Robótki z drukarki 3D

[Gość Paragon]

Głównie chodzi o jedną ważną rzecz ja nie upieram się że PLA jest mega słabe, w tym momencie produkuje się PLA z masa dodatków które podnoszą jego wytrzymałość na obciążenia ale za to zwiększają jego łatwopalność co niestety dyskwalifikuje ten materiał z wielu zastosowań, są dodatki które zwiększają odporność PLA na temperaturę ale przez to jest bardziej kruche, można połączyć z włóknami karbonu ale powstaje pytanie ile PLA zostaje w takim PLA, firmy od dawna kombinują z dodatkami aby zrobić z PLA lepszy materiał i to się chwali ale porównują zwykłe PLA z zwykłym PETG wiadomo jak wygląda takie porównanie chyba filmy które dodałem co nieco naświetlają temat  

Dodam też że bardzo ważną rzeczą są parametry druku, nie chcę nikogo pouczać bo moja wiedza jest bardzo mała , ale niektórzy nie umieją drukować z tego materiału i tyle bo mimo wszystko na początku przynajmniej nie jest to łatwy materiał do druku a jeszcze gorzej jak dochodzą przyzwyczajenia z druku  PLA bo na nim zaczynali, więc często ich wydruki z PETG są kruche a jak są kruche to znaczy że są przegrzane, wydrukowane  na złych parametrach i są słabe wytrzymałościowo....

Dochodzą jeszcze tematy warunków prawnych, czasami nie można w danej firmie drukować z czegoś takiego jak ABS czy  PETG lub trzeba robić specjalne miejsca dla drukarek z wyciągami itd., na która czasami nie ma po prostu miejsca albo kasy i tutaj dobrym wyjściem jak nie jedynym jest to biodegradowalne PLA, do domowych zastosowań każdy wybiera wedle uznania i posiadanej drukarki kiedyś nie każdy miał grzany stół i PLA było super, dzisiaj to raczej standard więc.

5 minut temu, CNCRob napisał:

Paragon, nie rozrozniasz pojęć jak na moje oko.

zapraszam do okulisty

5 minut temu, CNCRob napisał:

VDR ma rację PLA jest wytrzymały materiałem.

 

23 minuty temu, VDR napisał:

Oczywiście, test nic nie znaczy. PLA jest kruche i niewytrzymale.

 

5 minut temu, CNCRob napisał:

Znam zastosowania gdzie PLA bije na łeb petg. Ty wszystko bierzesz ogólnie a tu trzeba dobierać materiał do danego zastosowania i tyle. PLA jest mocniejsze i tyle. Petg zadrabia miękkościa i sie po prostu wygnie a nie pęknie, ale ma słabszy moment do chwili wygiecia niz PLA. Ja osobiście posiadam własne dwie drukarki, które chodzą od miesięcy 24h/dobe i robię typową produkcję. Robiłem tez testy wytrzymałościowe i petg dawał za przeproszeniem d*py. W firmie, gdzie pracuje tez mamy drukarki do robienia prototypów przed wykonaniem części do samolotów z tytanu czy innych egzotycznych materialow.  

super a ja znam jeszcze więcej gdzie PLA daje du.... widocznie wasza firma nie umie drukować z PETG ewidentnie reklamuje PLA i w tym się specjalizuje

[boo12]

Gdzieś widziałem filmik, wydruk z PLA, który przez rok stał na zewnątrz, stracił kolor zupełnie podejrzewam, że nie tylko tą właściwość 

[Gość Paragon]

11 minut temu, boo12 napisał:

Gdzieś widziałem filmik, wydruk z PLA, który przez rok stał na zewnątrz, stracił kolor zupełnie podejrzewam, że nie tylko tą właściwość 

to już raczej zależy od dodatku UV, nie powiem Ci bo nie mam wiedzy trzeba by było poczytać karty technologiczne czy jest odporne na UV PETG jest na pewno odporne na UV,

EDIT:

PLA jest też biodegradowalne co tez oznacza że jest niestabilnie chemicznie, kiedyś w karcie produktu znalazłem info ze reaguje z wodą trzymaliśmy taki wydruk pod wodą przez kilka miesięcy i nic się z nim nie stało ale do akwarium nie dał bym pla już wolał bym ABS, bo skoro jest biodegradowalne to znaczy że sie rozpada i coś na pewno do wody uwalnia ale jak szybko i jak dużo ja takich testów nigdzie nie widziałem :/

Edytowane 29 Grudnia 2019 przez Paragon (wyświetl historię edycji)

[CNCRob]

Paragon, jedynym Twoim argumentem z tego co zauważyłem jest temperatura. I na tej podstawie co trzecia wypowiedź piszesz, ze nie nadaje sie do akwarystyki.  Za przeproszeniem, gdzie w akwarium masz ponad 80 stopni????

