T.o.m.a.s.

Bardzo dziękuję za wytyczenie kierunku poszukiwań. Uśmiałem się z tym muzeum, obsługa dość młodo jeszcze wyglądała. Sklep jest największym w Oslo, filtry te zamontowane są nad ok. 1/3 akwariów morskich i śmigają, Właściciel sklepu ma ponad 20-letni "morski staż" i jest podobno nieźle zakręcony na tym punkcie. Skoro piszecie, że sprawiały kłopoty, to dziwne, że jeszcze tego używają- więc może nie jest "aż tak źle"?. * * Znalazłem: Biologiczny filtr zraszany. Ale z tego co czytam, były używane łącznie z odpieniaczem jako system naturalny, ewentualnie dodawana do tego filtracja glonowa (AlgaeScrubber?) do redukcji azotanów,o problemach z którymi piszecie powyżej. I szczególnie skuteczny w zbiornikach przerybionych. Idealne ustawienie jest takie, by woda z odpieniacza (ale bez ozonatora) była dostarczana do filtra biologicznego. Ale coś mi się nie zgadza, ponieważ źródła podają, że aby ten filtr był skuteczny, potrzebny jest duży przepływ wody - pomiędzy 2-5-krotności litrażu zbiornika głównego, a dla mnie - ale tylko na oko, które może zawodne - przepływ był dużo mniejszy. Dziękuję za pomoc, Ale jeśli ma ktoś doświadczenia z tym filtrem, używa go bądź używał, ma ciekawe spostrzeżenia - proszę się z nimi dzielić w tym temacie.

Witam wszystkich I bardzo proszę o jakiekolwiek namiary na sprzęt który poniżej opisuję . W jednym ze sklepów w Oslo widziałem (dziwny dla mnie - nie spotkałem się jeszcze nigdzie z opisem tego sprzętu) takie oto ustrojstwo: W walcowatym przeźroczystym baniaku o średnicy 30-40 cm i podobnej wysokości, pod pokrywą zamontowany jest obrotowy zraszacz (podobny jak ogrodniczy do zraszania trawników) który dość intensywnie zapodaje wodę na wkład filtrowy. Wkład ten zwinięty jest z 2 materiałów - jednym jest zwykła gąbka o dość dużych oczkach, drugim materiałem jest siatka PVC? - o oczkach ok. 3-5mm. Obydwa materiały są zwinięte jak rolada i pionowo wsunięte w pojemnik. Z pojemnika odchodzi rurka odprowadzająca wodę - niestety, nie wiem dokąd, tzn. w jednym przypadku wydaje mi się, że odprowadzenie szło do komina. Zraszacze te są zamontowane nad akwariami. Personel sklepu, niestety, nie mógł nic na ten temat powiedzieć - wiedzieli tylko jak to czyścić, a właściciel sklepu jest mało uchwytny. Dziękuję z góry za wszelkie wskazówki czy informacje, nie mogąc tego nazwać, nie wiem jak to odnaleźć w sieci.

Witam ponownie wszystkich Wywołano mnie do tablicy... Kyzak: Nie zgadasz się, ale..., no właśnie, nie rozumiem co naprawdę podważasz i czym? Nie magia i czary, tylko sygnalizacja - można wysnuć wniosek, że kolanko 90st wygeneruje większą stratę miejscowego przepływu niż kolanko 45st? - można..., i ta strata będzie "znacznie" większa? - bez niepotrzebnych wzorów. I każdy kto to przeczyta - wykazując się odrobiną dobrej woli - zrozumie i będzie wiedział, gdzie poprawić swoją hydraulikę. (od siebie: wartości takich współczynników wyznacza się doświadczalnie..., tak naprawdę gro morszczaków to robi nieświadomie, zmieniając choćby średnice rur, dodając lub ujmując elementy łączeniowe - gdyby do tego dołożyli pomiary objętościowego przepływu - doszliby do podobnych współczynników sami) Można tak punktować wszystko co napisałem, ale pamiętajmy o temacie jakim jest "wolny przepływ" - i co go powoduje. Ja nie użyłem ani jednego wzoru, bo i po co? - konia z rzędem temu, kto zastosuje choćby przytoczony przez Ciebie wzór lub wzory z poprzednich wypowiedzi - masz szansę na tego konia - ale doczytaj do końca Bo nie o to tu chodzi, żeby pisać elaborat z kinematyki cieczy (bo to już zostało napisane) tylko