Baling!! Pierwsza pomoc!

[seb]

Tomasz, co mam Ci mówić, widać że dobrze wiesz o co chodzi:waving temat Ballinga powraca średnio raz w miesiącu i chyba zawsze piszę w nim to samo, juz daaaawno przestałem lać po równo, bo sie nie dało, wiem że są baniaki które leję po równo i trwa to latami, u mnie się nie dało, co tylko dowodzi że każdy zbiornik jest inny. Ja robię stężone roztwory Ca, Kh i Mg i leję nierówno, nikogo do tego nie zachęcam, u mnie działa, w innym baniaku może nie działać. Trzeba tylko pamiętać że Pan Balling jest chemikiem, a nie akwarystą, i tę metodę opracował w warunkach laboratoryjnych, w żywym baniaku jest wiele wypadkowych które mogą wpłynąć na wynik ostateczny rozjeżdżania się bądż też nie slynnej "równowagi jonowej"

Pozdrawiam

seb

[tomasz]

Iceberg, owszem , roztworów nie można ze soba mieszać. Jednak nie zrozumiałeś o co chodzi. Można sporządzić jeden r-r magnezu i wapnia tzn. każdy 1g CaCl2 podmieniamy na 1.75g MgCl2x6H2O. Wprowadzamy 10 do 20 % chlorku magnezu i mamy przynajmniej jeden roztwór mniej na głowie. Odnośnie soli bez NaCl. Po cholerę Ci kalkulator soli? Właśnie Pan Balling odwalił za Ciebie całą robotę i wszystko Ci obliczył. Stosując r-ry wg. jego proporcji i lejąc je równo do akwa nie zaburzasz "równowagi jonowej" gdyż cały niepotrzebny chlor łączy się niepotrzebnym sodem tworząc sól kuchenną. Tą sól właśnie której brakuje w soli morskiej bez NaCl i rachunek się zgadza. Tłumacząc najprościej jak umiem (a chyba wogóle prosto nie umiem): lejąc np. tygodniowo 2 litry na kh powinieneś lać 2 litry na Ca/Mg i 2 litry soli bez NaCl. I wtedy MATEMATYCZNIE wszystko się zgadza. I to jest Balling właśnie. Nie dozując soli bez NaCl nawet nie sprawiasz pozorów że chcesz zachować jakąkolwiek równowagę i tyle. Nie mówię że to źle - trzeba po prostu pamiętać o systematycznych podmianach wody i już. Tak jak wcześniej napisałem - ilości lanych r-rów najczęściej i tak się rozjadą. Tu właśnie teoria (Pana Ballinga) mija się z praktyką.

Seb, ja robię dokładnie to samo. Dozuję jednak sól bez NaCl żeby uspokoić sumienie. Nawet jeśli nie idealnie, to jednak część nadmiaru chloru zostanie zneutralizowana.

[Stani]

Faktem jest, ze z sola bez NaCl uspokajamy troche sumienie... ale jesli robimy podmiany, to nie jest konieczne.

MgSO4X7 H2O lepiej w Ballingu nie podawac. Wymyslono to po to, zeby dostarczac mniej Cl (w tym MgCl2x6H2O) zamieniajac Cl na SO4, ale podczas gdy Cl zmniejszamy dodajac sol bez Cl to SO4 jednak sie nagromadza w zbiorniku.

Takze roztwor na Mg prosze bez SO4, czyli prosto, jednoproszkowo

[DiTus]

@ Stani

Czyli roztwór na Mg to tylko w wodzie rozpuścić MgCl2x6H2O?

@seb

Jak mocno stężone robisz roztwory?

[kmirko]

i jak rozpocząć balinga przy niskim MG i Ca przy KH 8,3

[tomasz]

Najpierw powinieneś doprowadzić Ca i Mg odpowiedniego poziomu - nie piszę ile bo dobrze wiesz. Możesz to zrobić gotowymi firmowymi odczynnikami lub chlorkiem wapnia i chlorkiem magnezu - skoro ta "równowaga" jonowa i tak się rozjedzie.

[adamus_23_as]

w jakich proporcjach rozmieszac Mg. Mam magesium pro grotecha.

z CA i KH sobie poradziłem

Ca 2L + 144g.