12 minut temu, Paragon napisał:

  33 minuty temu, VDR napisał:

Oczywiście, test nic nie znaczy. PLA jest kruche i niewytrzymale

Ja to odebralem jako sarkazm w Twoim kierunku a nie potwierdzenie Twoich nieumyslnych pouczan innych...

Sam zresztą piszesz, ze masz blade pojęcie o testach długotrwałych z PLA wiec na jakich podstawach odrzucasz ten materiał? Bo zobaczyłeś kilka filmików jak PLA sie pali? Słabe trochę. 

 

[Gość Paragon]

Teraz, CNCRob napisał:

Paragon, jedynym Twoim argumentem z tego co zauważyłem jest temperatura. I na tej podstawie co trzecia wypowiedź piszesz, ze nie nadaje sie do akwarystyki.  Za przeproszeniem, gdzie w akwarium masz ponad 80 stopni???? 

a gdzie ja napisałem że drukuję do zastosowań akwarystycznych, na prawdę polecam okulistę serio , poza tym czy kazdy drukarz drukuje do akwarystyki często są to obudowy do elektroniki bardzo często do lamp i na tym sie temat zaczął wedłóg mnie to Ty nie rozróżniasz pewnych rzeczy rozmawialiśmy io temperaturze bo chłopak chciał wydrukować obudowę do lampy ale pojawił się znawca od wydruków do samolotów z tytanu i innych egzotycznych  materiałów

wyluzuj pla jest gorsze wytrzymałościowo od PETG i testów na to jest setki, można wzmacniać PLA ale to nie zmienia tego faktu i na pewno jest gorsze jeżeli chodzi o termiczną odporność na deformacje

 

7 minut temu, CNCRob napisał:

Ja to odebralem jako sarkazm w Twoim kierunku a nie potwierdzenie Twoich nieumyslnych pouczan innych... 

VDR sarkazm i to w stosunku do mnie

[CNCRob]

Bez wycieczek osobistych mi tu proszę. Po pierwsze ja ciebie do okulisty nie wysyłam a powinienem a specem od tytanu może i jestem ale nie o tym tu pisze. Natomoast ty bronisz się przez Ata jak zwykły szczeniak. Nie masz argumentów to wjezdzasz na osobiste wycieczki. 

Jestes tu jakims guru czy cos o czym nie wiem skoro sarkazmow ludzie do ciebie pisać nie mogą?

Powiedz mi z jakiego powodu PLA nie nadaje sie do lampy? Spali sie w 30 stopniach? ;)

A może nie wytrzyma Twoich testów z palnikiem?

Ps. Poczytaj spbie cały temat 33 stron jednym biurkiem jak to ja wlasnie zrobiłem a sam dojdziesz do wniosku jakie farmazony i głupoty wypisujesz. I tak, pisales nie raz, ze nie nadaje sie do akwarystyki. Wiec może to ty odwiedź okuliste.  Albo kogos od pamięci skoro nie pamiętasz co sam pisales. 

[Gość Paragon]

sam zacząłeś jakieś wycieczki osobiste, nie znasz mnie a oceniasz jak sąsiada z bloku więc daruj sobie, a @VDR tylko czeka na takie okazje więc jego sarkazm mnie nie rusza

 

23 minuty temu, CNCRob napisał:

Powiedz mi z jakiego powodu PLA nie nadaje sie do lampy? Spali sie w 30 stopniach?

a powiedz mi od kiedy lampa led grzeje się do 30 stopni hehe

 

23 minuty temu, CNCRob napisał:

Ps. Poczytaj spbie cały temat 33 stron jednym biurkiem jak to ja wlasnie zrobiłem a sam dojdziesz do wniosku jakie farmazony i głupoty wypisujesz. I tak, pisales nie raz, ze nie nadaje sie do akwarystyki. Wiec może to ty odwiedź okuliste.  Albo kogos od pamięci skoro nie pamiętasz co sam pisales. 

