120 na TDSie! po wrzuceniu suchej skały ???

[czeech]

Wrzuciłem suchą skałę do RO by ją wymoczyć i wydmuchać. Po kilkunastu minutach z ciekawości zmierzyłem wodę TDSem. :0 wynik około 120 na TDSie! Jaki jest sens spuszczać się nad wodą RODI skoro po wrzuceniu skały tak drastycznie zmieniają się parametry? Skałę mam z Erybki.pl więc zakładam, że nie jest do końca szajsowata (choć nikt gwarancji nie daje). Choćbym nie wiem ile ją moczył i wydmuchiwał nawet kilka razy to przecież i tak będzie znacząco wpływać na parametry TDS wody. Dodam, że woda na wyjściu RODI ma 0,02 na tdsie.

[Arduan]

A czemu się dziwisz?

[czeech]

A czemu się dziwisz?

Teraz nie tyle się dziwię co zastanawiam nad sensem spuszczania się nad RODI by dążyć do 0,00ppm, a co za tym idzie wymieniać prefiltry itp.

A może skała nadaje się do ... ogródka?

Edytowane 18 Lutego 2015 przez czeech (wyświetl historię edycji)

[MixEEr]

Poczytaj jak działa tds, jest fajny artykol na ten temat na reefhub.pl

Wszystko wtedy zrozumiesz

Pozdrawiam

[Arduan]

MixEEr, zgadzam się, artek fajny i dobrze gdyby go wszyscy przeczytali, ale nie w tym rzecz. Mnie się wydaje, że kolega nie rozumie istoty rzeczy.

Prawie każdy związek (jeśli nie każdy) w jakimś stopniu rozpuszcza się w wodzie. W przypadku węglanu wapnia, z którego zbudowana jest nasza żywa/martwa skała, to 14mg/l w 20stC. Jeśli wodę zasolimy, to rozpuści się nieco więcej. Rzecz w tym, że ten węglan wapnia, to to co chcemy żeby w akwarium było, nic złego, jeśli to się ze skały uwolni, dlatego nie ma się co dziwić.

Gorzej jest, jeśli w wodzie znajdzie się coś, co nie chcemy żeby się rozpuściło, np. fosforan wapnia (rozpuszczalność 29mg/l - fajnie, co?).

Dbamy o czystość wody RO, żeby nie wprowadzać do wody niczego więcej poza tym, co jest w soli morskiej i skale, którą wkładamy do baniaka. Niestety, filtry RO przepuszczają sporo syfu, który mamy nadzieję DI wyciągnie. Problem jest w tym, że TDS nie wykrywa wszystkich zanieczyszczeń, jakie są w wodzie. TDS działa jak elektroda pomiaru zasolenia, sprawdza jak dobrze woda przewodzi prąd. Czysta woda (bez jonów) przewodzi baaardzo słabo, a im więcej jonów (kationów) tym lepiej. Jedno zastrzeżenie - nie wszystkie jony tak samo wpływają na przewodzenie prądu, aniony raczej słabo, kationy bardziej. Jednak w przyrodzie musi byc równowaga i każdemu anionowi towarzyszy kation, stąd co z tego, że PO43- żle przewodzi, jak w roztworze mamy dobrze rozpuszalne sole Na3PO4 lub K3PO4? Ale odjechałem od tematu.

Skała się rozpuszcza i to dobrze, bo pomaga utrzymać równowagę jonową w akwarium. Jeśli TDS w RO jest wysoki, to nie znaczy że jest źle. Ja bym to ujął inaczej - to znaczy, że nie wiadomo co dodatkowo ładujemy do akwarium, może dobry CaCO3 i MgCO3, a może Na3PO3 lub NaNO3. Daję pod rozwagę.

Edytowane 18 Lutego 2015 przez Arduan (wyświetl historię edycji)

[Tester]

Druga sprawa ze sucha skala zawiera resztki soli ktore rozpuszczaja sie w wodzie ro. Wlasnie po to moczysz skale zeby oddala jak najwiecej do wody ro ktora ze wzgledu na swoja czystosc jest "zraca" (w cudzyslowie) i chetnie przyjmuje jony

Idea TDS opiera sie na przeplywie ladunku a nie na analizie zawartosci wody. mowi nam ze "cos " jest ale bledem byloby probowac zgadnac co. Poza tym prawie wszystkie TDSy podaja wynik wzgledem wzorca np NaCl.

