Sól morska a pierwiastków śladowe

[Gość nanokaczor]

Problem moim zdaniem jest taki ze pierwiastkow sladowych jakie mamy we wiadrach w porownaniu do naturalnej wody morskiej jest znikoma.

Duga sprawa to proporcje. Jaka jest gwranacja ze np zloto srebro ktorego sztuczna sol nie zawiera rozmiesza sie rownomiernie, jezeli poziom wielu pierwiastkow to 2,3 a nawet 4 miejsca po przecinku.

Stężenie pierwiastków śladowych w akwariach jest często setki tysięcy razy większe niż w wodzie morskiej. Te stężenia są jednak mimo wszystko na tyle niskie, że nie jesteśmy ich w stanie zmierzyć w domu. Wiele pierwiastków sladowych np ołów miedź aluminium są toksynami. Wiele z tych pierwiastków gromadzi się w organiozmach zwierząt i doprowadza do śmierci te które są na nie mniej odporne.

Akwarium trzeba tak prowadzić żeby wywalać z wody jak najwięcej toksyn. Po to własnie między innymi stosuje się scrubber, odpieniacz, dsb, refugium, węgiel aktywny, a do otrzymania wody stosuje się filtr RO. Wiele osób wymienia też co jakiś czas żywą skałę ktora podobnie jak DSB gromadzi toksyny.

Edytowane 20 Września 2012 przez nanokaczor (wyświetl historię edycji)

[Aquaforest�]

nanokaczor ,podaj które bo absolutnie się z Tobą nie zgodzę .Rozumię że setki tysięcy razy to jakiś podkreślnik a nie konkretna liczba bo gdybys miał np miedź setki tysięcy razy zawartość większą to w owym zbiorniku nie przetrwałby żaden bezkręgowiec nawet ryba .

Co do ołowiu ,aluminium czy np rtęci nie ma mozliwości zwiększenia tych pierwiastków aż do takich ilości ,oczywiście są sole i sole jedne mają ich więcej a wynika to z czystości produktów z których jest zrobiona ,ale to u wiekszości producentów jest ukrywane .Niestety ocena soli pod względem jej jakosci itd należy do akwarysty choć hobby to jest bardzo drogie to wciąż jest jest prowadzone metodą prób i błędów.

Edytowane 20 Września 2012 przez Aquaforest� (wyświetl historię edycji)

[Gość nanokaczor]

To są konkretne dane.

np: http://web.archive.o...s/1/default.asp

przykładowo Aluminium:

w wodzie morskiej - 0,002 umol/kg

w soli 240 - 290 umol/kg

Czyli ponad 100 000 razy więcej...

Twierdzenie o toksyczności "sztucznej" wody morskiej potwierdza szereg artykułów:

http://www.reefkeepi...ature/index.php

http://reefkeeping.c...ature/index.php

http://reefkeeping.c...ature/index.php

http://reefkeeping.c...ature/index.php

http://reefkeeping.c...ature/index.php

Twierdzenie to popiera też szereg artykułów o hodowli larw morskich zwierząt. Na "sztucznej" wodzie morskiej z uwagi na jej toksyczność nie udaje się hodowla larw wielu gatunków zwierząt. Moje skromne eksperymenty też to potwierdzają. Zbyt silne podmiany prowadzą do dużej śmiertelności larw. Larwy są mniej odporne od dorosłych osobników.

Żaden akwarysta nie jest w stanie zmierzyć tak małych stężeń miedzi, rtęci ołowiu itd. Badania w profesjonalnym laboratorium są drogie [szczególnie w przypadku tak skomplikowanych roztworów] i żaden akwarysta nie wyda takich pieniędzy. Do producenta należy więc zbadanie swojego produktu [przez niezależne laboratorium] i opublikowanie wiarygodnych danych dotyczących zawartości poszczególnych mikroelementów.