bo nie nadaje się   bo ufam karcie charakterystyki wystawionej przez producenta filamentu gdzie pisze jak byk biodegradowalne i niestabilne chemicznie, sam robisz co chwile wycieczki co do mojej osoby a w życiu nie zamieniłem z Tobą słowa, akwarystyka to nie tylko elementy pracujące pod wodą ale też elementy mające styczność z wysokimi temperaturami lampy led nie rozgrzewają się tylko do 30 stopni chyba nie wiesz o czym piszesz mimo, napisz w jakiej firmie pracujesz i do jakich samolotów robisz części bo chciałbym wiedzieć na jaka markę uważać

Boeing???

EDIT:

Mimo iż nie jestem profesjonalistą jeżeli chodzi o druk i nie zarabiam też na nim to tylko hobby to zrobiłem kilka lamp zrobiłem też kilka odpieniaczy w całości z pla i w całości z petg robiłem elementy mające kontakt długotrwały z wysokimi temperaturami i z ozonem sporo elementów nie związanych z akwarystyką i mam prawo mieć swoje zdanie na temat filamentu jakim jest PLA i według mnie jest słabe, twoja frustracja moją osobą i zarzucanie mi znikomej wiedzy, czy uświadamiani mi jakie bzdury piszę ma takie znaczenie że hoho pisałem i piszę na podstawie swojego doświadczenia z materiałami to jest moje zdanie i nie zmieni to  jak bardzo wymarzy Ci się najerzdzanie na mnie i odnoszenie się do mojej osoby i mojej wiedzy

Skończyłem rozmowę z Tobą bo jest jasne że masz jakiś żal do mnie o posiadanie własnego zdania

Edytowane 29 Grudnia 2019 przez Paragon (wyświetl historię edycji)

[VDR]

Tak to była ironia z tym kruchym, mało wytrzymałym, nadającym się tylko do prototypów PLA według Paragona. No bo co pozostało powiedzieć jak widzisz auto zapierdzielajace na feldze z PLA ? Człowiek naczyta się takich pierdoletow i później będzie powielał takie beeeezdury.

 

 

 

VDR tylko czeka na takie okazje więc jego sarkazm mnie nie rusza

 

 

Tak,nie mam co robic tylko czekać na takie okazje. [emoji23][emoji23][emoji23] Niektórzy to mysla, że są "pempkiem" świata. Ciężko zrozumiec, że jak widzę bzdurę i głupotę to ja komentuje nie patrząc na nick.

 

P.s to nie przypadek z pisownia pępka jakby ktoś nie zajarzyl.

 

Miłej niedzieli

 

 

[Gość Paragon]

15 minut temu, VDR napisał:

Tak to była ironia z tym kruchym, mało wytrzymałym, nadającym się tylko do prototypów PLA według Paragona. No bo co pozostało powiedzieć jak widzisz auto zapierdzielajace na feldze z PLA ? Człowiek naczyta się takich pierdoletow i później będzie powielał takie beeeezdury.

no to ironicznie wydrukuj dwie takie same felgi z kilku różnych materiałów i zrób test potem pisz właśnie żeby nie powielać bzdur,

Ps. nie wiem czy dasz radę bo kiedyś zapierałeś się że wydrukujesz piękny test łudeczki i minie zaraz rok, a cały czas coś stoi na przeszkodzie najlepiej coś pisać, najlepiej  na kogoś a jak trzeba coś udowodnić to yyy no nie mam jak

VDR już mi kiedyś wysmarowałeś soczystego meila i powtarzam Tobie nie lubię Ciebie i nie musisz polować na mozliwe tematy gdzie możesz mi doje.... dogadaj się z kolego projektującym samoloty i załóżcie fanklub

@VDRniby wcale nie polujesz na mnie niby przez przypadek zawsze się pojawiasz kiedy jest podobna sytuacja, niby wysmarowałeś mi takiego soczystego meile na cały monitor aż mi się czytać nie chciało a jedna zawsze gdzieś sie pojawiasz nie wiem zakochałeś się muszę Cię uprzedzić mam żonę i dwójkę dzieci poza tym mocno je kocham więc nie masz szans musisz się z tym pogodzić i znaleźć inny obiekt westchnień 

Edytowane 29 Grudnia 2019 przez Paragon (wyświetl historię edycji)

[CNCRob]

VDR masz racje. I uważam, ze nie warto polemizować dalej z kimś, kto ma klapki na oczach. 