Tak jak napisal Piotrek jon fosforanowy nie istnieje bez kationu.

[czeech]

Poczytaj jak działa tds, jest fajny artykol na ten temat na reefhub.pl

Wszystko wtedy zrozumiesz

Pozdrawiam

Kumam działanie TDSa (przynajmniej tak mi się wydaje, ale wodę rodi mierzymy tymże miernikiem TDS i dążymy by było 0,00ppm ( co nie oznacza, że w wodzie tej nie ma innych pierwiastków ) ale np. wkładamy suchą skałę do wody RODI, która uwalnia pierwiastki i znacząco podnosi interesujący nas pomiar na tym samym urządzeniu. Więc co za różnica czy TDS będzie pokazywał 0,00ppm czy 0,10ppm za rodi? Zakładając, że sporządzamy solankę na rodi 0,00ppm na TDSie (bo większość z nas tym mierzy)i zalewamy nią akwa z opisaną suchą skałą to i tak się to wszystko rozjeżdża.

Edytowane 18 Lutego 2015 przez czeech (wyświetl historię edycji)

[Tester]

Dam ci inny przyklad. Wyobraz sobie dwa wiaderka jedno z nowa solanka drugie z rodi z TDS =0. Jesli wlozysz reke najpierw do solanki a potem do rodi to TDS pokaze ci powiexzmy 50. Czy to oznacza ze woda rodi jest do wylania jesli pokazuje 50?

[czeech]

Dam ci inny przyklad. Wyobraz sobie dwa wiaderka jedno z nowa solanka drugie z rodi z TDS =0. Jesli wlozysz reke najpierw do solanki a potem do rodi to TDS pokaze ci powiexzmy 50. Czy to oznacza ze woda rodi jest do wylania jesli pokazuje 50?

Chodzi Ci o to, że woda rodi wyciągnęła/przejęła pierwiastki solanki, ok! I pewnie nie jest do wylania Ale chyba nikt nie mierzy składu wody RODI z wynikiem TDS 0,00ppm. Nikt chyba też nie mierzy składu pierwiastków w wodzie rodi pokazującej np. 0,10ppm na TDSie, a z tego co czytałem wodę o takim pomiarze ppm na TDSie raczej uznaje się za "niezbyt niewłaściwą" do sporządzania solanki i mówi się że woda po RODI musi mieć 0,00ppm, a przecież i tak ten pomiar kilkukrotnie wzrasta po włożeniu tej nieszczęsnej suchej skały.

Ja zastanawiam się czy jest sens się przejować wynikiem TDS np.0,10ppm po rodi jak i tak nie wiemy co w niej jest i tak na prawdę czy to 0,10ppm to dużo czy mało?

[thomas kay]

dalej nie rozumiesz

metodą łopatologiczną ci wytłumaczę bo fachowo nie umiem. Mozesz mieć w wodzie 50 "cząstek" miedzi i większość życia w akwarium ci padnie, ale możesz mieć 50 "cząstek" wapnia i wszystko będzie OK. w obu przypadkach tds pokazę 50...

TDS tylko swierdza fakt występowania "cząstek" bez wnikania jakie to cząstki. Dążenie do tds 000 jak najbardziej ma sens bo eliminujemy wtedy ryzyko występowania "cząśtek" szkodliwych. A to że potem woda "przesiąknie cząśtkami" ze skały nie ma żadnego znaczenia bo to nie są szkodliwe "cząstki" dlatego wcześniejsze zerowanie RODI ma sens. kiedyś dawno ktoś zmierzył i wyszło że świetnie prowadzone akwa ma coś między 80 a 140 tds bo tyle różnych substancji jest w akwa.

sorry za niefachowy język

[k_bad]

Jak to nie wiemy, jeśli wkłady dobrą skałę to mamy rozpuszczone pożyteczne pierwiastki jak wapń, magnez itp.

Jeśli lejesz kranowę to masz mnóstwo niechcianych.

[czeech]

Oczywistym jest to, że dążenie do 0,00ppm na TDSie daje nam poczucie bezpieczeństwa, że nieporządane pierwiastki nie zawitają do naszego zbiornika, albo w znaczącym stopniu je wyeliminujemy-ograniczymy.