Edytowane 20 Września 2012 przez nanokaczor (wyświetl historię edycji)

[Aquaforest�]

i tu się z Tobą zgodzę jednak sole mają okreslona czystość i każdy (tak myślę ) stara się aby właśnie tych pierwiastków było jak najmniej w swojej soli my do nich też należymy jednak sól idealna musiałaby według moich obliczeń kosztować w granicach 3-4tyś złotych za wiadro pytanie tylko czy ktoś by ją kupił i ilu jest hodowców którzy by ją stosowało przy założeniu stosowania RO o bezwzględnej czystości? kolejne pytanie czy sól zawiera np tą ilość aluminum czy woda w której została rozpuszczona .Badania pana Holmesa powinne być znane każdemu kto profesjonalniej sie zajmuję swoim hobby jednak nawet on sam stwierdza że komercyjbie jest to nie wykonalne.

Edytowane 20 Września 2012 przez Aquaforest� (wyświetl historię edycji)

[Tester]

Tester jesteś w błędzie odnośnie różnego chemicznego składu wody morskiej ,mówi o tym reguła Dittmara.Skład wody morskiej jest wszedzie taki sam różnice wynikaja tylko od poziomu zasolenia oraz zawartości substancji pochodzenia mikrobiologicznego.

Nie zgodze sie z Toba. Regula Dittmara nazywana rowniez regula stalych proporcji dotyczy pierwszych siedmiu skladnikow wody morskiej, zdaje sie Na, K, Ca i Mg oraz aniony chlorkowe, siarczany i chyba wodoroweglany. Regule tej nie podlegaja takie mikroelementy jak stront czy nawet jod. Jesli wezmiemy pod uwage zatoki czy morza zamkniete sklad wody morskiej uwzgledniajac mikroelementy jest rozny. Dodaj do tego fakt ze Polkuli Polnocnej istnieje sporo zrodel wod slodkich, czesto przeplywajacych przez tereny zurbanizowane. Uwzgledniajac to wszystko nie ma szans zeby regula Dittmara dotyczyla calkowitego skladu wody morskiej.

Pozdrowka

[Gość nanokaczor]

Nie wątpię w to że większość producentów się stara. Nie wątpię też w to, że otrzymanie soli o takiej czystości musi kosztować. Co nie zmienia faktu, że akwariowa woda morska jest toksyczna i jeśli jakaś firma pisze, że jej sól gwarantuje otrzymanie naturalnej wody morskiej to znaczy, że kłamie.

[Aquaforest�]

Tester nie próbuj zrobic z rzeczy oczywistych problemu bo można to też określić tak przy plaży gdzie używa się np olejku do opalania jest większa zawartośc składnika A a na plazy na wyspie X gdzie nie ma ludzi tego nie ma .

To nie sedno problemu w tym temacie ,tu chodzi o akwarystykę morska a nie fizykę kwantową ,potencjalny Kowalski mający akwarium morskie zadał proste pytanie a Ty starsz się zrobić z tego pracę magisterską w ten sposób na forum może porozmawiać kilka osób miedzy sobą a nie akwarysta z akwarystą .Ja chciałem ogólnie przedstawić sprawę aby ktoś z tego wyciągnął jakieś wnioski a nie uczył się chemii a tymbardziej spraw które są istotą badań biologów i chemików morskich którzy wierz mi nie robią tego po to aby Kowalski miał ładne akwarium tylko badają wpływy zmieniejącej sie cywilizacji na ekosystem ziemii .

pozdrawiam

[Aquaforest�]

Tak nanokaczor masz rację ,dlatego ja nigdy nigdzie nie napisałem i powiedziałem że nasza sól po rozpuszczeniu będzie taka jak woda morska ,będzie najbardziej do niej zbliżona nigdy taka sama . Potrafimy lecieć na marsa ,skopiowac owcę ale nie potrafimy odtworzyć jota w jotę wody morskiej dlatego oceany będa dłużej badane niż nasza galaktyka ,ale niestety my nie będziemy mieli przyjemności tego dożyć.