 

Paragon, jeśli Twoje lampy maja ponad 30 stopni to musisz nad nimi popracować bo cos jest mocno nie w porządku. Może dobre wentylatory czy coś??? 

Idąc twoim ograniczonym rozumowaniem to po co używasz petg skoro sa inne bardziej wytrzymałe materiały? Może zacznij drukować z nylonu bo petg w porównaniu z nim to porazka. Ty nie widzisz i nie  rozrozniasz zastosowań materiałów i tyle. Nie widze sensu dalszego przekonywania Ciebie. A samoloty do których robię lataja i maja się dobrze. 

[VDR]

19 minut temu, Paragon napisał:

no to ironicznie wydrukuj dwie takie same felgi z kilku różnych materiałów i zrób test potem pisz właśnie żeby nie powielać bzdur,

Ps. nie wiem czy dasz radę bo kiedyś zapierałeś się że wydrukujesz piękny test łudeczki i minie zaraz rok, a cały czas coś stoi na przeszkodzie najlepiej coś pisać, najlepiej  na kogoś a jak trzeba coś udowodnić to yyy no nie mam jak

VDR już mi kiedyś wysmarowałeś soczystego meila i powtarzam Tobie nie lubię Ciebie i nie musisz polować na mozliwe tematy gdzie możesz mi doje.... dogadaj się z kolego projektującym samoloty i załóżcie fanklub

@VDRniby wcale nie polujesz na mnie niby przez przypadek zawsze się pojawiasz kiedy jest podobna sytuacja, niby wysmarowałeś mi takiego soczystego meile na cały monitor aż mi się czytać nie chciało a jedna zawsze gdzieś sie pojawiasz nie wiem zakochałeś się muszę Cię uprzedzić mam żonę i dwójkę dzieci poza tym mocno je kocham więc nie masz szans musisz się z tym pogodzić i znaleźć inny obiekt westchnień 

Ale po co mam drukować z czego innego skoro PLA jak widać nie jest takie kruche jak go opisujesz. I nadaje się nie tylko do wydruków prototypowych jak waćpan raczysz twierdzić. Tyle i tylko tyle. Reszta to jak zwykle wycieczki osobiste z Twojej strony bo ciężko Ci przyznać że Twoje zdanie grubo mija się z prawdą. Oczywiście możesz mieć własne. Plaskoziemcy też mają i nikt im tego nie broni [emoji23]

A co do dojeby....nie muszę tego robić bo sam to sobie robisz z każdym kolejnym postem Nie mówiąc że lata mi to kompletnie. Dla mnie ważniejsze jest, że ktoś kto przeczyta te bzdury na temat PLA, przeczyta również np. mój post i wyciagnie inne wnioski. Tyle i tylko tyle, wycieczki osobiste zostaw dla siebie bo to po prostu prostackie O ile zrozumiesz w ogóle słowo prostackie.

Edytowane 29 Grudnia 2019 przez VDR (wyświetl historię edycji)

[Gość Paragon]

@VDR i @CNCRob tak prostackie to rozumiem, na koniec powiem jak to bywa w akwarystyce pokaż mi swoje wydruki a powiem Ci ile warte są twoje słowa, moich wydruków na forum jest pełno, a wasze?????

Miłej niedzieli

[VDR]

Teraz, Paragon napisał:

@VDR i @CNCRob tak prostackie to rozumiem, na koniec powiem jak to bywa w akwarystyce pokaż mi swoje wydruki a powiem Ci ile warte są twoje słowa, moich wydruków na forum jest pełno, a wasze?????

Miłej niedzieli

Ja się nie muszę dowartościowywać czy cokolwiek przedłużać   Komentuję bzdury i tyle - zrozum to wreszcie. Twoje wydruki nijak nie spowodują, że PLA będzie nadawać się tylko do prototypów i nie spowoduje, że nie będzie wytrzymałe. Moje wydruki też tego nie spowodują, więc ich pokazywanie jest odbiegnięciem od tematu. 

