Bakterie priobiotyczne

[Bondzik04]

Adsorbenty usunąłeś (jak zalecane w instrukcji)?

został tylko wegiel

A jeśli chodzi o bakterie to jaki producent ma jeszcze bakterie probiotyczne ?

Edytowane 9 Lutego 2016 przez Bondzik04 (wyświetl historię edycji)

[Stani]

Marek

No ale chyba nie chcesz podwazac tez doktora z Bulgarii. On sie tym interesuje

[Gość piotr_piter]

Po wypowiedzi bulgarskiego doktora produkujacego swoje bakterie, teraz wszystko jasne.

No ale chyba nie chcesz podwazac tez doktora z Bulgarii. On sie tym interesuje

Co masz na myśli ?

[dale]

Stani Absolutnie. Ja po prostu prezentuję skostniały i antyreformatorski nurt nabyty na lokalnym (ba, nawet na wschodzie położonym - czyli niewiele wartym -

wszak daleko od MIT czy Harvardu, uniwerku). I to jeszcze za czasów poprzedniego systemu, kiedy to, jak powszechnie wiadomo, jedynym źródłem

wiedzy był blok wschodni.

Dlatego, co ja mogę wiedzieć? Nie mi mierzyć się z owocami obecnego systemu szkolnictwa, popartego zasobami internetu

Ale wracając do tematu, w skrócie, bakterie nitryfikujące (nitryfikacyjne - jak je zwał, tak je zwał) i denitryfikujące (denitryfikacyjne)

to podział ze względu na funkcje pełnione względem azotu. Składają się z różnych szczepów, żyjących w różnych warunkach.

Probiotyki, bakterie probiotyczne, to równoległa grupa bakterii czy związków chemicznych (przyjmuje się że to te najbardziej złożone i skomplikowane),

które funkcjonalnie, pomagają w utrzymaniu optymalnego środowiska życia (w kontekście akwarium - ponieważ mogą być np. wspomagające trawienie u ludzi).

Pamiętajmy jednak że jakie byśmy rozwiązanie nie przyjęli dla naszego akwarium, musi to być rozwiązanie kompletne i

systemowe. Dlatego ja opieram się na jednej marce - nie mam wiedzy by z różnych marek złożyć kompletny system.

Mówię o systemie, ponieważ z jednej strony musimy dostarczyć wszystkie składniki odżywcze, z drugiej odebrać szkodliwe i nadmiarowe.

Zdaję sobie sprawę że jest to "ogólna filozofia" i slogany, ale liczne posty na forum potwierdzają wiarę w "magiczne kropelki"

które dodane do dowolnego zbiornika wywołają las sps. Nawet dodane do słodkiego

[Stani]

Zastanawiam sie, gdzie te dolane bakterie mialyby zamieszkac (zeby sie rozmnozyc, rosnac, pobrac swoj ulubiony pokarm a potem powedrowac do kubka odpieniacza) ? No bo na dekoracji juz kazdy milimetr jest zajety przez cale szczepy bakterii, ktore nie dopuszcza konkurencji. Czy w takim razie, codzienne wlewanie bakterii i za chwile ich odpienianie jest sensowne ?

Oczywiscie zauwazylem, ze mozna bakteriami zbijac NO3 i PO4. Tylko czy nie optymalniej, byloby rozmnazac bakterie znajdujace sie w akwarium, zamiast dolewac nowe ? W piachu i skale jest ich pelno. Znacznie wiecej niz niz w ampulkach...

[dale]

Stani, niezupełnie. Widzisz kolonie bakterii rozwijają się sinusoidalnie, najpierw mamy pustą niszę z mnóstwem papu,

potem papu jest zjadane a pojawia się "ka-ka" i coraz mniej miejsca. Rozwijają się konsumenci następnego rzędu, oraz brak

pokarmu i miejsca powoduje spadek liczebności kolonii, potem znowu gromadzi się papu a substancje szkodliwe są konsumowane przez glony (na przykład).

I znowu bakterie się rozwijają. Z tym że nie zawsze muszą się rozwijać te same szczepy, mogą inne z tej samej grupy/niszy.