[kapuhy]

Czyli im więcej korale czy inne organizmy zużywają wapnia to jednoczesnie ich zapotrzebowanie na stront mangan czy inne mikroelementy jest wyższy ,dlatego tylko jeden sposób suplementacji tych pierwiastków jest dobry czyli metoda PEŁNA ballinga .Wszystkie inne metody dozowania są albo oparte na metodzie prób i błędów albo chybił trafił

Mnie takie tłumaczenie kompletnie nie przekonuje. Nie wierzę, że baniaki z różnymi obsadami koralowców i innych zwierząt zużywają pierwiastki śladowe dokładnie proporcjonalnie do zużycia wapnia, czy jakiegokolwiek innego pierwiastka. Co więcej - nie wierzę, że istnieje jakakolwiek obsada, przy której to zużycie byłoby proporcjonalne i stałe, a obowiązywałaby regułka typu: na 1g wapnia korale zużywają x mg tego, y mg siamtego, z mg owamtego pierwiastka. Dolewając sól bez NaCl po jakimś czasie mamy mieszaninę, w której poziom niektórych pierwiastków będzie zawyżony, a innych może być zbyt mały. Nie ma takich cudów, że lejąc mieszaninę kilkunastu czy kilkudziesięciu czynników utrzymamy ilość każdego z nich na optymalnym poziomie. To również metoda na chybił trafił.

Bardzo wielu baniaków nie udaje się prowadzić na pełnym ballingu, bo rozjeżdżają się nawet podstawowe parametry i np. przy wapniu w normie utrzymuje się zbyt niskie kH, Często przy laniu soli bez NaCl problemem są glony i ludzie z klasycznego ballinga rezygnują. Więc co dopiero mówić o dolewanych w soli bez soli pierwiastkach? Które z nich są na odpowiednim poziomie, których jest za mało, które były nierówno dozowane przez np. rozwarstwienie preparatu? Jak ich ilości dodają się do pierwiastków zawartych w zwykłej soli? Tak naprawdę lejemy bo lejemy, mając nadzieję na lepsze wybarwienie koralowców i polepszenie kondycji zwierząt, ale kontroli w tym jest niewiele. I tyczy się to w równym stopniu oddzielnego dozowania pierwiastków różnymi preparatami, jak i lania pełnego ballinga. Skłaniałbym się nawet ku stwierdzeniu, że przy pełnym ballingu jest o wiele trudniej.

Nie chcę tutaj przekonywać, że lanie soli bez soli czy pierwiastków śladowych to błąd. Ale nie łudźmy się - nasza kontrola nad nimi zawsze będzie mocno kulawa.

[Tester]

Aquaforest - ja bronie tylko swojej wypowiedzi w ktorej napisales ze nie mam racji. Zgoda, pominmy lokalne zanieczyszczenia bez domieszki "cywilizacyjnej" chociaz nie to mialem na mysli i uwzglednijmy tylko naturalny sklad wody morskiej. Caly czas uwazam ze sklad wody jest rozny (pomijajac stezenia) i regula Dittmara nie ma tu zastosowania zwlaszcza ze tematem watku sa wlasnie pierwiastki sladowe do ktorych ta regula sie nie odnosi.

Rowniez Eric Borneman w ksiazce pt "Aquarium Corals" pisal o roznicach w skladzie mineralnym wody morskiej.

Pozdrawiam

[Pante]

Co do pełnego Ballinga to podskórnie czuję, że kolega AF ma rację, ale prosił bym o wytłumaczenie zjawiska nadmiernego wzrostu glonów przy stosowaniu "Soli bez NaCl" przy NO3 =0 i PO4 =0 sam odczułem tego skutki że było za "bogato"

• Czy wszystkie 3 płyny maja zawsze i bezwzględnie być dozowane równo?
  
• Co zrobić jak się zaczyna rozjeżdżać Ca do kH i o czym to świadczy?
  
• Czy ilość glonów wapiennych może mieć na to wpływ?
  

A co z reaktorami ? Czy prowadzenie akwarium na reaktorze wymaga dodatkowej suplementacji? Tam niema soli bez soli.