Miłej niedzieli raz jeszcze
 

[Gość Paragon]

3 minuty temu, VDR napisał:

Ja się nie muszę dowartościowywać czy cokolwiek przedłużać   Komentuję bzdury i tyle - zrozum to wreszcie

 to czemu nie komentujesz swoich wypowiedzi???

masz tyle do powiedzenia a nie widziałem nawet 1 serio nawet 1 twojego wydruku, poza tym żeby coś przedłużać to trzeba to mieć VDR 

Edytowane 29 Grudnia 2019 przez Paragon (wyświetl historię edycji)

[CNCRob]

W 100% sie zgadzam z VDR. I lepiej bym tego nie napisał. Ale jak czytam głupoty bo ktoś cos sobie ubzdural to również nie przejdę obojętnie. 

Dzięki temu, ze wrzucasz swoje wydruki to petg robi sie wytrzymalszy? Większej głupoty nie czytałem. Co Ci da zdjęcie mojego wydruku? Ja natomiast rpbie produkcyjnie części mechaniczne, które sprzedaje na ebayu. Robiłem testy porownawcze między petg a PLA i petg chowa sie w przypadku mojego zastosowania. PLA bije to na głowę a od wielu miesięcy w ktorych sprzedałem setki detali nie mialem żadnej reklamacji. 

[Beti]

Bardzo ciekawa rozmowa, Panowie tylko Was  proszę nie obrażajcie  się nawzajem, trzymajmy poziom dyskusji 

 

[Gość Paragon]

17 minut temu, CNCRob napisał:

W 100% sie zgadzam z VDR.

to jasne widać że to miłość od pierwszego wejrzenia

czyli rozumiem zarabiasz z tego na chleb i robisz sobie reklamę jaki to jesteś zaje spoko  w pełni rozumiem pochwal się wydrukami po to jest ten temat

@VDRteż na pewno ma sporo wydruków do pokazania na pewno tak dużo jak ma dużo do powiedzenia, przecież by nie pisał głupich rzezcy bo musiał by je zaraz skomentować nie to co "słabiaczek" Paragon 

1 godzinę temu, boo12 napisał:

Gdzieś widziałem filmik, wydruk z PLA, który przez rok stał na zewnątrz, stracił kolor zupełnie podejrzewam, że nie tylko tą właściwość 

mam taki stary wydruk z przed 3 może 4 lat miał mnie podratować na chwilę przy robieniu ogrodzenia ale został hehe ma za sobą już trzy sezony na słońcu deszczu i mrozie i to niestety jest ten PETG nie dość że nie rusza go przebywanie na powietrzu to jeszcze utrzymuje dwa przensła ogrodzenia okropny PETG no nie tak mocny jak wylana z 5kg PLA felga ale też daje radę  

 

 

Edytowane 29 Grudnia 2019 przez Paragon (wyświetl historię edycji)

[CNCRob]

Reklamy jak widzisz sobie nie robie bo nie wrzucam ani linków ani zdjęć. Właśnie z tego powodu aby taki gość jak ty miał się czego czepiać. Uprzedzedalej, na ebayu mam inny nick jak tu wiec tez nie znajdziesz. 

[Gość Paragon]

Teraz, CNCRob napisał:

Reklamy jak widzisz sobie nie robie bo nie wrzucam ani linków ani zdjęć. Właśnie z tego powodu aby taki gość jak ty miał się czego czepiać. Uprzedzedalej, na ebayu mam inny nick jak tu wiec tez nie znajdziesz. 

ale reklama nie jest zła jeżeli pokazujesz zdjęcia narażasz się na opinie czy tego się boisz?

Ja jestem amatorem hobbystą o to moje niektóre wydruki nie są super ale krytyki się nie boję

- Lampa LED

https://photos.app.goo.gl/ji31Qhefknuz2bhWA

- Filtr automatyczny

https://photos.app.goo.gl/Hu5hYan6cwX2jC7U9

- Odpieniacz

https://photos.app.goo.gl/Zxek246tiETaW9ak8

- Drukarka 3D modyfikacje

https://photos.app.goo.gl/YXk3R9tYsp3jSgH46

 

[VDR]

@VDR i @VDR - @Paragon i kto tu się zakochał ?
Dalsza dyskusja nie ma sensu - bo jest kompletnie nie na temat. Nijak nie odnosi się do faktu, że PLA jest wytrzymałe i że nadaje się nie tylko do wydruków prototypowych. I dalej nie ma co deliberować z osobą, która za wszelką cenę szuka wycieczek osobistych zamiast odnieść się do faktu, że PLA wcale nie jest takie kruche i mało wytrzymałe jak się próbuje nim straszyć. Nawet temperaturowo potrafi się bronić. Biodegradowalność ? Kurde mam jakieś figurki wydrukowane z 5 lat temu - no nijak się nie zbiodegradowały   Dwoi się i troi za to z wycieczkami osobistymi I kto tu ma jakąś słabość ?