KH 2L + 168g

MG 2L + ???.(na instrukcji nie jest okreslone)

[tomasz]

Na 2l wody dajemy 252g MgCl2x6H2O

[adamus_23_as]

Dzięki Tomasz :kapelusz Nie znam się na tych literkocyferkach które napisałes ale mam rozumiec że to mój magnez grotecha:clowning

[tomasz]

Emgieceeldwarazysześćhadwao się to czyta czyli chodzi o to że jest to przeliczenie na dozowanie sześciowodnego, czy są inne? nie wiem, moja wiedza z chemii jest raczej wybiórcza.

[Iceberg]

#314923 tomasz :

Na 2l wody dajemy 252g MgCl2x6H2O

...jestes pewny bo ja mam w instrukcji ze 600g MgCI2x6H20 oraz 75g MgSO4x7H2O...hmm,jezeli to nie blad to skad tak wielkie rozbieznosci...?...Pozdrawiam...

[tomasz]

Ponieważ wapń można podmieniać częściowo lub całkowicie magnezem 1g CaCl2 zamienia się na 1.75g MgCl2x6H2O, można cały wapń wymienić magnezem - przy 2l - 144g x 1,75 =252g tworząc czwarty r-r

Ja osobiście unikałbym stosowania siarczanu - chyba że mamy problem z glonami.

[adamus_23_as]

#314933 tomasz :

Ponieważ wapń można podmieniać częściowo lub całkowicie magnezem 1g CaCl2 zamienia się na 1.75g MgCl2x6H2O, można cały wapń wymienić magnezem - przy 2l - 144g x 1,75 =252g tworząc czwarty r-r

Ja osobiście unikałbym stosowania siarczanu - chyba że mamy problem z glonami.

Panowie nie do końca rozumiem o czym piszecie, ale ja mam zamiar rozrobic 3 roztwory czyli ca kh i Mg nadmiar soli będe kontrolował podmiankami. czyli rozrabiam ten Mg w proporcji 252g na 2 L ???

[tomasz]

Adamus, jeśli nie będziesz stosował soli bez NaCl, to nie ma najmniejszego znaczenia jak rozrobisz. Możesz wtedy zrobić r-ry max. stężone i mniej ich lać - dawkę i tak dobierzesz doświadczalnie.

[adamus_23_as]

ok dzięki. wiesz człowiek zaczyna cos nowego i jest trochę przes... czytałem o tych wtopach przy balingu i trochę się obawiam. Rozrabiam w proporcji 252 na 2 l. po pierwszych bańkach myslę że już będę trochę bardziej zorientowany w temacie.

[Iceberg]

#314944 adamus_23_as :

#314933 tomasz :

Ponieważ wapń można podmieniać częściowo lub całkowicie magnezem 1g CaCl2 zamienia się na 1.75g MgCl2x6H2O, można cały wapń wymienić magnezem - przy 2l - 144g x 1,75 =252g tworząc czwarty r-r

Ja osobiście unikałbym stosowania siarczanu - chyba że mamy problem z glonami.

Panowie nie do końca rozumiem o czym piszecie, ale ja mam zamiar rozrobic 3 roztwory czyli ca kh i Mg nadmiar soli będe kontrolował podmiankami. czyli rozrabiam ten Mg w proporcji 252g na 2 L ???

...no to tak jak ja...tez chce zrobic trzy roztwory po dwa litry,gdyz juz poprawilem parametry przy pomocy kalkulatora...wiec czas na ustalenie dawki lub co bardziej prawdopodobne dawek,gdyz chyba trzeba miec szczescie by lac po rowno i by parametry byly jak nalezy...Tomasz pisze o jednej z metod podmieniania magnezu na wapn i pewnie jest to logiczne i nawet latwe pod warunkiem ze ma sie juz jakies doswiadczenie...a w tym poscie widze ze ludzie chca poznac Ballinga i mysle ze najlatwiej bedzie zaczac od trzech roztworow bez zadnego podmieniania...do tego pewnie za jakis czas dojdziemy...wedlug moich obliczen,jezeli rozpuscisz 252 g MgCl2x6H2O

to bedziesz mogl podniesc Mg z 1100 na 1350 w ciagu trzynastu dni...wiec chcac miec trzy podstawowe roztwory powiniennes rozpuscic 600g MgCl2x6H2O w dwoch litrach RODI...wtedy bedziesz mogl probowac lac po rowno kazdy z tych roztworow...Mysle ze Tomasz ma dobre checi ale chce nas nauczyc matematyki od poteg,rozniczkowania,kiedy my dopiero uczymy sie tabliczki mnozenia...Pozdrawiam...