żeby zrozumieć podstawowe zasady rządzące przepływem - TYLKO tyle, ja nie mam ambicji robienia z tego profesury. I teraz bez nerwów ale z Twojego postu nie mogę na razie wysnuć żadnego wniosku, dlaczego się nie zgadzasz, i co Twoja "niezgoda" wnosi do wydajności pomp i powrotów i związanych z tym średnic rur, tzn. co wnosi w temacie "wolnego przepływu" Nie skomentowałeś wyników obliczeń, które przeprowadziłeś - ja nie zamierzam tego robić za Ciebie - zrób to sam, by wszyscy zrozumieli, co wyliczyłeś. Założyłem przepływ laminarny z tego względu, że łatwiej zobrazować co dzieje się w rurze. Może rzeczywiście błędny skrót myślowy z mojej strony i na nim pociągnąłem temat. U mnie: - pompka jest zanurzona w wodzie, wypełniona płynem, - wlot rury wylotowej - również jest wypełniony płynem - obserwacja wzrokowa wody wychodzącej z rury podczas doświadczenia - tylko nie krzycz! bo wolno mi to ocenić.. - przepływ jest ustalony czyli kierunkowy - rura jest gładka wewnątrz, - nie zastosowałem żadnych złączek, nypli etc. - krótki odcinek rury odprowadzającej. Nie miałem przeźroczystej rury, nie stosowałem barwników. Ale, poza tym, wiele się zmieni, jeśli nawet będzie to przepływ turbulentny? W swoim poście obrazowałem tylko zasady "ogólne". Zrobiłem eksperyment, potwierdził on tylko teorię. Zgoda, mógł to być przepływ turbulentny, ale co to zmienia? Kilka dodatkowych uwag, które mogą rzucić więcej światła na to co chciałeś pokazać obliczeniami W naszym przypadku rozpatrujemy ruch cieczy w przewodzie zamkniętym - więc ruch może być tylko laminarny lub turbulentny. Ja założyłem, że pompki, których używamy, generują małe prędkości przepływu. Ty sugerujesz obliczeniami, że przepływ jest turbulentny, ale nie napisałeś jak przekłada się to na praktykę (w obliczeniu powinieneś brać pod uwagę średnicę wylotu pompki - ok. 13mm (nie miałem suwmiarki) - ale to na marginesie). Gdy liczba Reynoldsa jest mniejsza od 2320, to jesteśmy pewni, że przepływ jest laminarny - Gdy liczba R. jest większa od 5000 - to w rurze niemal zawsze mamy przepływ turbulentny. - a gdy jest "pomiędzy"? cóż, mamy albo taki albo siaki albo przejściowy... i wówczas przepływ zależy od warunków zewnętrznych. Kontynuując dyskurs, schodzimy tak naprawdę z tematu. Poza tym to 2320 nie jest wartością stałą - tylko się w pewnych warunkach zmienia. Premiero: prędkość cieczy oczywiście, będzie zależała od przyłożonego ciśnienia, ale również od przekroju rury, jej kształtu, chropowatości wewnętrznej, wchodząc głębiej - nawet to, czy wylot rury jest zanurzony w wodzie, czy nie. Zależy, co względem czego porównujemy. Czuję, że w związku z ciśnieniem, przepływem i prędkością przepływu są, niechcący, mylone te pojęcia: - strumień objętości lub masy cieczy (inaczej - natężenie) - ciśnienie - prędkość przepływu To głównie one charakteryzują przepływ. Nie jestem Alfą i Omegą, w tym co piszę unikam wszystkiego, co zaciemniłoby ogólny obraz, stąd skróty i pomijanie pewnych kwestii, które wprowadzą chaos. Mogą się wkraść błędy w rozumowaniu czy w założeniach, ale po to jesteście Wy, by je wyłapać Najważniejsza informacja dla nas jako morszczaków: (Kyzak, możesz obalić ten mit lub potwierdzić - obliczeniami?): zakładając stałe ciśnienie na wyjściu pompki, rozpatrując pierwszy przypadek względem drugiego: 1. rura odprowadzająca o mniejszym przekroju - prędkość przepływu rośnie, ciśnienie mniejsze, strumień objętości spada. 