CZARNA LISTA STWORZEŃ, KTÓRYCH POWINNIŚMY NIE KUPOWAĆ

[FunWorld]

Pozwolę sobie założyć nowy temat na podwalinach starego, który został zaśmiecony polityką.

Chciałbym również, żeby aktualizowana w dalszych postach lista miała swoje podsumowanie w pierwszym poście dla sprawniejszego wyszukiwania.

Poprzedni temat złożony przez Dan86PL  znajduje się tutaj: 

 

Początkową bazą dla tego tematu jest post użykownika Andretti Tutaj , który próbował temat ożywić.

Do odświeżenia tematu popchnął mnie zakup H. Malu, o którym nie wiedziałem, że jest tak "tuningowany", aby być atrakcyjniejszy dla kupujących. Znałem go ze zdjęć, gdzie niemal wszędzie  na zdjęciach występuje jako biały ukwiał z kolorowymi końcówkami polipów. (Np. wyszukiwanie google, gdzie na pierwszych 18 pozycji - 11 pokazuje białe  ukwiały "przepalone").

 

 

No czerwono - takie, które powinno się zawsze unikać,

Na pomarańczowo - takie, nad którymi należy się poważnie zastanowić przed zakupem, bo na przykład ich utrzymanie wymaga dużego nakładu pracy.

 

 

Czego unikać

Ryby : Temat przerobiony wcześniej na forum: LINK=>

chelmon rostratus - zagrożonym gatunkiem pewnie nie jest, ale gdyby wyliczyć średnią

długość życia tych ryb w akwarium to wyjdzie max. 1 miesiąc / sztuka.... :-(

zanclus cornutus (pot. idol) - jak wyżej.

Ogólnie specjaliści pokarmowi lepiej żeby zostali w oceanie.

Acanthurus sohal - Z czasem rośnie ogromny (~50cm) wymagając wielkiego zbiornika. Niestety zdecydowanie większość z nas nie jest w stanie zapewnić mu odpowiednich warunków.

Mandaryn - Wymaga sporej ilości dojrzałej skały z wieloma małymi organizmami żyjącymi na niej. Nie nadaje się do nowych systemów. Dodatkowo warto wiedzieć, że posiada kolec jadowy i toksyczny śluz. (dodała Nik@)

Borsuk i Skrzydlice - Podobnie jak mandaryny posiadają kolce jadowe. (Dodała Nik@)

 

Korale: (głównie specjaliści pokarmowi)

Białe Ukwiały heteractis.sp (np: malu/ crispa) - Ich biały kolor nie jest naturalny. Często jest celowo wywoływany przez importerów w celu uatrakcyjnienia zakupu poprzez doprowadzenie ukwiała do zrzucenia zooksanteli. Ukwiały z tej rodziny są same w sobie trudne w hodowli, a doprowadzone do tego stanu stanowią wyzwanie nawet dla bardzo zaawansowanych akwarystów. Na anglojęzycznych forach mówi się, że ich przeżywalność w naszych zbiornikach to około 8 miesięcy w tym czasie giną śmiercią głodową konsumując własną tkankę. 

Korale NP - Non photosynthetic (np tubastrea faulknerikoral, Dendronephtya sp) Wymagają regularnegi i częstego dokarmiania. Karmienie staje się zbyt problematyczne dla właściciela, koral marnieje i pada...

Zoanthus (Zoanthus ,Zoasy), Palythoa(Palysy) i Protopalythoa - w tym przypadku problemem nie jest przeżywalność korala, ale palytoksyna, którą zawiera część z gatunków trzymanych w naszych zbiornikach. Koniecznie przeczytaj zanim nabędziesz jeden z tych temat na forum i artykuł na Reef-Hub.

gonipory / alveopory - oczywiście znam ludzi którzy mieli je dłuższy czas (doświadczeni akwaryści)

ale śmiertelność tych korali w akwarium jest gigantyczna co widać często już w sklepach...

dla początkującego akwarysty - moim zdaniem zakup bez sensu - szkoda zwierzaka - nie kupujcie.