I teraz Ty wlewasz "kropelki" - dodajesz wyselekcjonowane szczepy, mające na starcie sporego buffa (są dobrane do warunkó akwarium, silne,

nie obarczone wadami genetycznymi i zdolne do szybkiej ekspansji). One rozpychając się łokciami (łatwiej przyswajają

pokarm, wystarczy im mniej jedzonka lub mają większą odporność na toksyny - bo nie zapominajmy że odchody bakterii są dla nich

substancjami hamującymi wzrost - ale dla innych szczepów już nie).

One przejmują miejsce, spychając naturalne dla twojego zbiornika szczepy do defensywy.

Problem powstaje, gdy przestajesz podawać kropelki. Wtedy brak jest dopływu świeżej krwi, bakterie obecne w zbiornikiu

albo się namnażają i degenerują, albo nawet mogą nie być zdolne do namnożenia w zbiorniku (bakterii z actimela w domu nie namnożysz).

Oczywiście, optymalnie jest bakterie w zbiorniku namnażać, tyle że natura nie znosi stagnacji i tą florę trzeba uzupoełniać.

[patersan]

Bakterie probiotyczne - jest to po prostu marketingowo/pseudonaukowe określenie na bakterie "ułatwiające życie"

Dzięki Marku za streszczenie, bo już się zastanawialem, że że mna coś nie tak...

Stani ładnie to tak podważać autorytet dr ? Uważają bo Twoje bakterie się jeszcze obraża i pójdą w kubek

via Tapatalk

[Gość piotr_piter]

Czyli myślisz że taka bakteria jak zasiądzie w miejscu to koniec kropka - nie do ruszenia ? Bakterie się mnożą, zdychają. Różne rodzaje się wypierają w zależności od warunków, udziału swojego "ulubionego" papu. A rzecz dzieje się bardzo szybko (20 min).

A tak na marginesie, moc przerobową bakterii wykorzystuje się nie tylko w akwarystyce. Gdzie ?

I jest cały rynek do tego; starterów, aktywatorów, szczepów w tabsach, żelach, enzymy etc. (Żeby ktoś tylko nie wpadł na głupi pomysł ...oczywiście do akwarium bym tego nikomu nie polecił).

A tam porowatych life rocków czy siporaksów nie stosują żeby miały wspomniane miejsce dla siebie.

[Stani]

Piotr,

mysle, ze jak caly szczep bakterii siedzi na i w skale, to te dodane maja male szanse, zeby je wyprzec. To walka, ale te z probowki musialyby miec ostrzejsze uzebienie, bo raczej nie dzialaja jak antybiotyk.

Inna sprawa jest cala gama pieknych zbiornikow, dzialajacych od kilkunastu lat, do ktorych nie dodaje sie bakterii. Najwyzej co rok lub dwa wymienia sie kawalek zywej skaly.

Ja doceniam te metode , ale nie dajmy sie zwariowac, sa inne i nie gorsze. W sumie o co chodzi ? O wyprowadzenie NO3 i PO4 ?

To moze byc jakims problemem w drugim roku funkcjonowania, ale ogolnie problemu nie ma...

[dale]

Widzisz Piotrze, bo są bakterie osiadłe i te żyjące w toni. W systemach z odpieniaczami, znaczenie mają obie grupy.

Bakterie raczej się dzielą niż mnożą, choć używa się pojęcia "namnożyć szczep" Tylko widzisz, taki np. czosnek podawany w żarełku dla ryb, działa bakteriostatycznie,

UV i ozon również - w tym także mutagennie... Wszystko to sprawia że dopływ świeżych bakterii jest wskazany, jeśli chcemy to w jakimś stopniu kontrolować.

[Gość piotr_piter]

Stani,

serio nie dodajesz bakterii ?

W systemach z odpieniaczami, znaczenie mają obie grupy.

Kolega ma kosteczkę bez odpieniacza - u niego myślę że też mają znaczenie.

Tylko widzisz, taki np. czosnek podawany w żarełku dla ryb, działa bakteriostatycznie,

Bakteriostatycznie działa też liquid / kropelki ze sprzedawanymi przetrwalnikami.