Adamus, jeśli nie będziesz stosował soli bez NaCl, to nie ma najmniejszego znaczenia jak rozrobisz. Możesz wtedy zrobić r-ry max. stężone i mniej ich lać - dawkę i tak dobierzesz doświadczalnie...No ,teraz zaczyna byc przejrzyscie...z tym ze majac kalkulatory mozemy przeciez ustalic dokladna dawke bez kombinacji...przynajmniej tak mnie sie zdaje...

[tomasz]

Owszem, kalkulatory ułatwiają znacznie życie. Z tym że Panowie dawno już nie rozmawiamy o Ballingu. Dążenie do lania po równo takze nie ma żadnego logicznego uzasadnienia gdyż gdyż zostało ono wymyślone właśnie po to aby zbilansować Na i Cl solą bez tych składników. I jeszcze jedna sprawa - nie możemy lać po równo Ca i Mg przy takich proporcjach, gdyż zapotrzebowanie na magnez jest znacznie mniejsze. Trzymając więc wapń w ryzach a lejąc tyle samo magnezu za chwilę miałbyś 1500, 1600.

Wracając więc do nieszczęsnego Ballinga (tak a propo to facet żyje jeszcze? bo jeśli tak to nie zazdroszczę mu czkawki) powinno to wyglądać tak: lejemy po równo (przyjmijmy dla przejrzystości tłumaczenia po 100ml) następujących r-r:

1. kH

2. Ca/Mg

3. Sól bez NaCl

w r-rze 2 magnez stanowi 10do 20 % objętości (właśnie w takiej proporcji względem wapnia jest on pobierany przez zbiornik) czyli np. 80ml Ca i 20 ml Mg - razem 100ml. To jest teoretyczny ideał. Całe Na i Cl łączy się ze sobą i właśnie tyle NaCl brakuje w roztworze nr. soli.

[Iceberg]

...Tomek,robi sie jasniej,widze chyba swiatlo ale boje sie ze zaraz znow pojawi sie ciemnosc...czytajac podany link "moje akwarium" zauwazylem niescislosci,jakis blad logiczny czy nie wiem jak to nazwac...najpierw jest napisane ze wszystkie trzy skladniki lejemy po rowno,potem jest napisane ze akwarium nie pobiera tak duzo Mg wiec lac bedziemy sporadycznie...czyli wniosek taki ze lac nie bedziemy po rowno...druga rzecz,napisane jest by nigdy ze soba tych trzech roztworow nie laczyc a juz nizej misio pisze ze mozemy podmienic Ca magnezem...jak mamy to rozumiec...?...z jednej strony nie mieszac a z drugiej mieszac...Rozumiem ze Mg ,jako ze schodzi go znacznie mniej nie potrzeba rozrabiac go w dodatkowej butelce,gdyz pewnie zuzyjemy juz trzy butelki Ca,kiedy nieszczesna butelka Mg bedzie zawalala szafke...z tego co piszesz proporcje Mg do Ca to 20 procent,czyli jezeli rozrobie trzy rotwory wedlug przepisu,dajmy na to w litrowych butelkach z butelki Ca wyleje 200 ml i wleje 200 ml Mg,mieszajac ze soba,bedzie to mialo sens...?...Czy raczej chodzi o to ze nie mozna mieszac gotowych roztworow za to mozna mieszac proszki...Jeszcze jedno pytanie...Rozumiem ze lejac dajmy na to 100 ml Ca/Mg i 100 ml Kh,powiniennem tez wlac 100 ml soli bez NaCI,ale czy wlewajac te sol,nalezy odlac te 100 ml wody z akwarium...?...moze pytania dziwne,ale naprawde chcialbym zrozumiec,nauczyc sie tego Ballinga...Przepraszam wiec Tomek ze tak nudze ale licze na Twoja wyrozumialosc i chyba nie tylko ja...Pozdrawiam...

[Stani]

Iceberg, jestes na dobrej drodze, bede trzymal kciuki

Napisze calkiem dokladnie...

Sprawa wyglada tak:

100 g soli morskiej zawiera 70 g NaCl i 30 g soli bez NaCl...

To znaczy, ze jesli do NaCl pozostalego po dawkowaniu Ballinga dodasz 30% soli bez NaCl to powstanie normalna sol morska.

Metoda Ballinga - przyklad:

102 g NaHCO3 + 66g CaCl2 + 30g sol bez NaCl daje 24g Ca + 74g HCO3 + 28g Na + 42g Cl + 30 g sol bez NaCl

czyli inaczej, to daje : 24g Ca + 74g HCO3 + 100 g soli morskiej

Z akwarium nic nie odlewasz, tylko po prostu przy nastepnej podmianie wody zaoszczedzisz 100 g soli (w tym przykladzie).

