Piana sucha i mokra - fakty i mity

[froolk]

ZiZi :

froolk tez nie mam, w tej chwili poza ph wszystko jest ok - poczekamy tydzien bez odpieniacza - powinno byc ok

Napisałem "Nie mam przy tym problemów z pozostałymi parametrami jak Zizi" - mając na myśli post do którego dałeś linka, o tym że miałeś problemy z Ca kiedy miałeś kh powyżej 10, a nie, że teraz masz, bo skąd miałbym wiedzieć o Twoich problemach

[ZiZi]

froolk - nie wazne; wazne aby ktos w koncu opisal zaleznosci miedzy kh/ca/ph/mg

[froolk]

Rebciu :

Ja przy Kh 7-7,5 pH mam na poziomie 8,1-8,3 - może jakbym podwyższył Kh do 11 miałbym stałe 8,2:lampka

Spróbuj

froolk, nie lekceważ twardości węglanowej. Ja znam przypadki położenia zbiornika od zbyt niskiej jak i zbyt wysokiej. Przy tej drugiej nawet pewien sklep pozbył się całej dostawy acropor swego czasu.

Chciałem tu napisać więcej ale na szczęście ugryzłem się w ...klawiaturę

Nie jestem żadnym specem, chociaż również nie teoretykiem

Napiszę krótko : zrób ankietę wśród osób propagujących SPS-y u nas w kraju i w stanach jaką mają twardość węglanową - jesli podadza prawdę gwarantuję Ci (no dobra - nie gwarantuję ), że średnia wyjdzie conajmniej 10

Piszesz o naśladowaniu natury. Fajnie, ale zachowajmy rozsądek.

Delbeek (to nie tylko akwarysta, również oceanograf specjalizujący się w badaniu rafy koralowej)w swojej książce The Reef Aquarium (tom 1)wymienia jako parametry najistotniejsze dla rafy (tym bardziej dla akwarium) temperaturę i ph sugerując wysokie Kh (9-10) jako możliwość zachowania stabilnego ph.

Kurdę, mów co chcesz - wierzę facetowi

a zwierzaki widać się przyzwyczaiły do tych moich wachań pH o 0,2 bo nie zgłaszają sprzeciwu.

Masz małe wahania. Tylko się cieszyć.

A tak wogóle to zrobił nam sie straszny offtop

[Rebciu]

Widzisz froolk ja zdaje sobię sprawę, że nie jestem alfą i omegą staram się czerpać z doświadczeń innych akwarystów - szczególnie tych nieprzeciętnych i właśnie taki akwarysta, którego zbiornik jest w ostatnim numerze Koralle polecił mi wartości Kh miedzy 7-8. Nie chcę tu się modlić do jego osoby ale Krzysiek ma doświadczenie i niesamowitą rękę do prowadzenia zbiorników - co udowania swoim prywatnym baniakiem, który powala na kolana - przynajmniej tych, którzy lubią SPS-y i osobiście wolę polegać na jego sugestiach Podwyższone Kh nie jest kluczem do stabilnego Ph. Jest wiele składowych, które mogą mieć wpływ na Ph - ilość CO2 w powietrzu, filt glonowy oświetlany naprzeminnie ze zbiornikiem głównym, kalkwasser czy jak sam pisałeś ilość obsady w zbiorniku i pewnie wiele, wiele innych więc nie można pisać, że podwyższone Kh jest lekarstwem na pH. Ja w poprzednim zbirniku używałem reaktora i Kh miałem na podobnym poziomie do Ciebie co niestety nie powodowało stabilnego pH.

[froolk]

Ależ ja również nikomu nie narzucam swoich opinii, I hope

A Krzysztof Tryc na swojej stronie zeznaje coś innego :wink

Twardość węglanowa nie jest lekarstwem na PH - nikt tego nie twierdzi, ale chyba nie próbujesz twierdzic, że nie buforuje Ph ? Bo to byłaby ciekawa koncepcja.

I jeszcze jedno za Delbeek'em: tak naprawdę nie wazne jest jakie masz to ph (oczywiście w granicach rozsadku) - ważne aby było stabilne.

