Akwarium bez żywej skały

[Sorcor]

Witam,

Ostatnio przeglądając zdjęcia jednego z oceanariów zauważyłem, że w zbiornikach nie ma żywej skały a jedynie coś na kształt sztucznej rafy, z pewnością nieożywionej.

I tu pojawia się pytanie - na jakiej zasadzie funkcjonuje takie akwarium? Do tej pory byłem przekonany, że żywa skała jest tak podstawowym medium filtracyjnym, że stworzenie akwarium bez niej jest niemożliwe jednak widzę, że niekoniecznie. Jakie jest wasze zdanie na ten temat?

[Sygen]

a skąd wiesz że nie ożywionej?

[Sorcor]

Bo było to tło strukturalne z poprzyklejanymi koralami w różnych kolorach. Jak uda mi się znaleźć zdjęcie to wstawię, ale jestem na 99% pewny, że takie coś nie spełnia funkcji żywej skały.

[cYg]

Jeśli to oceanarium to bardzo prawdopodobne, że akwaria są spięte w jeden system na kilka zbiorników, który filtrację ma np na zapleczu.

[AquaManiac]

Jeśli nie ma w tym zbiorniku koralowców, to na zapleczu znajduje się ogromny odpieniacz oraz konkretne złoże filtracyjne. Jeśli rosną w nim korale, to na zapleczu oprócz odpieniacza będą znajdować się sumpy z żywą skałą bądź jej sztucznym odpowiednikiem. Jeśli było to akwarium z dużymi rybami klasy rekin, wówczas na zapleczu mogą znajdować się różne dziwne wynalazki, typu filtry piaskowe a często zupełnie egzotyczne systemy customowe, czyli projektowane pod konkretne akwarium i obsadę. W każdym niemal przypadku będzie tam stał spory odpieniacz. Natomiast spora część oceanariów czy akwariów w ogrodach zoologicznych, prowadzi swoje akwaria w sposób niemal identyczny jak my. Kiedy pierwszy raz trafiłem za kulisy takiego oceanarium, było to dla mnie sporym szokiem, gdyż spodziewałem się niewiadomo jak kosmicznych rozwiązań, a tu zwykłe odpieniacze, miksery wapnia (pamięta ktoś jeszcze?), refugia glonowe... Kiedy po wielu latach sam prowadziłem akwarium podobnej klasy (22000 litrów) także użyłem prostej, sprawdzonej techniki rodem z akwarystyki amatorskiej...

[Gość]

I tu pojawia się pytanie - na jakiej zasadzie funkcjonuje takie akwarium? Do tej pory byłem przekonany, że żywa skała jest tak podstawowym medium filtracyjnym, że stworzenie akwarium bez niej jest niemożliwe jednak widzę, że niekoniecznie. Jakie jest wasze zdanie na ten temat?

U mnie nie ma ani grama żywej skały.

Filtracja jest oparta na siporaxie.

Odnośnik do akwarium w stopce.

[AniaRafał]

Podobnie u mnie. Ale flitracją jest poza odpieniaczem, Matrix.

[luft]

czytając temat uśmiechnąłem sie pod nosem od jakiej strony będziemy teraz maglować w sumie bardzo szeroki temat

szeroki ze względu na złożoność i szerokie zastosowanie tego "suchego" tematu

"tło strukturalne z poprzyklejanymi koralami w różnych kolorach" - w oceanariach, w zbiornikach rybnych można znaleźć ładne i praktyczne tło imitujące żywą rafę. Zwierzętom przyjemniej żyć, widzom milej oglądać, a obsłudze instytucji łatwiej ogarnąć to wielkie przedsięwzięcie

Co do samej zywej skały to jest ona wciąż otoczona zbyt wielkim kultem

Dla mnie "zywa skała" to zbiór mnogości życia, które skolonizowały, czyli "ożywiły" materię w stanie stałym, która sama w sobie jest tylko i aż bazą, niebędącą sama w sobie żadną samodzielną formą życia.