Wszystko to sprawia że dopływ świeżych bakterii jest wskazany, jeśli chcemy to w jakimś stopniu kontrolować.

Też tak czuję.

[Pawel P]

Ale wracając do tematu, w skrócie, bakterie nitryfikujące (nitryfikacyjne - jak je zwał, tak je zwał) i denitryfikujące (denitryfikacyjne)

to podział ze względu na funkcje pełnione względem azotu.

To wcześniej napisałem.

Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

[Arduan]

Ech, to do tej dyskusji jeszcze coś dorzucę.

Jeśli mówicie o denitryfikacji, to nie zapominajcie, że są dwa rodzaje, dwie drogi denitryfikacji.

Stani, trochę zapędziłeś się z tymi dekoracjami, ale to za chwilę...

1. Denitryfikacja dysymilacyjna - można powiedzieć oddychanie beztlenowe, czyli to to, o co nam chodzi w skale, albo lepiej w DSB. Bakterie przenoszą elektron na ostateczny akceptor i z NO3 robią N2, który trafia do atmosfery. Co prawda, każde żywe stworzenie potrzebuje azotu do budowy swoich białek, więc tu też część tego NO3 będzie w taki czy inny sposób wbudowywana do ciała bakterii i następnych pokoleń, ale i tak większość denitryfikacji to przetwarzanie (dysymilacja), nie przyswajanie (asymilacja).

2. Denitryfikacja asymilacyjna - hmmm, czyli żarcie i sr..., sory, kupy robienie ;-). To co się przyswoi, zostaje "zamknięte" w tkankach rosnącej populacji bakterii, a co się nie przyswoi, zostanie wydalone.

Z grubsza można założyć, że te bakterie, które ufiksowały się w formie filmu na dekoracjach, oczywiście odpowiednie szczepy w odpowiednich warunkach (myślę o beztlenowych), będą przetwarzały NO3 do N2 (dysymilacja). Te które osiadły w warunkach tlenowych będą żyły, jadły (też NO3, ale energię czerpią z wódki, octu, cukru, odchodów zwierząt), rozmnażały się, umierały i jako odpady trafiały do odpieniacza, a ich miejsce zajmie nowe pokolenie. Bakteria nie żyje wiecznie i tu mamy właśnie denitryfikację asymilacyjną.

Podobnie, denitryfikacja dysymilacyjna zachodzi w każdym mikrolitrze wody akwariowej. Bakterie żyją, budują swoje komórki, rozmnażają się, a odpieniacz je wywala, żywe lub martwe. Ich miejsce zajmują nowe bakterie, z nowym ładunkiem NO3 (nowym białkiem). Bardzo prawdopodobne jest, że bakterie z wody osiadają na dekoracjach, te z dekoracji idą sobie popływać i tak w kółko.

Czyli, dla życia potrzebny jest budulec, czyli białko, które syntetyzowane jest miedzy innymi z azotu branego z NO3, oraz energia, którą bierze się z węgla organicznego w dowolnej postaci. No i oczywiście potrzebne jest coś do oddychania, wiem że może nie wszyscy to są w stanie zrozumieć, ale wcale nie musi być to tlen ;-) Probiotyka to może być to wszystko razem, z życiem włacznie, ale pod warunkiem, że da się to zapakować w pudełko i sprzedać.

To co to jest co na tych dekoracjach jest??? Bakterie??? No właśnie nie koniecznie. Bakterii tam może być stosunkowo mało, to też zależy od gatunku, bądź substratu energetycznego (węgla) jakim się żywią. Otóż, znalazłem gdzieś opracowanie, jak je wygrzebię, to powiem dokładniej. Chodzi mniej więcej o to, że bakterie tworzą sobie nowe środowisko życia, odseparowywując się od szkodliwych dla nich warunków, a jednocześnie ograniczają możliwość zasiedlenia tego miejsca przez inne bakterie. W tym celu, w miejscu gdzie siedzą tworzą śluz złożony z proteoglikanów i innych złożonych substancji organicznych. W artykule było napisane, że bakterie hodowane na wódce i cukrach tworzą więcej śluzu niż te hodowane na occie. Kontekst był taki, że w "bardziej śluzowych" bakteriach jest mniejsze tempo metabolizmu, bo populacja na cm2 jest mniejsza, bo więcej zajmuje śluz niż komórki bakteryjne. Podobnie, zakwit to wcale nie mleko z bakterii, tylko z pływającego wytworzonego śluzu. Z drugiej jednak strony zakwit powoduje przyduchę, bo bakterie konsumują dużo tlenu. To w kontekście powyższego, czy możliwa jest przyducha, jak nie wydać zakwitu? Prawdopodobnie tak.