[Roman Rożek]

Witam

Ciekawa polemika, wyznaje również zasadę że każde akwarium rządzi sie swoimi prawami choć są prawa nadrzędne określające skale poszczególnych parametrów, ja mogę tylko dodać coś od siebie a raczej na podstawie badań pH i kH, no cóż ameryki nie odkryje jeśli powiem że ani kH 7 ani kh 10 nie ruszyło pH w moim przypadku 8,0 do 8,2 jak dla mnie i dla bezpieczeństwa wolę wyższe kh wolę wyższe Ca bo w razie niemca parametry spadną ale nie poniżej krytycznej, i tyle

Pozdrawiam Roman

[Rebciu]

froolk, te dane na stronie Krzyśka są z 2004r.

Ja nic nie twierdzę - to ty swierdziłeś, że u ciebie podwyższone KH jest lekarstwem na stabilne pH

[Przemek]

bardzo ciekawy temat, oby takich więcej..

przyczyn niestablinego ph moze być wiele - tak jak już zostało to napisane moze być to uzaleznone od miejsca w którym stoi akwarium(np. w sypialni noca prz raczej zamkniętych oknach o tej porze roku dochodzi do kumulacji co2 wniższych partiach pomieszczenia, gdzie zazwyczaj stoi w sumpie odpieniacz), od ilości obsady, zaglonienia akwarium(tak, tak - nie ścierajcie z szyb glony przez dwa tygodnie a następnie wtedy prześledzcie dobowe wachanie ph), twardości węglanowej - przyczyną może być także niewłaściwie usypane ... DSB.

W przypadku złej recyrkulacji wody w dolnych warstwach akwarium oraz niedostatecznej obsadzie "grzebiącej" w podłożu zaczynają zachodzić procesy gnilne - przez co w skrajnych wypadkach zaczyna wytwarzać się H2S , a w mniej skrajnych - działa to jak sok z cytrynki wstrzykiwany w podłoże. W dzień te procesy buforowane są cyklem świetlnym(choć można zaobserwować przemieszczenie się widełek w jakich chodzi pH w dół, w nocy - widać znaczący spadek pH, nawet przy stabilnym i w miarę wysokim kH.

Z autopsji zaobserwowałem, ze najlepsze są nie te warunki w akwarium jakie uznajemy za książkowe, ale te , które są stabilne - lepiej jest więc mieć w miare stabine pH w zakresie 7.9 -8.1, niż dążyć za wszelką cenę do 8.3 czy więcej w dzień a w nocy poniżej 8.

Zabawy z za wysokim kH mogą niestety skończyć się dosyć nieprzyjemnie -choć wiele źródel zaleca kH na poziomie 7-11 to celowe utrzymywanie wysokiego kH celem ustabilizowania pH nie jest zbyt dobrym pomysłem - grozi bowiem rozjechaniem się wapnia i twardości, co niestety może skończyć się tragicznie.Utryzmywanie twardości i wapnia w górnych, zalecanych granicach także nie jest imho zbyt dobre - procesy kalcyfikacji nie zachodzą tak jak powinny, koralowce mogą wykazywać symptomy stresu, co powodować moze spowolnienie lub nawet zatrzymanie procesu wzrostu.

Polecam zresztą bardzo ciekawy artykuł:

http://www.advancedaquarist.com/issues/nov2002/chem.htm

PS> Zdecydowanie najlepiej czują się u mnie koralowce przy kH w granicach 7, widac gołym okiem przyrosty, choć pH wacha się od 8.11 do 8.37(w ciągu ostatniej doby dla przykładu) - wiec nie mało.

Pozdrawiam

Przemek

[froolk]

Rebciu :

froolk, te dane na stronie Krzyśka są z 2004r.

ja widzę pażdziernik 2006, faktem jest, ze ta ramka to tam jesli mnie pamięć nie myli, jak i ta modliszka chyba była nawet 2002 a nie tylko 2004, ale skoro nie zmienił w niej danych to chyba obowiazuje nie

Rebciu :

Ja nic nie twierdzę - to ty swierdziłeś, że u ciebie podwyższone KH jest lekarstwem na stabilne pH

Bo buforuje ph - to nie ja tak twierdzę tylko chemia :haha

[froolk]

Przemku świetny artykuł i bardzo à propos.