Chodzi mi o to, że czytałem posty na tym forum w których ludzie stanowczo wypowiadają się, że gdy woda rodi nie pokazuje nam 0,00ppm na TDSie to, trzeba wymieniać prefiltry, membramę itp. Czy ktoś ma takie doświadczenie, żeby powiedzieć, że woda rodi z pomiarem 0,10ppm na TDS ma znaczący wpływ na plagi w baniaku?

O ile mogę sobie wyobrazić różnicę pomiędzy 10zł a 20zł to nie wiem jaka jest różnica wody rodi 0,00ppm a 0,10ppm.

Czy np. woda z pomiarem 120ppm nadaje się do sporządzenia solanki? Każdny z nas powie że nie.

Czy ktoś kto kupuje suchą skałę wymoczy ją w rodi, robi później testy tej wody rodi by stwiedzić co się uwolniło by ewentualnie wiedzieć co siedzi w skale? A może ten pomiar 120 ppm kryje w sobie mawet i tą wspomnianą szkodliwą miedź? Z góry zakładamy, że z suchej skaly raczej będą uwalniać się te "dobre" zwiazki i peirwiastki, a zdecydowanie mniej tych złych bo to przeciez wciaż jest skała "koralowa" czyli chcemy wierzyć, że dobra.

Ja nie wiem co się kryje w tych 120ppmach po wymoczeniu suchej skały (tzn co sucha oddała) i chyba nikt nie wie, a przecież wynik ten jest kilkanaście razy większy od tych naszych 0,10ppm na początku. Nikt przecież kto kupuje suchą skałę nie robi testów po wymoczeniu by stwierdzić czy skała ta nadaje się czy ewentualnie kupć nową tylko ładuje ją do baniaka i zalewa solanką.

Zmierzam do tego, że chyba nie warto wszczynać alarmu przy ppm 0,10 na rodi i na gwałt wymieniać filtrację jak co niektózy piszą.

[k_bad]

Nikt nikogo nie zmusza do wymiany i każdy robi to kiedy chce.

Możesz wymienić przy 10 lub 100 być może wszystko będzie ok lub będzie założony nowy temat w dziale plagi

[Arduan]

@czeechu, tak jak koledzy napisali, TDS=0 minimalizuje, ale nie eliminuje ryzyka, że wpakujesz coś złego do baniaka. Z drugiej jednak strony, jak TDS będzie 100, nie znaczy, że woda nie nadaje się do użycia. Musiałbyś zrobić analizę i zobaczyć co zawiera, np. czy nie zawiera miedzi, rtęci ponad wartości szkodliwe. Jeśli będzie to czysta woda z rozpuszczonym CaCO3, albo NaCl to dramatu nie ma. Może przejedziesz się trochę na zasoleniu, ale nic się nie stanie. Są zbiorniki prowadzone na kranówce i jest ok.

Jak masz otwarty zbiornik na dolewkę, to zobacz jaki masz TDS w tym zbiorniku, a jaki bezpośrednio z wężyka. To co jest w powietrzu też rozpuszcza się w wodzie (CO2, SO2), a w sumie woda była czysta. Ja jestem zdania, że RO - oczywiście. TDS - jak jest stabilny i nie ma gwałtownego wzrostu - akceptuję nawet na poziomie do 010 (wzorst powiedzmy w czasie 3 miesięcy), gdyby mi nagle skoczyło z 0 do 010, zastanowiłbym się dlaczego.

[czeech]

Nikt nikogo nie zmusza do wymiany i każdy robi to kiedy chce.

Możesz wymienić przy 10 lub 100 być może wszystko będzie ok lub będzie założony nowy temat w dziale plagi

...a skąd wiesz, że przyczyną plag będzie 100ppm po rodi a nie np. skała (żywa/sucha)lub piach wrzucone do zbiornika?

Masz takie doświadczenie i potrafisz dokładnie stwiedzić, że to właśnie 100ppm będzie przycznyą plagi, a nie co inne?

Małe uaktualnienie zbadałem przed chwilą wodę RO w któej moczy się sucha skała i TDS pokazuje około 240, a kranówka ma 269.

Edytowane 18 Lutego 2015 przez czeech (wyświetl historię edycji)

[Miklas]

Zrób eksperyment i stawiaj na kranówie.

Pozdrawiam, Marek.

[Tester]

Upierasz sie przy swoim podejściu nie próbujęc nawet zrozumieć wczesniejszych wypowiedzi.

