Nowa - stara metoda ?

[Qbab]

podmianami nie można uzyskać stałego poziomu NO3- wystarczy sobie narysowac wykres

[Stani]

Mysle tylko, ze ozonem i super odpieniaczem stworzymy zupelnie inne warunki do utrzymania wody bez stezen NO2, NO3 itd. PO4 nie mialoby sie gdzie odkladac - powinno byc wyprowadzone z obiegu zanim sobie uzmyslowi, ze to PO4.

Wydaje mi sie, ze bez bakterii to sie nie uda. Ich populacje mozna dobrze sterowac wodka i odpieniaczem. I chodzi o te bakterie na powierzchni a nie w skale.

@Miszak

Jeszcze nie wymiekam:) tym bardziej, ze jest spore zainteresowanie i wsparcie.

Piszac o podmianach wody raczej bym liczyl na zachowanie rownowagi jonow i uzupelnianie elementow sladowych. Z zolta woda lub wydzielinami korali zalatwi sie ozon.

Pozdrawiam

[BartY]

Widze ze ładny i ciekawy topik się stworzył, niewiele jest tego typu dyskusji tutaj. Coś od siebie, wydaje mi się że nowa metoda jest kolejna ewolucją w metodach prowadzenia akwarium , pojawiają się baniaka z mała ilością skały, przypomnę zbiornik chyba Mariusza 1974... niełatwo jest dyskutować na takie mało znane tematy, jak się ma tak mało danych, bo ja np. nie wiem ile potrzeba bakterii aby w np. 100l zmniejszyć no3 z 10mg do 1 w 24h i ta ilość bakterii jaka powierzchnię musi zasiedlać . ja wiem jedno ze baniak dąży do stabilizacji co byś my nie robili tyle tylko że potrzebuje na to czasu jestem zwolennikiem bardzo mocnego odpieniacza choć aktualny baniak powadze zupełnie nie „po mojemu” , w moim nocniku nie me mam odpieniacza od momentu spalenia brzęczyka - miałem wtedy jedna rybe i miałem obawy czy wszystko wydoła , teraz mam 3 i jest ok. były też okresy mocnego karmienia i delikatne skoki parametrów ( no3 , po4) było to jak przez dwa tygodnie podawałem 1-2 opakowania żywej dorosłej artemi, wydawało mi sie to ogromne ilości jak na 70l nie badałem parametrów bo myśęm że się przerażę wiedząc ze na poczatku już trochę podskoczyły i oromne było moje zaskoczenie jak zbadałem w trzecim tygodniu bo wartości były bliskie „0”.

Ciekawi mnie czy ktoś z nas decyduje się na „nową metodę” ja wiem że, w następnym akwa będę miał mało skały , bardzo silny odpieniacz , mocne światło ale nada będzie to jak dla mnie „brelin”.

W ogóle większość argumentów nowej metody (mocny odpieniacz, mocne świało, ozon , mały dodatek mikroelementów, kwarantanna) są dla mnie standardem, pozostałe pomijam - to o szkodnikach ( dla mnie dziwny argument) i cenie skały (stawiam akwa takiej wielkości na jakie mnie stać) zostaje jeszcze jeden – kluczowy : bakterie to czy wreszcie są podstawą czy nie, są trucicielami czy nie? i to jest jedyna ainnowacja tej metody i cały problem tej dyskusji.

[alex]

miszak bakterie i tak się pojawią, one nie potrzebują specjalnego zaproszenia, a ich populacja dodstosuje się do dotępnego dla nich "pożywinia". Zgodzę się z tobą że na razie bardziej upatrywałbym tę metodę jako pewne analogiczne podobieństwo do zbiorników hodowlanych dla korali, co zapewne nie wszystkich satysfakcjonuje.

[BartY]

Ja mam tez takie pytanie:

Co było złego w standardowym berlinie? Co jest jego najsłabszym punktem?