Idąc dalej można przyjąć nowe pojęcie w naszym hobby, którego coraz częściej będziemy potrzebować do wyrażenia naszej praktyki.

Pojęciem tym jest "materia ożywiona" - zbiór mnogości życia, które skolonizowały, czyli "ożywiły" materię w stanie stałym, niebędącą skałą koralową, ani też produktem syntetycznym (skałą wykonaną przez człowieka) odpowiadającym składem chemicznym skale koralowej, a jedynie skolonizowaną przez organizmy morskie materią w stanie stałym, o składzie chemicznym neutralnym/kompatybilnym z "systemem morskim".

Wedle tej spłodzonej na prędko definicji materią ożywioną w systemie morskim będzie np Siporax, materia w stanie stałym wykonana ze szkła, czyli materiału o składzie chemicznym neutralnym/kompatybilnym z "systemem morskim", skolonizowana przez morskie formy życia.

[AquaManiac]

Z zamiennikami żywej skały są 3 głowne problemy:

1. czas, w jakim zostanie zasiedlona mikrożyciem w staopniu porównywalnym z żywą skałą - często liczony w latach.

2. skąd wziąść to mikrożycie do zaszczepienia w takiej różnorodności, w jakiej występuje w żywej skale? Żywa skała to nie tylko bakterie...

3. dość subiektywny problem, mianowice jeśli chcę mieć w domu kawałek natury w postaci namiastki rafy koralowej, to NIE CHCĘ rezygnować z jej ważnej części, jaką jest żywa skała. Ostatecznie celem moim jest maksymalne odwzorowanie biocenozy rafy koralowej, a nie tylko kolorów koralowców....

[Peniek]

Zgacam sie z AquaManiac,wiekszośc akwariii idzie dzisiaj bardziej w strone hodowli korali,niz odwzorowania fragmentu prawdziwej rafy koralowej.

[luft]

Z zamiennikami żywej skały są 3 głowne problemy:

1. czas, w jakim zostanie zasiedlona mikrożyciem w staopniu porównywalnym z żywą skałą - często liczony w latach.

2. skąd wziąść to mikrożycie do zaszczepienia w takiej różnorodności, w jakiej występuje w żywej skale? Żywa skała to nie tylko bakterie...

3. dość subiektywny problem, mianowice jeśli chcę mieć w domu kawałek natury w postaci namiastki rafy koralowej, to NIE CHCĘ rezygnować z jej ważnej części, jaką jest żywa skała. Ostatecznie celem moim jest maksymalne odwzorowanie biocenozy rafy koralowej, a nie tylko kolorów koralowców....

Liczę na ciekawą dyskusję

1. Na jakiej podstawie "często liczony w latach" jest proces zasiedlania zamiennika? Jesli tak jest w jakim stopniu (moze byc %) wystarczy nam ożywienie zamiennika? Czy mierzona jest ona miarą przenikania życia wgłąb przekroju zamiennika?

2. Odpowiedź: życie z innych akwariów, które dotarło z natury

3. Nie nazwałbym tego problemem, a preferencją, również mającą być może jakieś podłoże psychologiczne (gdybam).

Zgacam sie z AquaManiac,wiekszośc akwariii idzie dzisiaj bardziej w strone hodowli korali,niz odwzorowania fragmentu prawdziwej rafy koralowej.

Odwzorowanie prawdziwej rafy koralowej niestety wg mnie nie ma szans na TOTM - w rozumieniu ekspozycji wysublimowanych form koralowych, które w naturze nie występują obok siebie. Jest to więc bardzo subiektywna sprawa - co jest a co nie jest odwzorowaniem fragmentu prawdziwej rafy koralowej.