TDS jest jak cholesterol - może być dobry lub zły. Dązymy do 000 tylko dlatego zeby mieć pewną podstawę robienia solanki. Ale tak jak powiedział wyżej Arduan TDS=50ppm z powodu chlorku wapnia jest dobry, a TDS=50 z siarczanu miedzi jest zły. Problem w tym, że TDS nie wykrywa składu wody, wykrywa tylko, że coś w niej jest. Jeśli jednak wiesz co wniej jest to możesz określić czy te przykładowe 50 możesz zignorować czy spuścić do kibla.

...a skąd wiesz, że przyczyną plag będzie 100ppm po rodi a nie np. skała (żywa/sucha)lub piach wrzucone do zbiornika?

Rzecz w tym ze nie wiesz. Pamiętaj jednak że to w ostatecznym rozrachunku jakość wody w akwarium wplywa na kondycje akwarium. Ta jakośc może być super z super piaskiem i skałą, ale może też być kiepska bo dodaliśmy kiepską skałę.

[Arduan]

Chlopie. Ty jednak rzeczywiscie nie masz po jęcia o czym piszesz i na czym polega pomiar TDS. Cytat, Twoja wypowiedź z sąsiedniego forum:

"Tak biore to pod uwage, ze sam miernik moze nie byc zbyt dokladny, ale gdy go wyjmuję z ro to pokazuje 0 a gdy zanurzę to 0,01 wiec woda chyba nie jest idealna, a z drugiej strony jak sie czyta ze i na kranówce..."

Poczytaj, pomysl i pytaj jak nie zrozumiesz, a nie upierasz sie nie mając podstaw. Pozdr.

[czeech]

@TESTER Z całym szacunkiem, ale słaby z Ciebie psycholog myśląc, że nie staram się zrozumieć i do tego odnoszę wrażenie, że czytasz z niezrozumieniem to co piszę. Wiem jak działa TDS i to że nie pokazuje on składu wody.

Wiem, że te przykładowe 50ppm wcale nie musi być czymś złym i że mogą to być nawet wykazane pierwiastki pożądane.

Chodzi mi o rozwianie wątpliwości, czy należy się przejmować wskazaniami TDS np. 0,1.. ppm gdyż czytając wiele postów na tym forum istnieje przekonanie, ze gdy TDS nie pokazuje 0,00ppm to należy bezwzględnie . wymienić elementy składowe fitra RO? Moim zdaniem przy takich wartościach nie i chciałem poznać zdanie innych. Na tym forum przeczytałem inną ideologię mowiącą że prefiltry trzeba wymieniać 2x w roku co delikatnie mówiąc nijak się ma do rzeczywistości bo to nie jednostka czasu a wskazania mierników mówią nam o stopniu eksploatacji.

Teraz rozumiesz co miałem na myśli??

Chlopie. Ty jednak rzeczywiscie nie masz po jęcia o czym piszesz i na czym polega pomiar TDS. Cytat, Twoja wypowiedź z sąsiedniego forum:

"Tak biore to pod uwage, ze sam miernik moze nie byc zbyt dokladny, ale gdy go wyjmuję z ro to pokazuje 0 a gdy zanurzę to 0,01 wiec woda chyba nie jest idealna, a z drugiej strony jak sie czyta ze i na kranówce..."

Poczytaj, pomysl i pytaj jak nie zrozumiesz, a nie upierasz sie nie mając podstaw. Pozdr.

Skup się na temacie tego posta, a wyrwane z kontekstu zdanie nijak się ma do całości. Pisanie, że nie mam pojęcia na czym polega pomiar TDS wskazuje na to, że nie potrafisz czytać z uwagą (i zrozumieniem). Temat przytoczonego przez Ciebie posta brzmi: TDS 0,02 / 0,01 czy duży problem ? a nie jakby Ci się wydawało: jak działa TDS!!!!!!!!!.

Temat odnosi się do narzucanej przez forumowiczów zasady konieczności wymiany elementów filtra RO przy wskazaniu powyżej 0,00ppm (do orientacyjnych np. 0,10ppm)co ma być przyczyną plag.

Rozumiesz czy narysować?

