami: wynosi toto ponad 20 ton precyzyjnie na orbite, zabiera 8 osob i 4 skafandry, przeciazenia przy powrocie smieszne: nauczyciele i stare dziadki juz tym latali. Gdyby byly nieco mniej awaryjne i troche tansze to by sie z nich nikt nie wycofal, mysle ze wraz z opracowaniem nowych typow napedow wahadlowce wroca jeszcze do uzytku, pewnego dnia beda startowaly i ladaowaly poziomo z kazdego wiekszego lotniska

Co do rosyjskich rakiet to ostatnio zaliczyly pare dosc spektkularnych katastrof, pamietam jak spadl Sojuz-U na wyrzutnie, wynosil jakiego europejskiego satelite wiec goscie z ESA to sfilmowali, wygladalo jakby bomba atomowa wybuchla, podobna zreszta energia sie wydziela.

Tak wiec loty w kosmos beda zawsze niebezpieczne bez wzgledu na to kto i jaka technika bedzie latal, to jest jednak ponad 7 km/s, ektremalne roznice temperatur i cisnien, obciazenia dynamiczne sa potworne, katatrofy beda niestety zawsze...

Wszystko pieknie tyle mowimy caly czas o LEO na Ksiezyc proponujesz wyslac roboty... znasz juz chyba moje zdanie o robotach, nawet te zdalnie sterowane to tak jakby male dziecko wyslac na Ksiezyc i kazac mu cos robic nie wyobrazam sobie wiekszych wiercen czy prac budowlanych wykonywanych przez roboty sterowane z Ziemi. Jak sie podnosi pare ton to te 1,5 sek moze byc kluczowe

Najgorsze jest to ze na horyzoncie nie widac zadnej naprawde przelomowej techniki dalekich lotow w kosmos. IMO jedyna mozliwa metoda jest uzycie w jakis sposob antygrawitacji - przy zalozeniu oczywiscie ze dowiemy sie jak sie rozchodza oddzialywania grawitacyjne, znajdziemy grawiton i jego antyczastke Bo inaczej ZAWSZE bedziemy musieli targac ze soba czynnik odrzutowy, nawet jak bedziemy mieli male zrodlo energii w postaci reaktora to przeciez trzeba jeszcze czynnik odrzutowy

Tak wiec grawiplany to przyszlosc dosc odlegla, moze 100, moze 500 lat ale inaczej nie staniemy na ksiezycach Jowisza.

[mardinus]

kłopot kłopot i jeszcze raz kłopot.

Z tą antygrawitacją to pieśn przyszłości - ale takiej naprawde nieprzywidywalnej - lub nigdy.

Badania są naprawdę w powijakach.

Nawet dokładnie nie wiemy z czym to się je ......

Ale są inne pomysły - które technicznie są nie tak bardzo odległe:

-np winda na orbitę - w postaci długiej liny której koniec jest w przestrzeni , a drugi na ziemi- problem podstawowy z czego zbudowac taką line (nie było tak wytrzymałego materiału).

Teraz jest światełko w tunelu -obliczono ,że hipotetyczna lina zbudowana z nanorurek bedzie miała takie własciwości i powinna się nadać.

Badania nad nanorurkami trwają - może kiedyś do czegoś doprowadzą.i uda sie stworzyc z nich taki materiał.

-wyrzutnia magnetyczna - długi (rzedu kilkuset km) tunel wypełniony próznią a w nim pojazd napędzany przez elektromagnesy (jak kolej elektromagnetyczna w Niemczech i Japonii) sunie on nad torami i się rozpędza - przy braku powietrza i oporu z tym związanego to włąsciwie mógłby się rozpedzić do szybkości która umożliwi wskoczenie na orbitę.

Zero drgań .

Koniec tego tunelu musi wskrecać w górę - taki pojazd wtedy zostaje wyrzucony w przestrzeń s odpowiednią prędkością. (mozna przy tym wysyłać same ładunki bez pojazdów - tylko w odpowiednich kontenerach.

Wszystko własciwie jest gotowe - pociągi magnetyczne sobie śmigają w Japonii , cChinach , Niemczech ....

-armata do wystrzelania małych ładunków na orbitę - prace nad nią zostały zaniechane w USA dość dawno - z powodu niemożności przeciwdziałania drganiom aparatury podczas wystrzału.(teraz elektronika jest bardziej odporna).

W ostatnich czasach Saddam Husejn prubował złorzyć instalację do takich strzałow - ale mu sie nie udało..

Instalacja wystrzeliwałaby małe ładunki w przestrzeń - oczywiście nijak ma się to do wystrzelenia ludzi lub czegoś większego. - ale to jakis pomysł - i bardzo obiecujący...np do zaopatrywania stacji kosmicznej w szapasy....(kilka , lub kilkanascie strzałów i mamy zaopatrzenie....)

Ja oczywiście nie jestem ekspertem - moja wiedza na ten temat to kilka ksiąrzek , kilka programów w telewizji i tyle - ja tylko liznołem ten temat.

Ale jestem przekonany ,że niedługo przyjdzie jakiś geniusz w stylu Brauna i otworzy nam kosmos na ościerz ......