[Damian07]

żywa skała to źródło ,pożytecznych organizmów ,ale jednocześnie niechcianych . Przy hodowli trudnych koralowców lepszym rozwiązaniem jest uniknąć i jednych i drugich oraz wprowadzenie tych pożądanych . Stosowanie żywej skały ma wiele plusów ale i więcej minusów . Nie można odwzorować w 100% rafy koralowej w kawałku szkła jest to nie możliwe . Prostym przykładem są gatunki żyjące w dużej populacji na rafie a nie możliwe do pogodzenia z innymi gatunkami w akwariach np chetodony i lpsy ,ustniki i lpsy , rogatnice i sps itd itd . Więc prawda jest taka ,że im bardziej oczyszczona skała z życia z morza tym niestety ,ale lepsza i dlatego na dzień dzisiejszy odchodzi się od żywej skały w profesjonalnych hodowlach czy ekspozycjach .

[thomas kay]

jak strzelą muratorium na eksport żywej skały to te dylematy same się rozwiążą.

[AquaManiac]

@Damian07 "na dzień dzisiejszy odchodzi się od żywej skały w profesjonalnych hodowlach czy ekspozycjach."

można prosić jakieś konkretne przykłady? Bo moje obserwacje wskazują jednoznacznie na to, że jest dokładnie odwrotnie. Problem "niepożądanych organizmów" jest bardzo rozdmuchany przez tych, którzy przez własne niedbalstwo i lenistwo doprowadzili do powstania plagi Aiptazji. Używam żywej skały od ponad 10 lat, każdy sklep czy też hodowla w której pracowałem, używał wyłącznie żywej skały, a były ich w obiegu czasami tony. Wszyscy znani mi hodowcy i sprzedawcy w Niemczech (z wyjątkiem dosłownie jednego) używają wyłącznie żywej skały i nikt jakoś nie narzeka, na "niepożądane organizmy".

"im bardziej oczyszczona skała z życia z morza tym niestety, ale lepsza" - uzasadnij. Mam wrażenie, że wydaje Ci się, iż żywa skała w morzy porośnięta jest wyłącznie Aiptazjami a w każdym kawałku czai się krab morderca...

@thomas kay - jeśli Indonezja wprowadzi "muratorium", to będziemy kupować skałę z Filipin A na poważnie, nie wyobrażam sobie sytuacji, aby wszystkie kraje z których sprowadza się żywą skałe, zakazały nagle jej eksportu.

@luft

1. Producenci "ożywionej skały", ale prawdziwej ożywionej skały, która zostaje wydobywana na lądzie i wrzucana do oceanu, przeprowadzili badania w tym kierunku. Okazało się, że ta ożywiona skała dopiero po ponad 2 latach leżenia w morzu - nie w akwarium! - była po przełamaniu nie do odróżnienia od naturalnej.

2. Jeśli ktoś unika żywej skały konsekwentnie, to kupuje też korale na sztucznych podstawkach. Na takich podstawkach przychodzi z reguły niewiele życia.

3. To jest kwestia nastawienia, celem jedengo akwarysty jest osiągnięcie maksymalnie wybarwionych korali, celem innego jest tak odwzorować naturę, jak tylko jest to możliwe. Oczywiście, jeden i drugi zasługuje na miano akwarysty morskiego, tylko który bardziej...?

[luft]

dzięki za odpowiedzi zwłaszcza na 1. ponieważ to co napisałeś zaciekawiło mnie najbardziej. Jakbyś miał jakieś linki do tych badań to prosiłbym Ci o podesłanie na PW. Dlaczego tak drążę temat? Ponieważ żaden ze mnie naukowiec, choć studiuję pilnie, a moja praktyka prywatna trochę przeczy tym badaniom. Wszystkie baniaki stawiałem na suchej (tak wyszło) i tylko pierwszy zbierał się koło roku bo na morszczyźnie się wcale nie znałem wtedy.

2. Sami możemy dodać życie. Po pół roku w moim baniaku na suchej skale i dodatkach zycia, wszystko aż kipi i wyłazi z nor zwłaszcza w porze karmienia. Z bakteriami też jest nieźle ponieważ na parametry wody nie narzekam.

3. No właśnie który? Ja nie pokuszę sie z pewnością o odpowiedź.

pozdrówkos!