[Miklas]

Uważam, tak jak Ty, że elementy należy wymieniać wtedy kiedy wskazania TDS nam to zasugerują. Tak więc membranę wymieniłbym, kiedy wskazania TDS po membranie będą znacząco odbiegać od poprzednich odczytów. Żywicę wdymieniam gdy TDS po żywicy pokazuje więcej niż zero z powodów jakie zostały tu opisane. Prefiltry są na tyle tanie, że można by je wymieniać co pół roku, żeby przedłużyć życie membrany, ale moje mają już dwa lata i od półtora roku zabieram się za ich wymianę ;-)

Nie wiem tylko co ma odczyt TDS w wodzie ze skałą do konieczności wymiany elementów filtra.

Pozdrawiam, Marek.

[czeech]

cały czas rozchodziło mi się czy wymienić elementy filtra przy tych wskazaniach 0,1...ppm po RO czy nie. Tym bardziej przekonałem się ze nie ma sensu zawracać sobie głowy gdy włożyłem skałę do wody RO i parametry ppm poszybowały w górę (z oczywistych względów uwalniają się ze skały pierwiastki. Dla tych którzy myślą że wciąż uważam że TDS wskazuje skład wody, muszę zmartwić bo nigdy tak nie myslałem ) Nie wiemy jaki jest skład wody 0,00ppm i np. 0,10ppm bo chyba nikt tego nie mierzy tak jak nie mierzy się (chyba) tak sądzę składu wody po wypłukanej skale i nie wiemy co tam tak naprawdę jest i w skale przede wszystkim kt óa to oddała, tylko ładujemy ją do akwa. Ta skała włożona do solanki też będzie uwalniać związki które TDS wykaże (w postaci przewodności) kilkanaście razy większe od tego nieszczęsnego 0,1...ppm po rodi.

[Miklas]

I tu wchodzi w grę tzw. dojrzewanie. Dojrzewanie rozumiem przez okres, w którym skała oddaje cały zawarty w sobie syf w postaci głównie fosforanów i azotanów, a my ten syf przetworzony na glony usuwamy jak możemy, szorujemy skałę, wpuszczamy glonożerców, którzy te glony przetworzą na produkty przemiany materii, ktore z kolei wylądują w odpieniaczu itp. itd.

Po okresie dojżewania, który trwa kilka miesięcy, zakładamy (przyjmijmy sobie takie idealne założenia), że skała jest czysta od nieporządanych związków, więc powiedzmy możemy mieć pewność, że jeśli coś uwalnia to tylko związki porządane.

Wracając do filtra RODI, w obu okresach nie dbając o to by woda była tak czysta jak się tylko da czyli w domowych warunkach 0 na TDS, szkodzimy warunkom w akwarium. W pierwszym okresie możemy go przedłużać, w drugim dowalamy do systemu dodatkowy syf, a system i tak się musi napocić przy usuwaniu produktów przemiany materii naszych podopiecznych.

Podsumowując, w założeniu możemy przewidzieć co tam siedzi w odczycie TDS w wodzie akwariowej ze skałą, jeśli zaś chodzi o odczyt po filtrze zostaje nam jedynie laboratorium, albo wróżka. Wymiana elementów będzie tańsza niż lab, a jeśli chodzi o wróżkę, to możesz zrobić eksperyment, może w pakiecie dorzuci numerki w totka.

Pozdrawiam, Marek.

[czeech]

To inaczej to ujmę, czy kupujac ta sucha skale jestesmy stanie przed wlozeniem do zbiornika powiedziec ze ta akurat bedzie dobra i nie bedzie przyczyna plag, albo na pewno bedzie zla i beda plagi? NIE, zazwyczaj laduje po tym wstepnym przygotowaniu jej (moczenie, czyszcznie czy co tam jeszcze) w akwa nie wiedzac co w niej naprawde siedzi bo nie wiemy co sie z nia dzialo wczesniej. I te znaczace wskazania tds w wodzie po wymoczeniu wskazuja ze jest czegos duzo w wodzie, czego nie wiemy (czy dobrego czy zlego, choc mysle z wiecej zlego niz dobrego) i ta skala uwalniajaca nie wiadomo co trafia do akwa. I tu odniesienie do wody rodi z delikatnymi wskazaniami ppm (czegos) w wodzie i sensem wymiany elementow filtra przy tak niewielkich wskazaniach jak i tak wrzucamy do akwa skale ktora uwalnia czegos znacznie wiecej (nie wiadomo czego, bo nikt tego nie beda na tym etapie). Moim skromnym zdaniem zdecydowany wplyw na jakas plage ma to co wrzucimy do akwa, mam na mysli piasek, skale czy nawet zwierzeta a nizeli woda z nieznacznymi wskazaniami ppm (nie wiadomo czego, tak samo jak nie wiadomo co siedzi w tej skale) bardziej prosto nie potrafie wyjasnic. I wróżka bardziej by sie przydala przy okresleniu tego co trafi do akwa po wlozeniu skaly niz tego co kryje sie w wodzie rodi z nieznacznym wskazaniem. A myslenie ze jak jest to skala i bedzie oddawac w wiekszosci porzadane mikroelementy jak to ktos tu napisal jest naiwnoscia i przyczyna plag.