Pozdrawiam

[premiero]

Skoro już o ballingu po raz kolejny, to i ja pozwolę się zapytać przymierzając się do wprowadzenia u siebie.

• 
  1. Który ze związków lepiej stosować CaCl2 czy CaCl2x6H2O? Pierwszy jest z tego co czytałem higroskopijny, czyli chłonie wilgoć. Jaka jest trwałość bezwodnego chlorku wapnia? Czy po otwarciu opakowania powinienem od razu zużyć całość robiąc roztwór, bo później nie wiadomo jak bardzo się "uwodni"?
  2. Czytałem, że roztwory jeśli są wykonane z dobrych odczynników i czystej wody mogą być długo przechowywane i nie tracą na swoich właściwościach. Ale co to znaczy długo - tydzień, miesiąc, rok? Jaka jest realna trwałość przygotowanych płynów? Mam miejsce w szafce na zbiorniczki (myślałem o takich 10-15 litrowych). Czy powiedzmy pół roku to dużo czy można trzymać dłużej. Czy nie wytrącają się żadne osady przy dłuższym przechowywaniu? A może trzeba je zamieszać co jakiś czas? Niektóre gotowe (kupne) roztwory przed użyciem trzeba mocno wstrząsnąć.
  3. Czy pojemniki do przetrzymywania gotowych płynów powinny być nieprzezroczyste (względnie trzymane w zaciemnieniu)?
  4. Czy jeżeli stosując 3 r-ry (Ca/Mg, KH, NaCl free), zastąpię w pierwszym roztworze chlorek wapnia całkowicie chlorkiem magnezu (oczywiście odpowiednio przeliczając), to będę podnosił tylko KH i Mg bez podnoszenia Ca i bez zaburzania równowagi jonowej?
  5. Czy stosując tylko pierwsze dwa roztwory (Ca/Mg i KH) w równych proporcjach bilans jonowy wyjdzie prawidłowo (sorry ale z chemii jestem noga). Z tego co zrozumiałem sól bez NaCl ma za zadanie jedynie wyrównać zasolenie, które podnosi się w wyniku połączenia chlorku wapnia i wodorowęglanu sodu.
  6. Czy jest sens, a raczej czy w sensie chemicznym można robić bardziej skoncentrowane płyny, a jeśli tak to o ile można skoncentrować? Gdzieś jest przecież granica rozpuszczalności proszków, po której roztwór robi się nasycony.
  

Ufff, sporo tego ale bardzo by mi zależało na odpowiedzi.

[Stani]

Oha, sporo tego ;

1) Obojetne, CaCl2 bedzie pobieral wilgoc szybciej niz ten drugi. To znaczy, ze z czasem trzebaby go odwazac wiecej ale ile?... Po prostu zbagatelizuj to, poniewaz jak widzisz, z czasem i tak nie da sie utrzymac rownowagi jonow.

2 i 3) Wydaje sie, ze jak inne chemikalia, lepiej trzymac zbiorniki w ciemnym miejscu, choc w tym przypadku to chyba nie powinno miec znaczenia. Miesiac czy dwa mozna je przechowywac, nie wiem co sie pozniej moze stac ... pewnie nic.

4) Jesli w pierwszym bedziesz mial roztwor na podnoszenie Mg to nie podniesz Ca to jasne. Rownowage jonowa zaburzysz, bo Mg jest o wiele wolniej zuzywany niz NaHCO3.

5) Tak, teoretycznie wyjdzie prawidlowo. Sol bez NaCl nie ma za zadanie wyrownac zasolenie, tylko z nadmiarem NaCl "stworzyc" normalna sol morska.

6) Te roztwory sa juz prawie nasycone i duzo wiecej sie nie rozpusci, natomiast niebezpieczenstwo wytracenia sie osadow mocno wzrasta (i znowu jony uciekna)

Pozdrawiam

[Włodzimierz]

@premiero:

- bez znaczenia, ale bezwodny chłonie wilgoć i jak go b. szczczelnie zamkniesz to może złapie a może nie. Z 1 kg. bezwodnego zrobisz ~17 litrów roztworu. Do bańki i do piwnicy schować.