[alex]

1.nie do ko?ca dobrej jako?ci ska?a - du?e ryzyko przy zakupie:

- czas potrzebny do samooczyszczenia

- ryzyko zawleczenia plag

- koszt

2.mo?liwo?? stworzenia stref beztlenowych w pod?o?u

Pad?a teza (zadje si? ?e to Stani'ego) ?e du?ej populacji bakterii nie da si? do ko?ca kontrolowa

[BartY]

No tak skałę można kupić złej jakości , ale podkład pod skałę też ( ten sztuczny była i nim można na wcześniejszych stronach jeszcze go nie ma ale pewni bedzie ) z czasem producenci mogą szukać oszczędności w materiałach itp.

Czas – akwarystyka morska wymaga cierpliwości .. a 2-3 tygodnie krócej nie robi jak dla mnie większej różnicy. – z drugiej strony przy zakupie wyleczonej skały baniak po miesiacu zaczyna być zasiedlany po 3 masz już twarde a po pół roku pełną obsadę.

Plagi .. hmm teoretycznie nawet z jednym kamieniem można wprowadzić nieposzonych gości i może on ujawnić się dopiero po okresie kwarantanny , izolacji itp... ryzyko jest zawsze ale mozn je minimalizować bez względu na metodę prowadzenia zbiornika

Koszty.. no tradycyjnie niestety wysokie koszt utrzymania dodatkowego zbiornika do kwarantanny korali nie będzie tani... i nie można go zrobić byle jak ... ( zbiornik+ odpieniacz + oświetlenie + cyrkulacja ...)

[BartY]

dobra, do czego dążę : ja widzę jedną różnicę : skała i bakterie a tak naprawdę bakterie i ich szkodliwe działanie. Bo jeśli go nie ma, to nie widzę wyższości nowego nad starym. I jeszcze jedno widzę ze są dylematy co z no3 powiedzmy, ze podmiana rozwiązuje problem , z drugiej strony szkodliwe substancje produkowane przez bakterie- czemu no3 można redukować podmianami a trucizn nie ? i co to w ogóle sa za związki ?? może jakiś absorber by się znalazł – może węgiel sobie z tym poradzi.

[Stani]

@Barty

Jak wszyscy to zauwazaja biologia idzie swoim zyciem - stad teza, ze moze nam sie wymknac z rak (i czesto to robi). Mysle, ze to jest najsilniejszym ale i najslabszym punktem w "Berlinie".

NO3 nie da sie kontrolowac podmianami - musialyby byc zbyt duze.

Te metode raczej bym laczyl z zakladaniem duzych akwarii - kupujac 50 kg skaly mozesz ja jakos sprawdzic a i tak cos sie przedostanie do zbiornika, ale kupujac 1000 kg mozesz byc juz pewny, ze cos masz w skale, co Ci przez kilka lat bedzie psulo humor. Tej ilosci tez nie wybierasz w sklepie tylko zamawiasz calosc do domu. Ostatnio czytalem jak w sklepie od 3 tygodni skala lezala w styropianie nie rozpakowana i w miare zamowien byla rozsylana jako "prosto z importu".

My tu szukamy alternatywy.

[miszak]

1. NO3 A PODMIANY. Moim zdaniem można podmianami utrzymać zadany poziom NO3. Wystarczy zmierzyć dzienną produkcję NO3 i usuwac odpowiednią jego ilosc w odpowiednich okresach czasu. W nowej metodzie będzie to łatwe bo produkcja będzie nieduza. Obstawiam, że równiez w metodzie berlińskiej powstanie nurt, który będzie optował za większymi podmianami zamiast obstawianiem się coraz to nowymi rodzajami sprzętu.

2. Nie możemy podmianami ustabilizowac poziomu "toksyn" wydzielanym prze bakterie bo ich nie mierzymy ale przez zwiększenie podmian zmniejszamy ryzyko powstania większych stężeń. I znów w nowej metodzie będzie mało bakterii więc poprzez zwiększenie podmian mamy szansę zniwelowac to zagrożenie.

3. NO3 można załatwić podmiananmi lub denitryfikacją. Odpieniaczem nie można całkowicie ale można zmniejszyć. Nie wiem co z ozonem - może jest jakis chemik , który odpowie co się stanie z cząsteczką amoniaku po potraktowaniu jej ozonem - oby nie powstało NO2 lub NO3

4. W nowej metodzie bakterie nie tkną NO3 bo aby mogły go skonsumowac trzeba wytworzyc warunki beztlenowe co przy cyrkulacji xkilkadziesiąt oraz braku złoża typu LR czy DSB jest niemożliwe.