[Tester]

- oryginalny Balling wymaga lania jednakowego. Jednak w wielu akwariach nie da sie tak prowadzic tej metody i dlatego wielu akwarystow dozuje plyny wedlug potrzeb

-kiedys o tym myslalem i mialem rozne hipotezy. Balling z rownymi dawkami zawsze zadziala... na papierze poniewaz nie ma dodatkowych elementow wplywajacych na Ca+ gospodarke weglanowa. W akwarium dochodza elementy jak piasek czy skala, ktora zbudowana jest w glownej mierze z CaCO3. Zmienne pH ktore wplywa na dostepnosc wapnia i ilosc weglanow w wodzie. Do tego w pewnych warunkach moze powstawac nierozpuszczalny MgCO3 ktory wiaze weglany z wody. Do tego nalezy doliczyc bledy pomiarowe przy odwazaniu odczynnikow To wszystko i wiele innych elementow jest powiazane chemicznymi zaleznosciami ktore mocno utrudniaja podanie konkretnej odpowiedzi na to czemu rownowaga sie rozjezdza. Moje wnioski oparly sie o fakt ze na jedna czasteczke wodoroweglanu (KH) przypada jeden jon wapnia (Ca) co daje jedna czasteczke CaCO3 - cegielke budowlana szkieletu korali wapinennych. Jesli dolewamy rowne ilosci plynow w rownych stezeniach molowych to wydaje sie logicznie ze plyny powinny sie zuzywac jednakowo. Jesli tak sie nie dzieje to znaczy ze jeden z substratow zostaje zuzyty do innych celow lub w innych procesach. Bez glebszego zastanawiania sie mozna zwalic wine na HCO3-. mysle ze moze sie rozpasc uwalniajac CO2. Do tego weglany tworza sporo nierozpuszczalnych substancji np wyzej wspomniany weglan magnezu.

Nie traktujcie jednak tego super powaznie jest pozno a to sa tylko moje dywagacje

-Glonow apiennych bym za to nie winil poniewaz sciany komorkowe glonow sa wlasnie inkrustowane CaCO3 ktore jak pisalem wyzej zuzywa plyny do Ballinga w rownych ilosciach.

Nie znam natomiast odpowiedzi na pytanie co do wplywu na sol bez soli na rozwoj glonow i "tez chcialbym to wiedziec Siara"

dodam jeszcze na podstawie tego co Tomcio wrzucil w sasiednim watku ze to chyba potwierdza uciekanie CO3(2-) :

Wg Reef Care Program by RedSea

Corals build approximately 90% of their skeleton by combining Ca and CO3 ions from the water to

form Aragonite (CaCO3). The rest of the skeleton is made up from Magnesite (MgCO3), Strontianite

(SrCO3), Calcite (a more brittle crystal structure of CaCO3), Fluorite (CaF2) and other minor and trace

minerals.

Wnioskuje z tego ze jesli brak jest mikroelementow to jakby jest mniejsze zuzycie KH poniewaz calcyfikacja i przyrost masy szkieletowej jest ograniczana dostepem do Ca2+ Jesli jednak jest sporo mikroelementow to one moga wiazac weglany nie koniecznie w postaci szkieletow korali co spowoduje mniejsze zuzycie Ca2+

- to jednak caly czas swobodne rozwazania

[Pante]

Nie znam natomiast odpowiedzi na pytanie co do wplywu na sol bez soli na rozwoj glonow i "tez chcialbym to wiedziec Siara"

Przykład z życia wzięty, wykwitły mi spore ilości glonów na skałach. Wpadł do mnie Sebastek i stwierdził "odłącz sól bez soli" bo masz za bogato w wodzie...

odłączyłem i w ciągu 10 dni wszystkie glony zeszły, nic innego się nie mogło mieć wpływu, bo nic innego nie zmieniałem. Chyba że sól bez soli Preisa jest felerna...

[Tester]

Tomek - ja znam ta zaleznosc bo jak jechalem na TMBA to mialem problemy z glonami

[Pante]

Tomek - ja znam ta zaleznosc bo jak jechalem na TMBA to mialem problemy z glonami

A tylko na TMBA?

czy na biednej soli typu IO też są takie problemy? Ktoś się podzieli doświadczeniem?