[Rebciu]

Teraz Krzysiek ma nowy zbiornik - zresztą dla wyjaśnienia tej kwestii można z nim się skontaktować i nie po to dałem tu przykład jego podejścia do poziomu Kh aby teraz na siłę ktoś udowadniał, że bujam w obłokach. Ci co mnie znają wiedzą, że nie lubię fantazjować. Widzę, że Przemka argumenty też nic nie wniosły do dyskusji, a szkoda bo może warto je przeanalizować.

Wnioskuję, że najwłaściwszym poziomem Kh jest 10-11 bo nic innego nie przychodzi mi do głowy, a szkoda bo można na zasadzie przykładów niekoniecznie amerykańskich trochę wyjaśnić te, a może i inne zależności między poszczególnymi parametrami. Chemia nie chemia dyskutować warto - tylko czy warto upierać się bezkrytycznie przy swoim?

Dla mnie te wszystkie nazwiska, które podajesz nic nie mówią - może dla tego, że ci naukowcy nie mają baniaków, które do mnie przemawiają. Za to przemawiają do mnie wyniki w zbiorniku i fakt, że często amerykanie uzyskują niesamowite efekty przy Kh zbliżonym do 10 nie świadczy o tym, że muszę ich naśladować jak porównywalne wyniki można uzyskać przy niższym Kh. To, że oni stosują nad 300l zbiornikiem 2x400W nie spowoduję (przy naszych cenach prądu), że będę u siebie wieszał 2400W.

[froolk]

O rany! Ależ Ty się szybko irytujesz

Ani przez chwilę nie próbowalem forsować Kh 10-11 jako jedynej słusznej wartości twardości węglanowej (wspominałem już o tym) twierdziłem tylko (zgodnie z prawdą) że twardośc węglanowa buforuje PH i tyle. To ze podałem własne parametry nie oznacza chyba, że wszyscy natychmiast maja mnie naśladować.

Ależ argumenty Przemka do mnie przemawiają.W podobny sposób odebrałem wypowiedź Przemka - też nie forsował swoich parametrów a wygłosił swoją opinię, mało tego polecając artykuł który "broni" zarówno jego jak i moich parametrów kh wiążąc je z wartością wapna o którym tu nie dyskutowaliśmy. W dużym skrócie z artkułu wynika ( mimo, że autor pisze o odwrotnym problemie) że ani Przemek, ani Ty ani nawet moja skromna osoba nie mamy problemów ze zbiornikiem (mimo tak odległych od siebie wartości kh) ponieważ nadal u każdego z nas zachowana zostaje równowaga miedzy alkalicznością a poziomem wapna w akwarium.

Dlaczego twierdzisz, że ja się bezkrytycznie upieram przy swoim, czyż nie robisz tego samego?

Myślałem, że dyskutujemy. Dyskusja polega na bronieniu i argumentowaniu własnych poglądów lub opinii. Nie wiedziałem, że robiąc to obrażam kogoś.

Jeśli poczułeś się obrażony którąkolwiek z moich wypowiedzi to bardzo Cię przepraszam.

[Marti701]

Mój zbiornik przeżył wachnięcie KH 4 - 11.

Na PH miało to niewielki wpływ.

Przy KH 4 , PH było w zakresie 7.9-8.3

Od 2 miesięcy zmieniłem sól. teraz już nic nie dozuje, nic nie dodaje, podmiany 15% co 2 tygodnie.

Kh utrzymuje się na poziomie 10.2 - 10.5 (test salifert), a Ph 8.1 - 8.3

Po koralach nie widzę żadnej różnicy, nawet xenia tak samo rośnie jak głupia w kh4, czy w kh 10.

Jedyny plus wysokiego kh to brak zieleniny, nawet sporej wielkosci krzaczek bryopsis zrobił się przezroczysty i padł, chyba że był inny powód.