To inaczej to ujmę, czy kupujac ta sucha skale jestesmy stanie przed wlozeniem do zbiornika powiedziec ze ta akurat bedzie dobra i nie bedzie przyczyna plag, albo na pewno bedzie zla i beda plagi? NIE, zazwyczaj laduje po tym wstepnym przygotowaniu jej (moczenie, czyszcznie czy co tam jeszcze) w akwa nie wiedzac co w niej naprawde siedzi bo nie wiemy co sie z nia dzialo wczesniej. I te znaczace wskazania tds w wodzie po wymoczeniu wskazuja ze jest czegos duzo w wodzie, czego nie wiemy (czy dobrego czy zlego, choc mysle z wiecej zlego niz dobrego) i ta skala uwalniajaca nie wiadomo co trafia do akwa. I tu odniesienie do wody rodi z delikatnymi wskazaniami ppm (czegos) w wodzie i sensem wymiany elementow filtra przy tak niewielkich wskazaniach jak i tak wrzucamy do akwa skale ktora uwalnia czegos znacznie wiecej (nie wiadomo czego, bo nikt tego nie beda na tym etapie). Moim skromnym zdaniem zdecydowany wplyw na jakas plage ma to co wrzucimy do akwa, mam na mysli piasek, skale czy nawet zwierzeta a nizeli woda z nieznacznymi wskazaniami ppm (nie wiadomo czego, tak samo jak nie wiadomo co siedzi w tej skale) bardziej prosto nie potrafie wyjasnic. I wróżka bardziej by sie przydala przy okresleniu tego co trafi do akwa po wlozeniu skaly niz tego co kryje sie w wodzie rodi z nieznacznym wskazaniem. A myslenie ze jak jest to skala i bedzie oddawac w wiekszosci porzadane mikroelementy jak to ktos tu napisal jest naiwnoscia i przyczyna plag.

Tak sztywno zdecydowana wiekszosc trzyma sie tego ze jak Tds cos tam wskazuje to trzeba zajac sie filtrem, a tak naprawde nie wie czy to np. 0,10ppm to czegos w wodzie duzo czy malo (pomijajac to co tam tak naprawde jest) Ja wychodzez zalozenia ze takie wskazania po rodi nie powinny stanowic problemu i smialo mozna na takiej wodzie przygotowac solanke i chcialem sie dowiedziec czy sie ze mna zgadzacie czy nie i poznac wasze argumenty a nie obrazac mnie ze sie niestaram zrozumiec albo ze nie mam o czyms pojecia.

Edytowane 19 Lutego 2015 przez czeech (wyświetl historię edycji)

[Arduan]

Przeczytalem dokladnie Twoją wypowiedz Kolego i uważam, ze jesli uwazasz, ze testem na potwierdzenie wlasciwych wskazan (czy tez kalibracji) TDS jest wyjwyjęcie go z wody i stwierdzenie ze pokazuje 000, jest potęznym niezrozumieniem.

[Miklas]

Chyba nie orzeczytałeś tego co napisałem i pominąłeś fragment o dijrzewaniu.

Wiele tematów poruszanych w tym wątku możemy analuzować wyłącznie teoretycznie, bo nie robimy żadnych anakiz lab. tylko, że założenia na których opieramy swoje działania są poparte praktyką wielu akwarystów. Teraz każdy musi sam zdecydować czy wzorować się na najlepszych, czy na baniakach na kranówce wątpliwej urody, przynajmniej dla mnie.

Pozdrawiam, Marek.

Edytowane 19 Lutego 2015 przez Miklas (wyświetl historię edycji)