[Aquaforest�]

I tu potwierdza się to że niektóre sole maja pierwiastków śladowych za dużo w swoim składzie również to że każdy producent ma inny skład soli bez soli .Co do samej metody to załozenie ballinga jest jak najbardziej poprawne ale polecam wszystkim poszperanie i poczytanie o metodzie H.W Ballinga bo na razie o czym tu piszecie wciąż nie jest topełna metoda balinnga .Pante Olivier ma ciekawą książkę i polecam ja przeglądnąć co prawda po francusku ale związki chemiczne są zrozumiałe ,a przy kolejnej ciekawej konwetsacji postaram się to Ci dokładnie i najprościej wytłumaczyć bo o probiotykach chyba doszliśmy do jakiegoś wspólnego zdania .

pozdrawiam

[Pante]

a przy kolejnej ciekawej konwetsacji postaram się to Ci dokładnie i najprościej wytłumaczyć bo o probiotykach chyba doszliśmy do jakiegoś wspólnego zdania .

pozdrawiam

No ta rozmowa była dla mnie bardzo ciekawa i inspirująca Spytam Oliviera o tą książkę.

pozdrawiam również

Edytowane 20 Września 2012 przez Pante (wyświetl historię edycji)

[Tester]

Aquaforest, czyli jednak w niektorych solach sa przekroczenia mikroelementow?

[Stani]

Darek,

warunki w RODI to nie warunki, jakie "panuja od miliardow lat". Tam jest przewaznie malo CO2 to i rozpuszczalnosc jest kiepska.

Przed wsypaniem soli do wody, najpierw te wode podgrzej i jednoczesnie napowietrzaj zwykla kostka (lub dodaj pol butelki wody gazowanej). W ten sposob rozpusci sie nieco CO2 z powietrza - w ten sposob rozpuszczalnosc soli sie zwiekszy.

Edytowane 21 Września 2012 przez Stani (wyświetl historię edycji)

[Gość DarekB30]

Mam TDS przeplywowy ale

Z czystej ciekawosci sprawdzilem wode RO innym miernikiem

Dariusz Barcikowski

Wysyłane z GT-I9001

( +48 797 345 997 )

za pomocą Tapatalk 2

[Kyzak]

przykładowo Aluminium:

w wodzie morskiej - 0,002 umol/kg

w soli 240 - 290 umol/kg

Wiesz co pewnie masz rację, ale dlaczego na wikipedii jest taki wielki byk cytuję:

http://pl.wikipedia....iki/Woda_morska

Najbardziej charakterystyczną cechą wody morskiej, jest wysokie stężeniekationówsodu (Na⁺), potasu (K⁺), magnezu (Mg²⁺) i glinu (Al³⁺) oraz anionówchlorkowych, siarczanowych oraz węglanowych, które łącznie nadają wodzie morskiej intensywnie gorzki lub gorzko-słony smak i powodują, że nie nadaje się ona do picia.

Coś się komuś, kto to wklepał na wikipedię, nieźle pomyliło

Edytowane 21 Września 2012 przez Kyzak (wyświetl historię edycji)

[Pante]

Aquaforest - ja bronie tylko swojej wypowiedzi w ktorej napisales ze nie mam racji.

Skąd ja to znam

BTW:

Czy ktoś zna, spotkał się gdzieś z typowym składem "soli bez soli"? Bo cały czas mówimy o jakieś mieszaninie chemicznej kompletnie nie znając jej zawartości. Rozmawiamy o "czymś" że "coś" itd...

Czy ktoś z szanownych kolegów wszedł kiedyś w posiadanie wiedzy na temat tego co wchodzi w skład tego "coś" ?

[Stani]

Zbior roznych zwiazkow, bez obecnosci NaCl

Sole to molekoly zbudowane z jonow. Te molekoly buduja krysztalki. Glownym skladnikiem jest NaCl. Jesli do niego dodamy CaCl, MgSO4, KBr to juz otrzymamy cos w rodzaju soli do akwarium morskiego. Stad moze wynikac, ze w przyblizeniu to "cos" moze byc zbiorem ww. ale bez NaCl.

[Pante]

Nasuwa mi się taka teoria że trzeba brać sól i sól bez soli od tego samego producenta. Być może wtedy będzie to lepiej funkcjonowało.

[Tester]

Wydaje sie ze tak. Jesli oczywiscie jedyna roznica miedzy sola akwarystyczna a sola bez soli jest brak NaCl

Wysyłane z mojego GT-I9300 za pomocą Tapatalk 2