Patrząc na kartke z wynikami testów, ok 30 w okresie 5 miesięcy widzę że Kh spadało u mnie gdy wapń był za wysoki a magnez za niski :

Ca- ok 500

Mg - ok 950

Natomiast teraz jak mam Kh powyżej 10 to jest odwrotnie

Ca 380

Mg 1620.

I teraz się zastanawiam co jest powodem spadku i wzrostu kh:

1. czy za niski Mg = niskie Kh

a wysoki Mg = wysokie Kh

2. czy wysoki Ca = niskie Kh

a niskie Ca = wysokie Kh

3. czy poprostu stosunek Ca do Mg.

Głowa od tego może rozbolić

[Rebciu]

froolk,

Nie chodzi o obrażanie się i nie masz za co przepraszać Chodzi o argumenty oraz wyniki stosowania tego lub innego sposobu prowadzenia zbiornika. Chodzi o dyskusję, a nie tłumaczenie komuś, że "chemia jest chemią".

Uważam, że temat, którym większość z nas tutaj się pasjonuję jest na tyle złożony, że ciężko nawet osobom, które mogą się poszczycić wspaniałymi wynikami określić zdecydowanie, który z parametrów czy założeń w prowadzeniu zbiornika prowadzą do sukcesu.

Ja zahaczając temat Kh miałem zdecydowanie na myśli podejście do akwarystyki zbliżonej jak najbardziej do naturalnych warunków, czyli co może zaszkodzić koralom te 6,4 Kh i tyle Sam się trzymam wyższych wartości Przy prawidłowym stosowaniu metody Ballinga Kh właśnie na tym poziomie lubi się stabilizować, a że Amerykanie nie lubią Ballinga... nie będę u nich tej metody propagował

[froolk]

Najlepiej skończyć ta dyskusję

Problem w tym, że bez względu czy jest to woda w kranie, w wannie czy w słodkowodnym akwarium lub wreszcie w Morzu Czerwonym to czym wyższa bedzie wartość Kh tym Ph bedzie miała mniejszą tendencję do fluktuacji ( i celowo nie podaje, żadnych wartości - chodzi tylko o tendencję) abstrahuje tu od innych czynników mających wpływ na ph.

Przykład: Mamy akwarium, jest pełne pieknych sps-ów, super oświetlone - dzienne wahania ph wynoszą 0,3 - robimy cud (nie gospodarczy) i natychmiast obniżamy kh o dwa stopnie (żaden inny parametr nie uległ zmianie dlatego możemy od nich abstrahować - fluktuacja ph wzrosła z 0,3 do 0,5 (przykład wyssany z palca obrazujacy tylko tendencję)

I tylko to stwierdziłem jako pewnik.

Reszta to tylko moje opinie i podane moje wartości twardości weglanowej - broniłem ich jak umiałem

Wcale nie wielbię, jak próbujesz sugerować amerykańskiego sposobu na rafę w domu, ale naprzykład z tego co pamietam ojcem DSB jest właśnie Delbeek - więc chyba nie taki głąb, nie

[Stani]

@Marti701

Ktos tam kiedys zauwazyl, ze przy podwyzszonych kH ( takich np: powyzej 9) proces kalcyfikacji przez korale zostaje spowolniony. O tym samym wspomnial juz Przemek.

U Ciebie w akwarium zauwazyles znane zjawisko, ze przy tych wyzszych kH zaczyna sie wytracanie Ca, stad odczytales testem taka mala jego ilosc.

Rzeczywiscie powstala ciekawa dyskusja na ten temat. Troche zastanawiajace jest, ze istnieja akwaria z pieknymi koralami prowadzone na kH od 6 do powiedzmy 10. Powyzej 10 tez sa albo jeszcze sa:D, chociaz jak wskazuje praktyka, korale tez mozna troche tresowac.

Szczerze mowiac, poza regulowaniem wzrostu glonow nie widze innych przyczyn, dla ktorych mialbym calymi latami prowadzic akwarium z podwyzszonym do 9 lub 10 kH. Przy tych wyzszych wartosciach trzeba sie liczyc z czestszym wydatkiem na zakup nowego zestawu pomp.