- jednorodne roztwory nie tracą właściwości jak są szczelnie zakręcone, no może z wyjątkiem r-ru NaClfree. Ja robię po 40 l. i trzymam 2 m-ce.

- raczej w zaciemnieniu trzymać choć u mnie w piwnicy jest okienko,

- tak,

- tak, ale częste podmiany rób. Ale raczej dodawaj NaClfree

- seb tak robi, NaHCO3 nie rozpuścisz więcej jak ~170 g. w 1,7 l wody, CaCl2 bardzo dużo rozpuścisz w ~1,7 l. wody.

[spirou]

W prawdzie w dyskusji się nie udzielam, ale bardzo, ale to BARDZO dziękuję Kolegom za odpowiedzi na tą masę pytań.

Dokładnego tłumaczenia metody Ballinga nie przerabiałem, a tu naprawdę masa ważnych pytań i odpowiedzi

[premiero]

#315066 Stani :

4) Jesli w pierwszym bedziesz mial roztwor na podnoszenie Mg to nie podniesz Ca to jasne. Rownowage jonowa zaburzysz, bo Mg jest o wiele wolniej zuzywany niz NaHCO3.

Pozdrawiam

Ok to może w takim razie jeszcze należałoby powiedzieć co to jest ta równowaga jonowa?

Ja to rozumiem, że to taki stan, w jakim utrzymuje się nasze akwarium, gdy mamy odpowiednio dobrane proporcje kationów i anionów. Taki stan równowagi chemicznej. Żeby tego stanu nie zaburzyć, dodajemy zbilansowaną jonowo mieszaninę roztworów wapnia i wodorowęglanów...

[black]CaCl2+2NaHCO3=Ca(2+)+2HCO(-)3+2NaCl[/black]

... która po reakcji daje nam na jedną cząsteczkę dwudodatniego wapnia dwie cząsteczki ujemnego wodorowęglanu i po jednej cząsteczce dodatniego sodu i ujemnego chloru. Dzięki temu wiązania chemiczne jakie się wytworzyły nie zmieniają ogólnej liczby jonów ani na plus ani na minus (oczywiście w praktyce na pewno tak nie jest, bo nigdy dokładnie nie odmierzy ilości odczynników). Dalej rozumiem to tak, że jak nie dozuję nic, to mi się pierwotna równowaga jonowa i tak rozjeżdża bo przecież jest konsumpcja wapnia. Nie wiem co się dzieje z wodorowęglanami czy na nie też jest jakieś zapotrzebowanie, chyba musi być skoro się je dozuje również. Ale oznaczałoby to ni mniej ni więcej, że zapotrzebowanie na nie musi być takie samo (proporcjonalnie) jak na wapń, skoro płynów leje się po równo.

Ps. Edit - ok - z tymi wodorowęglanami zapomniałem o fotosyntezie.

[tomasz]

Witajcie. Dopiero teraz dorwałem się do kompa. Praca, praca, praca... ale już staram się odpowiedzieć o ile oczywiście sam wiem

Iceberg

w zasadzie jest tak właśnie jak napisałeś z jednym "ale". Nie mieszamy ze sobą r-rów zawierających: Cl, Na oraz soli bez NaCl. Te reakcje powinny zajść pomału w zbiorniku. A więc po naszemu: nie mieszamy ze sobą: płynu na kH, płynu na Ca/Mg (tak!!! to może być jeden płyn, gdyż chodzi tu o chlor - magnez i wapń ze sobą nie reagują, a chlor jest przecież ten sam).

Z racji tego że zużycie magnezu przez zbiornik jest ok 8-10 razy mniejsze niż wapnia, to dlatego w r-rze podajemy go 10 do 20% tego co wapnia.

Co do odlewania wody - teoretycznie powinno się to robić aby nie podnosić zasolenia - wlewamy przecież codziennie jakąś ilość solanki (sól bez NaCl + Na +Cl ---- równanie pogladowe oczywiście) więc poziom wody minimalnie się podnosi i co skutkuje tym że dolewka dolewa nam mniej RO. Jednak przecież w r-rze na kH i wapń także była woda i dzięki niej zasolenie pozostaje na wymaganym poziomie - a nawet niektórym spada (ktoś o tym napisał i nie chciało mi sie wierzyć, bo na pierwszy rzut oka to nie logiczne, jednak u siebie zaobserwowałem podobne zjawisko) także sądzę że nie należy sobie utrudniać i cokolwiek odlewać.

Zaznaczam że jest to tylko moja teoria i sam się z nia nie zgadzam.