2. rura o większym przekroju - prędkość przepływu maleje, ciśnienie rośnie, strumień objętości rośnie. Poruszę jeszcze temat spływu do sumpa oraz samego sumpa. Ja swój sump zbudowałem tylko z 3 komór, pomimo, że mam DSB. pierwsza ścianka dzieląca komorę powrotu z odpieniaczem od DSB obniżona jest o 6 cm względem górnej krawędzi sumpa Druga ścianka pomiędzy DSB a komorą pompki obiegowej - obniżona o 8cm względem krawędzi sumpa. ścianki nie mają żadnych przerw pomiędzy dolną krawędzią a dnem sumpa. Woda płynie tylko górą. Dlaczego tak - by zmniejszyć maksymalnie opory miejscowe przepływu w sumpie. Zawór na spływie ma pełne otwarcie. Pomimo tego pompka Tunze 1073.04 skręcona jest do połowy, ponieważ woda nie nadąża spływać. Co do spływu - mam zamontowaną fajkę. Myślę, że gdybym z niej zrezygnował i pozostawił w dnie komina sam otwór - spływ zwiększy się zgodnie z teorią mówiącą, że: Prędkość wypływu wody ze zbiornika, przez mały otwór, zależy od wysokości jego napełnienia. Im większa wysokość, tym większa prędkość wypływu, również natężenie wypływu jest większe. Mam nadzieję, podobnie jak Bartek - że na końcu dojdziemy do konkluzji, Proszę o merytoryczny komentarz i jak zwykle pozdrawiam wszystkich Postanowiłem jednak dopisać: Prędkość wody to nie A przez Q tylko dokładnie na odwrót. u=Q/A Czyli liczba R. wzrośnie blisko dwukrotnie (prędkość rośnie do 1,68 m/s) przy zwężającym się wylocie na pompce) (przy 13 mm)

Temperatura? zasolenie? bakterie? można do sumpa napluć, wlać wódkę i za przeproszeniem wszystkich nasikać, a i tak niewiele się w przepływie zmieni, bo praw fizycznych nie zmieni się samym "chciejstwem". Wyżej opisane zasady przepływu nie dotyczą jedynie cieczy nienewtonowskiej (ogólnie - takiej, która pod wpływem siły zewnętrznej/ przyłożonej energii zaczyna wykazywać cechy ciała stałego), a takiej w baniaku raczej nie wyprodukujemy Nie ma co podważać Newtona, bo za bardzo nie ma czym tego robić Matematyka królową nauk jest i basta. I nie można zapominać przy okazji o logice matematycznej. A dlatego o logice, że poprawne rozumowanie - a więc i poprawne wnioskowanie - powinno przebiegać wg ustalonych już twierdzeń czy zasad. Jeżeli wychodzimy z błędnego twierdzenia, to do błędnego wniosku dojdziemy. Skoro temat przepływu został poruszony, może warto sięgnąć do prawa Bernouliego, a właściwie paradoksu hydrodynamicznego? - gdy ciecz płynie w rurze, w której zmienia się przekrój, to w węższym odcinku ma mniejsze ciśnienie! Ale ciecz w węższym odcinku płynie szybciej. Grzegorz napisał: "W praktyce, na zwyklej pompie Tunze robilem pomiary na srednicach 20mm, i 25mm i 32. Przy 150cm mimo ze na wyjsciu ewidentnie byly ronze cisnienia to wydajnosc pompy tez byla inna" wydajność pompy jest stała - generuje ciśnienie gwarantowane przez konstrukcję producenta. Teoretycznie podpinając rurę 26 mm czy 12 mm i podnosząc rurę do góry, słup wody powinien ustabilizować się na wysokości, którą gwarantuje producent. Jeżeli Grzesiek ma rację, że wszystko zależy od "ciężaru słupa wody", zasolenia itp. to w cieńszej rurce powinieneś podnieść wodę wyżej, bo woda w słupku lżejsza... idę sprawdzić . . . w rurce 26mm woda podniosła się do 1.4 m w rurce 12mm woda podniosła się do.... 1.4m lol Odpowiadając komuś, kto z sarkazmem wspominał w tym temacie o 1 metrze średnicy rury - nie podpinałem, ale założę się, że pompka Atman ładnie wypełni tę metrową rurę do poziomu 1.4m... (cholercia, kusi mnie żeby sprawdzić, tylko takiej rury brak ) Grzesiek - nie różne ciśnienia miałeś na wyjściu, ale różną prędkość cieczy - a to zasadnicza różnica? Zmierzyłeś manomentrem to ciśnienie czy przyłożyłeś palec? Wsadzając rękę do jeziora i do górskiego strumienia - różna będzie prędkość wody czy jej