[thomas kay]

ja też nie wyobrażam sobie że to się stanie nagle, ale uważam że w dłuższym procesie moda na ekologie zwycięży i po kolei różne kraje będą takie zakazy wprowadzać, ale to pewnie proces na lata, zresztą komisje międzynarodowe mogą państwa członkowskie do takich zapisów przymusić, osobiście uważam że nam akwarystom wystarczy skała ożywiona czyli taka która została wrzucona do morza na 2-7 lat wcale nie potrzebuje świadomości że ktoś moje kawałki wyrąbał niszcząc wszystko dookoła z samego środka jakiejś lokalnej rafy

[Gość radiesteta]

ja też nie wyobrażam sobie że to się stanie nagle, ale uważam że w dłuższym procesie moda na ekologie zwycięży i po kolei różne kraje będą takie zakazy wprowadzać, ale to pewnie proces na lata, zresztą komisje międzynarodowe mogą państwa członkowskie do takich zapisów przymusić, osobiście uważam że nam akwarystom wystarczy skała ożywiona czyli taka która została wrzucona do morza na 2-7 lat wcale nie potrzebuje świadomości że ktoś moje kawałki wyrąbał niszcząc wszystko dookoła z samego środka jakiejś lokalnej rafy

Ludzie nie gadajcie o ekologii. Dziś prawdziwych ekologów JUŻ NIE MA!!! Czy ekologami są ci co każą ludziom kupować nowe samochody i projektują je tak by po 300 tyś km silnik się rozsypał lub inne ważne elementy i by trzeba go było złomować i kupić nowy ? Czy o ekologii gadają ci co chcą by Polska wprowadzała auta na prąd który nie dość ze u nas głownie jest produkowany z węgla to jeszcze owe auta już za 5 lat staną się złomem bo trzeba wymienić w nich akumulatory co wg mojej wiedzy = 80-90% kosztów nowego samochodu ? Czy ekologami są ci co każą nam do klatek schodowych stosować żarówki energooszczędne gdy te na pełny rozruch potrzebują kilku minut a w tym czasie już się światło wyłącza ? Czy ekologiczna była moja zmywarka którą musiałem wyrzucić bo zepsuł się prosty przełącznik za kilkanaście góra kilkadziesiąt złotych ale był jakoś dziwnym trafem nierozerwalnie związany z programatorem który już cały moduł kosztował ok 70% ceny nowej zmywaki? Tak można by bez końca. I w nawiązaniu do tematu: dlaczego w Egipcie i innych krajach wolno legalnie kupować gąbki, i inne wyroby i rzeczy pochodzące z morza a zakazany jest tylko ich wywóz ? Co prawda w moim wieku już wzrok ma się prawo pogarszać ale ja od dawna nie widzę już żadnej ekologii. Żadna ekologia tu nie wchodzi w grę. Czyste interesy finansowe. Pozwolić zarobić kasę miejscowym, zebrać podatki od nich oraz od turystów i jeszcze do tego jak się uda to nieświadomego turystę mandatem wysokim chyba na 5 tyś USD ukarać. No czysta ekologia.

A może ktoś jeszcze doda, że święty Mikołaj istniej oraz Dziadek Mróz i elfy oraz krasnoludki ?

Edytowane 12 Lutego 2014 przez radiesteta (wyświetl historię edycji)

[martinniemczyk]

Eee. Od Mikolaja to sie odczep !

Wysłane z mojego GT-N7100 przy użyciu Tapatalka

[AquaManiac]

@luft

1. Muszę przejrzeć moją kolekcję linków morskich, gdzieś to pewnie mam Tak na szybko to Walt Smith, jeden z największych producentów ożywionej skały, robił badania w tym kierunku. Trochę informacji jest na jego stronie internetowej http://www.waltsmith...tEverything.htm ale pamiętam, że pisał o tym bardziej szczegółowo. Czy to było na ReefCentral, czy gdzie indziej - nie pamiętam, ale na pewno mam gdzieś w swojej kolekcji linki do tych artykułów, bo bardzo było to ciekawe - znajdę je

2. Bakterie owszem, na pewno będziesz miał. Parę wieloszczetów również, ale czy tak ogromną bioróżnorodnośc, jak w żywej skale...? A gąbki, osłonice, hydroidy itd.. - to też ważny składnik ekosystemu, szczególnie gąbki zasiedlające wnętrze żywej skały.