No to teraz jak jest z tą probiotyką. Bardzo podobało mi się "że ułatwia życie". No właśnie. To coś takiego, co utrzymuje równowagę pomiędzy dobrym i złym. Nie jesteśmy w stanie wyeliminować wszystkich patogenów z akwarium, możemy ograniczyć ich rozwój przez wspomaganie "jasnej strony mocy". Jednakowoż myślę, że i na to trzeba uważać. To jednak jest konkurencja i łatwo przedobrzyć. Sam ostatnio miałem coś takiego, po czym nie mogę się pozbierać do tej pory. Coś mnie podkusiło na dodanie jednej ampułki BioDigest / 1000l. Za dwa dni padła połowa SPS. Nic innego nie dodawałem, woda klarowna, LPS i miękasy zdrowe.

No i tyle. Znowu się rozpisałem.

[Bondzik04]

Wczoraj dodałem pierwszą dawkę 3ml no3po4x i dzisiaj druga ale widzę że korale jakieś takie mniej napompowane zmniejszy dawkę czy korale muszą się przyzwyczaić.

[Stani]

Piotr,

jedna ampulke BioDigest podawalem kilka razy (moze co rok) na 400 l wody. Co sie stalo ? Przyducha ? Ale to by wczesniej padly ryby niz sps-y.

[Pawel P]

Arduan, szacunek. Czy mógłbyś jeszcze wytłumaczyć ,czy te bakterie potrzebują PO4, pytam w kontekście teorii która mówi , że nie da się "probiotyką" wódką itp zmniejszyć azotanów przy zerowych fosforanach. I jeszcze czy bakterie zużywające w procesie oddychania węgiel i azot wymagają warunków tlenowych czy beztlenowych. Nigdzie nie mogę znaleźć sensownych informacji o tym, jak byś podesłał jakieś zródło to będę wdzięczny.

Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

[dale]

Każde bakterie potrzebują fosforu. Tyle że proporcjonalnie mniej niż azotu.

[remkowski]

No właśnie do zbicia NO3 potrzeba PO4 ale czy to działa w dwie strony? Wg mojej obserwacji tak. Kiedy miałem NO3 zerowe to nie mogłem sobie poradzić z PO4. Czy taka zależność wg Was też ma znaczenie czy to zupełnie co innego ma wpływ na zbijanie PO4?

[Pawel P]

No właśnie do zbicia NO3 potrzeba PO4 ale czy to działa w dwie strony? Wg mojej obserwacji tak. Kiedy miałem NO3 zerowe to nie mogłem sobie poradzić z PO4. Czy taka zależność wg Was też ma znaczenie czy to zupełnie co innego ma wpływ na zbijanie PO4?

5CH2O + 4NO3 + 4H+ 2N2 + 5CO2 + 7H2O

Tak wygląda denitryfikacja przy użyciu związków węgla ( chyba w warunkach beztlenowych ?) Nie ma tu nigdzie zapotrzebowania na fosfor. Co nie znaczy , że bakterie go nie potrzebują jako chociażby substancji budulcowej. Ale raczej nie w takiej ilości jak azotu. Natomiast zachowanie równowagi pomiędzy NO3 i PO4 na pewno ma znaczenie dla zooksanteli i tu raczej dopatrywałby się przyczyn wzrostu konsumpcji jednego składnika przy suplementacji drugiego.

pozdrawiam

[Bondzik04]

U mnie to samo, lałem ProBio S + Pro F + vodka - wszystko było OK

Ile dawałeś bakteri, pożywki i wódki ?