Moze dla niektorych kH na poziomie 6 wydaje sie troche niebezpieczne, ale gdy jest 7 to jest juz spory zapas (chodzi o ewentualny spadek pH). Gdybysmy mogli zapytac sie korali (w poniedzialek, 24-go bedzie szansa) to moga odpowiedziec, ze chcialyby 6-7.

Pozdrawiam

[Rebciu]

Jeszcze coś do różnic w pH. Są piękne baniaki przy wahaniach 0,4 (patrz ostatni tank of the month) jak i pewnie 0,5. Wahania Ph w warunkach akwariowych będą występowały zawsze i jak widać można nawet wtedy osiągnąć sukces. To, że podwyższanie Kh pomaga wpływać na stabilniejsze Ph nie musi oznaczać, że te Ph będzie stabilne bo jak tu już wcześniej napisaliśmy, inne czynniki mogą majtać tym Ph na lewo i prawo. Ja nie widzę powodu do utrzymywania Kh na wysokim poziomie bo taka sytuacja ma swoje minusy, które mi osobiście nie odpowiadają.

froolk, a ten cały Delbeek to wkońcu jest tym ojcem czy nie - bo stwierdzenie "zdaje się" nie pozwala mi go skwalifikować.

[ZiZi]

to moze na koniec napisze ktos jak ustablizowac ph - mam 7,8-8,5

napisze co mam i co robie:

- glony z swiatlem nocnym

- wietrzenie pomieszczenia

- dobra cyrkulacja - brak piachu w baniaku

- DSB

- wylaczony od tygodnia odpieniacz

- kh 6-6,4

- redox ostatnio 485 - rano

- reszta parametrow w normie

- 600W swiatla na 400 litrow

moze cos wsypac lub wlac? kh nie chce podnosic

[Robert K]

a co to jest kH??????

[froolk]

@ Rebciu:

Co do kh - ani przez chwilę nie sądziłem że moje argumenty przekonaja Cię do podniesienia twardości węglanowej, a Twoje nie przekonały mnie do obniżenia

Co do Delbeek'a - błagam nie pisz "ten cały Delbeek" Rozumiem, że nie jest to dla Ciebie żaden autorytet ale jest to jeden z pionierów akwarytyki morskiej. To tak jakbyś napisał " A kto to jest ten Knop, hę?, Albo Dr. Jaubert (twórca plenum)"

Nie jestem w stanie w tej chwili sprawdzić czy jest ojcem czy też był nim Shimek ale na pewno był wielkim orendownikiem tej metody już w latach 90.

IMO nawet jeśli z czasem pewne metody "umierają" dzięki coraz większej wiedzy to nie zmienia faktu, że dzięki takim ludziom nie hodujemy ryb morskich w akwarium z martwymi szkieletami korali - a to naprawdę nie tak odległy czas.

Aha! Ja już nie piszę w tym wątku, bo ani przez chwile nie chodziło mi o robienie "draki" a odnosze wrażenie, że nieuchronnie do tego dąży

[alef]

@froolk - to ty nie wiesz kto jest ojcem i naczelnym guru światowej oraz polskiej akwarystyki ?? :D

[Stani]

Robert

KH - Karbonathärte - to jakby Ci napisac:D - alkalicznosc wody.

Wyprzedzajac Twoje nastepne pytanie napisze, ze alkalicznosc to ilosc kwasow jaka jest w wodzie potrzebna, zeby uzyskac pH na wysokosci 4,3.

Mowi Ci to cos?

[alex]

KH to twardość węglanowa - parametr wskazujący zawartość anionów czyli tylko części soli tzw węglanowych jak np. weglanu wapnia czy magnezu. KH daje nam pojęcie nam o alkaliczności wody, czyli znowu inaczej rzecz ujmując ile rozpuszczonych jest soli (zasad) w stosunku do kwasów w wodzie.

PS To co powyżej napisałem nie jest żadną definicja encyklopedyczną, a bardziej moim rozumieniem tego zagadnienia

[R@F@L]

A ja czytam i czytam i dalej niewiem jaka ma byc ta piana sucha czy mokra:D:D:D

[Szymon]

hehehe ja tez:) u mnie odpieniacz po prostu sobie pieni, i to tak gdzies od roku;)