@thomas kay

zgadzam się całkowicie, absolutnie wystarczy nam dobra, dobrze ożywiona skała. Na szczęście, coraz większy % skały sprowadzanej do Europy, to właśnie skała hodowana. Mam nadzieję, że niedługo będzie to 100%. Problem jedynie w tym, że niektórzy producenci wrzucają skałe na oceanu ma zaledwie kilka miesięcy, w dodatku jest to skała słabej jakości, ciężka, nieporowata, zbudowana z jakiś podejrzanym substancji... na szczęście rynek szybko takich cwaniaczków weryfikuje

@radiesteta

pełna racja, niestety....

[luft]

@luft

2. Bakterie owszem, na pewno będziesz miał. Parę wieloszczetów również, ale czy tak ogromną bioróżnorodnośc, jak w żywej skale...? A gąbki, osłonice, hydroidy itd.. - to też ważny składnik ekosystemu, szczególnie gąbki zasiedlające wnętrze żywej skały.

2. Nie jestem ichtiologiem, ani nawet biologiem, ale jako laik odpowiedzieć mogę, że byłbym idiotą twierdząc, że ożywiona skała w moich ostatnich 450litrach będzie zasiedlona taką samą ilością jak ożywiona skała w bezkresie wód oceanicznych. Niemniej, mogę dać jedynie świadectwo, że nie brakuje mi życia o którym wspomniałeś: ileś rodzajów odmian gąbek, rurówek, najpopularniejszej strzykwy, widocznego gołym okiem różnorakiego zooplanktonu (ostatnio Indra dziwił się skąd tyle lasonogów u mnie w sumpie, gdy patrzył na komorę z siporaxem), czy makroglonów, które potrafią nieraz wystrzelić, gdy zaniedbałem parametry (w tym kluczowy Kh).

Do tego co pisałeś poprzednio o koralach i podstawkach, na których jest mało życia - no tak na spsach mało pasażerów na gapę, a na plastikowych podstawkach też. Niemniej na szkieletach LPSów dzieje sie, oj dzieje magia Bardzo dużo życia z koralami przyplątało mi się w niedługiej karierze.

[Damian07]

@AquaMaqniac ja nie zamierzam Cię przekonywać do nie używania żywej skały ,ani nie zamierzam przekonywać swojej racji ja idę ta drogą a Ty idź swoja .Jednak nie jesteś w stanie mnie przekonać ,że używając skały żywej osiągniesz lepsze rezultaty i szybciej niż na ceramicznej czy syntetycznej .Ja też używałem skały żywej i ceramicznej czy syntetycznej i osobiście nigdy do żywej nie wrócę .

gąbki i osłonice czy rurówki zasiedlają szybciej skały syntetyczne niż żywe więc to żaden argument ,a plagi aptazji akurat nie mają tu większego znaczenia bo to akurat można przenieść wraz z koralem i równie szybko się tego pozbyć .

[kazek.z.lasu]

a pro po ekologii , to zapewne przeogromne straty w przybrzeżnej rafie koralowej wystąpiły w Dubaju , gdzie szejki pobudowali sobie zamki z piasku na sztucznych wyspach w kształcie palm , tam to musiała by MASAKRA , i ile tysięcy ton żywej skały zostało przykryte piachem i betonem , i gdzie był wtedy Greenpeace ? pewnie kupował nowe jednostki morskie dla swych ujadaczy za łapówki wyciszające od arabusów .