[dale]

5CH2O + 4NO3 + 4H+ 2N2 + 5CO2 + 7H2O

Tak wygląda denitryfikacja przy użyciu związków węgla ( chyba w warunkach beztlenowych ?) Nie ma tu nigdzie zapotrzebowania na fosfor. Co nie znaczy , że bakterie go nie potrzebują jako chociażby substancji budulcowej. Ale raczej nie w takiej ilości jak azotu. Natomiast zachowanie równowagi pomiędzy NO3 i PO4 na pewno ma znaczenie dla zooksanteli i tu raczej dopatrywałby się przyczyn wzrostu konsumpcji jednego składnika przy suplementacji drugiego.

pozdrawiam

Nie pisałem nigdzie że bakterie potrzebują fosforu do nitryfikacji czy denitryfikacji. Pisałem że potrzebują go proporcjonalnie mniej.

Między innymi do budowy komórki. A równanie jest ładne, ale z naszego punktu widzenia nieistotne. Ponieważ to jest teoria.

W praktyce należało by jeszcze uwzględnić elementy brzegowe czy temperaturę. Wtedy można by teoretyzować nad wydajnością procesu

[Arduan]

Każde bakterie potrzebują fosforu. Tyle że proporcjonalnie mniej niż azotu.

No tak. Tyle, że zmodyfikowałbym na "Każde życie potrzebuje fosforu (fosforanów)".

Fosforany są nośnikiem energii, a często też rozpoczynają większość reakcji, chociażby glikolizy.

Nośnik energii to ATP (adenozynotrójfosforan), który rozkłada się do ADP (adenozynodwufosforan), czasem AMP (adenozynomonofosforan) / cAMP (cykliczny AMP, ale to już inna sprawa), uwalniając sporo energii, ta energia zużywana jest w innych procesach, np. przy budowaniu tkanek / białek. "Zużyty" ATP, czyli ADP wchodzi ponownie w jakiś cykl (np. glikolizy, cykl Krebsa), gdzie ładuje się przez przyłączenie reszty fosforanowej i powstaje ATP, uniwersalny nośnik energii.

Bez fosforanów nie jest możliwe oddychanie i nie należy tego mylić z poruszaniem klatką piersiową. Oddychanie to spalanie, czyli reakcja egzotermiczna, utlenianie substancji, przy czym powstaje właśnie energia magazynowana w postaci ATP. W ten sposób energię można "przetransportować" do innego cyklu w komórce.

Aby życie istniało, potrzebne są fosforany. Zwłaszcza nowe życie potrzebuje fosforanów, bo musi sobie wytworzyć nowy zapas nośników energii, czyli zasymiluje fosforany, a my je wywalimy odpieniaczem.

Sama błona komórkowa to fosfolipidy, więc jak widzisz, fosforany są wszędzie. Tak to z grubsza wygląda.

Jest jeszcze jeden ciekawy temat, "Defosfatacja denitryfikacyjna", właśnie go zgłębiam, do poczytania.

http://www.pfb.info....owska-sudol.pdf

A propos denitryfikacji to warto jeszcze przeczytać:

http://www.os.not.pl...nska_4-2003.pdf

Stani, nie wiem co się stało, przyduchy u ryb nie było widać, ryby zachowywały się normalnie, natomiast masowo leciały SPS, wyglądało to jak RTN, mało tego miało tendencję do przenoszenia się kontaktowego. Ułamałem kawałek chorego patyka, który upadł mi na zdrowe miejsce. Od tego miejsca zaczęło się obumieranie. Zaznaczam, że nic więcej nie dodawałem, zakupów nie było, stara obsada, ampułka bakterii i buuuuuum, w kilka godzin. Wiesz, zastanawiałem się właśnie nad brakiem tlenu dla tych wrażliwszych mieszkańców, w sumie w moich wymiarach 2000/500/1000H to całkiem możliwe. Mała tafla wody w stosunku do głębokości i całej objętości.

Edytowane 10 Lutego 2016 przez Arduan (wyświetl historię edycji)

[Blizzard2009]

Ile dawałeś bakteri, pożywki i wódki ?

ProBio S - 2 krople

Pro F - 1 kropla

vodka - 1.5ml