5. Nikt nie pociągnął tematu akwariów hodowlanych - jesli widzieliście to wiecie, że działają na nowej metodzie tylko bez ozonu .

6. Co jest złego w berlinie - może niech ktoś napisze ile lat ciągnie na tym zbiornik ?? ile jest osób powyżej 3 lat i jakis wniosek stworzymy.

[alex]

tak jak już pisałem można do tej metody podłączyć filtr glonowy, jako dobry barometr poziomów NO3 i PO4. Gwałtownego rozwoju makroglonów się nie spodziewam, bo niby czemu, ale jak coś by się stało to od razu widać że glony ruszyły (ze wzrostem)

[Stani]

@Miszak- "NO3 A PODMIANY. Moim zdaniem można podmianami utrzymać zadany poziom NO3. Wystarczy zmierzyć dzienną produkcję NO3 i usuwac odpowiednią jego ilosc w odpowiednich okresach czasu."

Wyobraz sobie, ze masz 500 l akwa i ze NO3 jest 20mg/l. Policz ile razy trzeba podmieniac wode (np:10% tygodniowo) aby zejsc na np:2mg/l. A sytuacje komplikuje fakt, ze NO3 bedzie dalej produkowany...

Ozon zalatwi caly cykl azotowy az do NO3 (jesli sie nie myle). PO4 przy zwiekszonych podmianach i duzym odpieniaczu prawie by nie powstawalo i rowniez nie mialo by sie gdzie odlozyc. Tu mozna zastosowac filtr glonowy (Alex, , wodke lub adsorbery.

- Prawie wszyscy mamy metode berlinska a jakze rozne wyniki. Moze kiedys bedzie cos innego...

[miszak]

@Stani - podmiany nalezy zacząć wczesniej niz przy 20 ml/l Oczywiście o podmianach 5% na 2 tyg. można zapomnieć natomiast 10-20% tygodniowo napewno da radę. Poza tym wtedy odpadnie dozowanie mikroelementów, rozcieńczymy toksyny , o których dyskutowaliśmy wczesniej - same zalety. No może nieco kasy na sól pójdzie ale chyba plusy przeważają.

Co do ozonu - czy nikt z nas na tym sie nie zna??? Bardzo mnie interesuje działanie ozonu na chemię w akwa. Chyba się muszę mamy spytać co może zrobić ozon z amoniakiem.

[Stani]

Od niedawna dozuje malutka dawke ozonu do odpieniacza. O ile wiem, to ozon jest b.nietrwaly i spala (utlenia) wszystko na co natrafi,

-sprawia, ze woda jest krystalicznie czysta,

-amoniak utleni do nitritu

-nitrit do nitratu

-zwieksza wydajnosc odpieniacza,

-zwieksza redox i zawartosc tlenu,

-redukuje ilosc bakterii w wodzie

-redukuje zolte zabarwienie wody i inne trujace zwiazki

-dzieki niemu jest mniej chorob, uzywa sie mniej chemi, medykamentow, adsorberow i absorberow

-redukuje ilosc glonow w wodzie

-rozbija zwiazki organiczne redukujac ilosc powstawania PO4 (wiecej laduje w odpieniaczu)

-przedawkowany zalatwi cale zycie w akwarium

[alex]

@Stani, niewielką - to znaczy ile?

[Stani]

Chodzi Ci o dozowanie ozonu?

Na 450 -500 litrow ozonizator otwarty jest do tego momentu, ze dioda zaczyna mrygac. Chodzi o Sander 25 bez osuszacza powietrza. Wedlug instrukcji to robi 2-5 mg/h. Efekt widac golym okiem. Mam nadzieje, ze takim malym pudelkiem i na najnizszym ustawieniu nie przesteruje i omine kupno dodatkowych urzadzen...?:con

[alex]

nie ukrywam że głównie pod wpływem tego topicu poważnie myślę o założeniu sobie instalacji ozonowej.