Edytowane 12 Lutego 2014 przez kazek.z.lasu (wyświetl historię edycji)

[AquaManiac]

@ luft Daję wiarę twemu świadectwu, ale IMO to jest wyjątek, który potwierdza regułę. A ta brzmi: akwaria na "suchej skale", ceramice czy temu podobnych zamiennikach, cechują się mniejszą bioróżnorodnością, niż akwaria na żywej skale. Nie jest to oczywiście żaden dogmat, nie jestem w stanie podać żadnych odnośników do badań naukowych (o ile komuś w ogóle przyszło do głowy takie coś badać ), opieram się na własnych doświadczeniach i obserwacjach. Zawsze będę doradzał żywą skałę, szczególnie akwarystom, którzy stawiają swój pierwszy zbiornik - te chwile, kiedy ogląda się z zapartym tchem skałe i co chwila odkrywa coś nowego... to są magiczne chwile w życiu każdego morszczaka, chwile niezapomniane... Przyjmuję do wiadomości to, że ktoś posiada piękne akwarium prowadzone inną metodą, aczkolwiek nie znam ich wielu.

@Damian07 Ja wierzę, że masz dobrze działające akwarium na suchej skale, czy też ceramice. Namawiać ani przekonywać Cię do niczego nie zamierzam, chodzi mi tylko o to, że jeśli piszesz takie stwierdzenia:

"na dzień dzisiejszy odchodzi się od żywej skały w profesjonalnych hodowlach czy ekspozycjach."

to chciałbym, abyś je czymś poparł. Bo z moich obserwacji to nie wynika, ale może poczyniłeś inne, więc chętnie bym o tym poczytał, nie uważam się za jakiegoś guru i codziennie dowiaduję się nowych rzeczy. Być może jest tak, że rynek niemiecki nie jest reprezentatywny jeśli chodzi o trendy w akwarystyce morskiej, bo pisząc o mojej znajomości rynku, mam na myśli głównie rynek niemiecki.

@kazek z lasu - na całe szczęście, wiele rafy koralowej to tam nie było, Zatoka Perska nie jest miejscem bardzo przyjaznym dla korali, ze względu na jej bardzo wysokie zasolenie, tak więc rafa koralowa nie występuje tam tak powszechnie, jak np. w Egipcie. Natomiast jest dobra wiadomość, mianowicie taka, że szejkowie bawią się ostatnio budowanie sztucznej rafy koralowej, oczywiście ich motywacje są raczej natury finansowej (chcą przyciągnąć turystów), ale zawsze to krok w dobrym kierunku.

[luft]

a myślałem, że coś jutro jeszcze napiszę

ale co tam piszę jeszcze dziś:

W Europie mamy dostęp do żywej skały, a stopkę/zakaz na wiele zwierzaków, które są dopuszczone w USA, gdzie jest zakaz wwożenia żywej skały (stąd mój pomysł by stawiać na suchej przed kilkoma laty - skoro oni mogą to czemu ja nie ). Nie wiem, czy Amerykanie zastanawiają się nad tym, czy posiadają w swoich baniakach mniejszą bioróżnorodność. Ja natomiast dopiero teraz się nad tym zastanawiam, bo do tej pory jak wspomniałem w poprzednim poście na brak życia nie narzekam. Chętnie poczytam z ciekawości jeszcze i będę szukać ciekawych informacji na ten temat, zwłaszcza ciekawi mnie co więcej może dać mi większa mnogość/co tracę/co mnie omija.

Co do odpalania pierwszego baniaka na żywej skale, również wyrażam się tak samo jak Ty - że na żywej jest ciekawiej (choć i w suchą pierwszy raz wpatrywałem się jak "gupi" ). Natomiast zawsze dodaję, że nie powinno się wskazywać, która jest lepsza: żywa, czy sucha - bo to tylko materiał w naszym ręku i od nas zależy w dużej mierze jak wykorzystamy jego właściwości (wady i zalety).

[AquaManiac]

Ja też jeszcze jutro coś napiszę, ale jeszcze dziś na szybkiego: skałę ożywioną można bez problemu importować do USA, zaś jak napisałem powyżej, dobra skała ożywiona nie różni się niczym od skały wyrywane z rafy, to po prostu "żywa skała".