ciśnienie? Moje wnioski: Stały przekrój rury powrotu wody - od pompki po wylot rury w baniaku! o średnicy większej niż zalecana przez producenta. Zminimalizowanie użycia wszelkich mufek, nypli, kolanek i zaworów (zwłaszcza typu: kurek) - każde ustrojstwo ma wpływ na zmniejszanie miejscowego przepływu. W instalacjach z tworzyw sztucznych można sobie zafundować starty miejscowe dochodzące do 150% strat liniowych w danej rurze!!! - i to dla nas jest chyba wiadomością najważniejszą z tej całej polemiki. (Dla porównania w rurach stalowych przyjmowane są straty w granicach 20%). Myślę, że właśnie stąd biorą się takie rozbieżności praktyczne względem teoretycznych. jeszcze jeden argumencik do rozważań: Wypływ wody ze zbiornika: Dla otworu kołowego swobodny wypływ wody zmniejsza się do ok 60% wartości czysto teoretycznej biorącej pod uwagę ciecz doskonałą! - Dla niej wystarczyłoby pomnożyć prędkość wypływu przez czas i powierzchnię otworu. Siła parcia na ścianki naczynia jednak robi swoje... oj robi.. Kto się nie zgadza? ręka w górę Życzę wszystkim trochę wiary w prawa natury PS. Stani - dzięki za miłe słowo, Grzesiek - nie atakuję tylko rozważam - dzięki takim ludziom jak Wy ( i jeszcze paru innym z forum - m.in. Sebowi) wsiąknąłem w morszczyznę, DSB i inne słone odloty... Pełny szacunek

Czytam ten temat i krew mnie zalewa coraz bardziej. Teoria mówi tak: Przy tym samym ciśnieniu na wejściu rurki zostanie przepompowana większa ilość cieczy przez rurę o większej średnicy, niż przez rurę o średnicy mniejszej. Ja nie rozumiem, jak można z tym polemizować?! Dlaczego przy tym samym ciśnieniu wejściowym więcej wody przepłynie przez rurkę o większej średnicy, niż przez tą o mniejszej? Tak w skrócie: Podczas przepływu w odcinku wlotowym rury formuje się tzw. profil prędkości (związany z grubością warstwy granicznej) - gdy woda zajmie cały przekrój poprzeczny rury (czyli osiągnie swoją wartość graniczną), warunki przepływu stabilizują się, a co za tym idzie prędkość przepływu również się stabilizuje. To ile wody przepłynie przez rurę zależy od charakteru przepływu - laminarnego lub turbulentnego. W naszym przypadku pompka podnosi wodę w rurze, wypełnia ją w sposób spokojny i dokładny - będziemy mieli przepływ laminarny - teleskopowy. Dlaczego taki? Woda w rurce płynie w warstwach które mają kształt współosiowych cylindrów, warstwy te ślizgają się po sobie. ALE! warstwa, która styka się bezpośrednio z rurką - nie ślizga się po wewnętrznej warstwie tej rurki!! - Jej prędkość jest równa 0 (zero!) - działają tu tzw. siły adhezji. Ta warstewka wyhamowuje sąsiednie warstewki. Wnioski nasuwają się już same: im większa średnica rury, tym mniejsze oddziaływanie warstwy wody stycznej z rurą na warstwy wody płynące w środkowej części rury (bo odległość większa). Jakie znaczenie mają wszelkiego rodzaju kolanka, złączki itp. na przepływ wody niech zobrazują współczynniki oporu, jakie nadaje się przy obliczeniach przepływu: Każde z nich ma wpływ na straty miejscowe przepływu: I tak np.: - kolanko 90st ma współczynnik 2.0 - redukcja o 2 średnice ma współczynnik 0.55 - redukcja o 3 średnice ma współczynnik 0.85 - kolanko 45st - 0.6 - złączka (sic!) - 0.25 Są to przykładowe wartości - trójniki są znacznie "gorsze", ponieważ w ich przypadku współczynniki te wachają się w granicach od 0.8 do 9.0! Teraz tak: Budowa sumpa - bardo dziwią mnie rysunki czy projekty, które pokazują, że komora spływu wody z komina umiejscowiona jest bezpośrednio pod kominem, a komora "powrotu" z pompką obiegową po drugiej stronie tegoż sumpa. Czemu nie na odwrót?? Wg mnie pod