[Stani]

No to przynajmniej na cos i komus sie ten dlugi topik przydal:).

Nie czuje sie tu uprawniony do dawania rad na temat ozonu - brak doswiadczenia ale podziele sie jednym spostrzezeniem : jezeli ktos steruje redoxem ozon to jego to nie dotyczy : otoz wiele osob kupuje zbyt silne ozonizetory. Urzadzenia te maja regulacje ale nie od "zera" tylko jakiejs najmniejszej dawki typowej dla danego ozonizatora np: Sander 25 ma najmniejsza dawke 2mg/h co w naszych malych akwariach prawie zawsze wystarcza. Sander 100 dozuje na najmniejszym ustawieniu 10 czy 15 mg/h i to jest juz czesto zbyt duzo (a mniej sie nie da). Trzeba wtedy ograniczac czas podawania itp. Mysle, ze warto na to zwrocic uwage.

[alex]

dzięki wezmę to poduwagę przy budowie 300l solniczki

[Szymon]

Stani nie wiesz czy gdzies w Polsce mozna kupic taki ozonator? chodzi mi wlasnie o mala dawke. kompletnie sie na tym nie znam, ale tak jak Alex zaczalem widzec sens w tym urzadzeniu, musze sie doksztalcic i nie wiem czy sobie nie sprawie

[miszak]

@ stani właśnie o to mi chodziło z tym ozonem i tak przypuszczałem - wszystko spala tylko nie NO3.

W jakimś wątku chyba na tym forum napisałem ( choć tego nie doświadczałem jeszcze ) o korzystnym zastosowaniu ozonu praktycznie w każdej metodzie ale raczej odzew był, ze to tylko do FO.

Ile kosztuje taki ozonizator ? Jakiej jest wielkości?

[ShrekPL]

I czy stosowanie bez kontrolera redox (powiedzmy 4 godziny na dobe) nie jest krokiem, ktory moze okazac sie tragiczny w skutkach.

[Stani]

Zaczne "od tylu":

-bez kontrolera jest ryzykowne, dlatzego proponuje tak male dawki (czytalem tu, ze ktos z kontrolerem odkreca duzy ozonizator na maxa i ten wlacza sie na kilka minut co kilka godzin czy jakos podobnie). Troche zdziwilem sie wielkoscia produkcji tego o. w stosunku do ilosci wody. Kiedys wyczytalem, ze wystarczaja male dawki (u mnie to jest jak pisalem 2-5 mg/h na ok:500 litrow czyli najmniejsze nastawienie najmniejszego ozonizatora "Sander 25". Kilka dni dawkowalem przez 6 godz/dziennie a ostatnio (dla proby) przez kilka dni bez przerwy. Mysle, ze jezeli wroce do dawki kilkugodzinnej to jestem po bezpiecznej stronie. Woda - krysztal i jest jeszcze wielki zapas mocy.

[Stani]

Ozonizator Sander 25 kosztuje w eBay-u 135 Euro. Ja kupilem uzywany za ok:75 (juz najnowszy model). Jest wielkosci paczki papierosow i pradu bierze ok.2,5 W/h. Do tego kupilem malutka pompke powietrza (gdzies wynalazlem jakas cicha - tez eBay za ok.10 euro).

- Nie wiem gdzie w polsce mozna to kupic. Ale jak zauwazyles (Szymon) mala dawka w zupelnosci wystarcza i jest w moim odczuciu bezpieczna nawet bez kontrolera a spelnia swoja role. Kidys Przemek szukal ozonizatora 300mg/h. Nie moge sobie wyobrazic wielkosci odpowiedniego akwa. Chyba, ze to bylo do oczka wodnego.

Gdybym mial zbiornik 1000 l to i tak nie kupowalbym wiekszego niz Sander 25.

Pozdrawiam

[Grzegorz Dyzma]

To najlepszy watek na tym forum jaki do tej pory przeczytalem. Przyznam sie Stani ze masz "baniak" zeby zapodac taki temat (myslenie bez barier). Dobre kontry ze strony kolegow. Dalo to wszystko do myslenia i diametralnie zmienilo podejscie do zakladania akwarium morskiego.