P.s nie musze mieć odlewni stali by pisać o stali, nie muszę mieć destylarni by się wypowiadać na temat whisky, nie muszę drukować by mieć wiedzę na temat PLA. Można mieć odlewnie i g*** wiedzieć o stali, można mieć destylarnie i robić najgorszą berbeluchę na świecie, można drukować i ......  

[Gość Paragon]

Teraz, VDR napisał:

@VDR i @VDR - @Paragon i kto tu się zakochał ?

bo non stop mnie zaczepiasz az nie wiem czy nie zgłosić na policję o napastowanie

Ty nic nie musisz udowadniać za to nic Ci nie przeszkadza żeby wszystko oceniać i komentować wszystkie głupoty wszystkie tylko nie swoje

[Beti]

Panowie już?

Rozmowa zaczyna uciekać od tematu jeszcze raz bardzo Was proszę;)

 

[VDR]

8 minut temu, Paragon napisał:

bo non stop mnie zaczepiasz az nie wiem czy nie zgłosić na policję o napastowanie

Ty nic nie musisz udowadniać za to nic Ci nie przeszkadza żeby wszystko oceniać i komentować wszystkie głupoty wszystkie tylko nie swoje

Widzisz forum dyskusyjne polega na tym, że każdy może mieć swoje zdanie. Każdy może też zdanie innego skomentować bo na tym polega dyskusja. Dyskusja polega również na tym, że przedstawia się tezę i ją argumentuje. Jeśli się ma tezę a nie ma argumentów to wtedy najczęściej ów interlokutor ucieka w wycieczki osobiste. Jak się coś pisze to wypadałoby to jakoś uargumentować a nie obrzucić wszystkich mających inne zdanie łajnem bo może czytający nie zauważą, tej bzdury która serwuje. Tak, tak zadzwoń - "Halo policja, proszę przyjechac na nano-reef bo VDR komentuje moje zdanie"   Make my day. 

@Beti - myślę, że liczba mnoga jest przesadzona

P.s i ja udowodniłem swoje zdanie na temat PLA - jeden filmik, z felgą z PLA założoną na auto. Tyle mi wystarczyło by Twoje banialuki na temat kruchości i małej wytrzymałości PLA obalić. Jeśli to dla Ciebie jest za mało, to faktycznie nie ma co dyskutować.
 

Edytowane 29 Grudnia 2019 przez VDR (wyświetl historię edycji)

[Gość Paragon]

Teraz, @Beti napisał:

Panowie już?

Rozmowa zaczyna uciekać od tematu jeszcze raz bardzo Was proszę;) 

 

jest w temacie ja pokazałem swoje wydruki zdjęcia w wysokiej rozdzielczości każdy moze ocenić, panowie nadal na mnie naskakują przytaczając co róż nowe porównania nadal nie odnosząc się do tematu, rozmawiamy o materiałach do druku a więc rozmawiajmy na poziomie VDR robi wszystko aby udowodnić że ma rację a na swoje poparcie ma tylko porównania i epitety o alkoholu

[VDR]

2 minuty temu, Paragon napisał:

jest w temacie ja pokazałem swoje wydruki zdjęcia w wysokiej rozdzielczości każdy moze ocenić, panowie nadal na mnie naskakują przytaczając co róż nowe porównania nadal nie odnosząc się do tematu, rozmawiamy o materiałach do druku a więc rozmawiajmy na poziomie VDR robi wszystko aby udowodnić że ma rację a na swoje poparcie ma tylko porównania i epitety o alkoholu:

Czytanie ze zrozumieniem to domena początkowego nauczania. Daruj sobie chłopcze takie insynuacje.  Twoje wydruki nijak nie świadczą o kruchości PLA i nadawaniu się tylko do prototypów. Są odbiegnięciem od tematu.

 

Edytowane 29 Grudnia 2019 przez VDR (wyświetl historię edycji)