kominem powinna być umiejscowiona komora z pompką obiegową, tak, by pompka podawała wodę bezpośrednio do góry, bez krzywek, kolanek i innego tego typu ustrojstwa spowalniającego przepływ wody. Odnosząc to do otworów w kominie - wg mnie powrót powinien być wiercony o takie samej średnicy jak spływ czy rewizja (montowane rurki powinny być tej samej średnicy) - bo sami tworzymy sobie wąskie gardło i "żyłujemy" pompki, lub wydajemy znacznie większe pieniądze na pompki mocniejsze - Czyżby działał tu wredny marketing? Przeprowadźcie sobie bardzo prosty eksperyment - w łazience, w wannie .. Ja zrobiłem taki: Pompka Atman AT-305 20-litrowe wiadro wypełnione w 2/3 wodą - zaznaczony poziom max i min ilość wody pomiędzy znacznikami - około 8 litrów - punkty zaznaczone wewnątrz wiaderka w doświadczeniu: najwęższe gardło na wyjściu z pompki: 12 mm - zamontowana przejściówka, do której podpinałem testowane rury doświadczenie nr 1: rura średnica 26mm, długość 110cm - czas wypompowania wody: 120sek doświadczenie nr 2: rura średnica 12mm, długość 110cm - czas wypompowania wody: 204sek Woda była pompowana na wysokość około 1m ponad górną płaszczyzną obudowy pompki. Teoria potwierdzona prostym eksperymentem... Proponowałbym przeprosić Camell76 (Konrada) - naprawdę, z przykrością muszę stwierdzić, że wyświetlana ilość postów pod avatarami w większości nie przekłada się na ich wartość merytoryczną. Pozdrawiam wszystkich

Piękny opis Lechu! - Jeden z nielicznych, który czyta się naprawdę z przyjemnością! Bardzo dziękuję za podzielenie się na forum swoim projektem. Ponieważ za kilka dni zalewam swoją pierwszą solniczkę, informacje, które zamieściłeś, mocno inspirują - już mam w głowie kilka nowych rozwiązań, bazujących na Twoich, tylko zmodyfikowanych do moich potrzeb i troszkę odmiennej sytuacji sprzętowej Szkoda, że tak późno "wpadłem" na Twój opis - a ponieważ wyjeżdżam do siebie (Norwegii) już/zaraz - może następnym razem, w trakcie wizyty we Wrocku, uda mi się "wprosić" na krótkie "seat and watch" Powodzenia! PS. Chłopakom od Trzmielików obiecałem fotki, więc mój opis projektu też pojawi się na forum, ale w bliżej nieokreślonej jeszcze przyszłości.

Witam wszystkich serdecznie! Tomasz, tak protoplaści wpisali w księgę i tak zostało, zmieniać nie zamierzam Obecnie w Norwegii, niby na stałe, choć sądząc po tym jak losy się toczą, sam nie wiem, gdzie starość przyjdzie spędzić - ale to jeszcze tak przynajmniej z 5 lat luzu... Dużo baniaków ze słodką wodą (czemu nie wódką?), a teraz niejaki Andrzejek i niejaki Michałek, obydwaj z Wrocławia - rozbujali wyobraźnię i... słowo, ucho i oko stało się ciałem tzn. stało się akwarium z kominem (i masą jakiś dziwnych poligizmów typu odpieniek, balling, dozowniki, żywa skała, jeeeeejku!!!) Pugilares przy okazji wykonał bardzo niebezpieczne "wsys" i "pyk", o mało nie przekształcając się w czarną dziurę i unicestwiając wszystkich wkoło. Przechodząc do meritum: Niniejszym dziękuję Wszystkim tym, którzy SĄ, którzy WIEDZĄ, którym się CHCE. Dziękuję również tym, którym się wydaje, że Wiedzą, bo to oni uruchamiają pozostałych, by Wiedzą się dzielili. (Podstępnie właśnie podziękowałem również sobie?! hmmmm...) Dziękuję więc wszystkim, którzy stworzyli to forum i wzbogacają go sobą, swoją wiedzą, praktyką, doświadczeniem. Mam nadzieję, że chociaż czasem uda mi się wywołać tu jakąś burzę lekko rzuconą herezją lub półprawdą. Bo naprawdę, wczytując się w niektóre tematy, nawet te sprzed lat ośmiu, obserwując te burze mózgów jakie miały miejsca w czasie licznych dyskusji - wtedy się wie, że się żyje! Tomasz