Żółta Turbinaria - również systematycznie widuję w sklepie... Piękna żółta , po miesiącu koral dochodzi do formy i robi się kanarkowy już nie tak widowiskowy. (Dodał chwialek)

Heliofungia - doświadczenie jakiego się nabawiłem można przyrównać do utrzymania goniopory/alveopory, koral bardzo fajny ale drugiego podejścia do niej raczej szybko nie zrobię.(dodał chwialek)

Bezkręgowce:

Lima scabra (czerwony małż / flame scolop) - nadal oferowana czasem w sklepach, przeżywalność równa zero...

kupno tego zwierzaka do akwarium nie świadczy dobrze o świadomości właściciela akwarium. Efektowna, ale niemal niemożliwa do utrzymania w domowym akwarium.

 

Zapraszam do proponowania nowych, omawiania obecnych i porad jak sobie radzić z tymi gatunkami jeśli  już mamy taki gatunek w swoim akwarium.

Krewetka Harlequin - Przydatna jeśli mamy plagę asterin. Należy ją oddać do innego zbiornika, w którym będzie miała pożywienie w postaci rozgwiazd - w przeciwnym wypadku umrze z głodu.

Zając Morski, Dolabella - Przydatna do trzymania ilości glonów nitkowych w ryzach. Wymaga dużych ilości pożywienia roślinnego. Po skończeniu swojej pracy niedokarmiana zdycha z głodu. Więcej na Reef-Hub

 

Liliowce - Niemal wszystkie umierają wkrótce po zakupie.

 

Rozgwiazdy Fromia (Niebieska) i Lyncka (Czerwona) - Niska przeżywalność. (Dodała Nik@)

 

Ślimaki Berghia - Specjalista pokarmowy. Umiera po skończeniu się dostępu do aiptasii. (Dodała Nik@)

 

Strzykwy, ogórki i jabłka morskie - Część jest niemożliwa do utrzymania, inne są toksyczne i jak na przykład jabłko po zgonie może wybić całą obsadę kręgowców. Ze względnie bezpiecznych jest Colochirus robustus, czyli żółty ogórek temat na forum. (Dodała: Nik@)

 

 

Inne, nienadające się na listę powyżej, ale warto wiedzieć o problemach z nimi występujących przy hodowli:

 

Skoczki (czyli ryby ze szczególną skłonnością do wyskakiwania). Mając je warto dodatkowo zabezpieczyć akwarium siatką: mandaryn, babki i doktorek, brzydal, błazenki, gobiodon okinawae, mureny.

 

Gatunki korali szczególnie inwazyjne (lepiej trzymać je na osobnych skałkach) - Brierum, Aiptasia, Majano, Ukwiał koński, palythoa, Clavularia, Capnella, Xenia, Discosoma, Parazoanthidae...

 

 

 

Aby sprawdzić kompatybilność ryb warto przed zakupem sprawdzić na jednej z dedykowanych stron. Jedna z nich opisana jest TUTAJ

 

Edytowane 10 Lutego 2017 przez FunWorld (wyświetl historię edycji)

[Przemek78]

A czy hodowla w akwarium jakiegokolwiek organizmu pomaga jego populacji? Były już podobne tematy i zawsze szły w tę samą stronę. I dlaczego takie wieelkie litery?

[FunWorld]

Nie będziemy tu filozofii włączać w ten temat. Po prostu temat ma być przestrogą przed zakupem bez znaczenia, czy hobby jest etyczne, są zbyt duże footprinty CO2, albo pis daje 500+ zamiast zmniejszyć podatki. Dlatego, że te tematy szły w złą stronę - w sklepach ciągle są te zwierzęta dostępne. i właśni dlatego w szczególności w tym temacie: Proszę o merytoryczną i ściśle ukierunkowaną tematycznie dyskusję. Propozycje nowych gatunków, uwagi do obecnych i ewentualnie rady jak sobie radzić z gatunkami z tej listy. 

 

Co do drugiej części tematu to na komputerze wygląda w porządku. Pozmniejszam, jeśli na mobilnych wygląda źle.

[Nik@]

Bardzo dobry temat. Niestety wiele osob kupuje zwierzęta nie znajac ich wymagań i konczy sie to ich szybka śmiercią. Pomijajmy tematy etyki, globalnego ocieplenia, męczenia zwierzat przy transporcie itepe. Skupmy sie na podstawowych faktach, zeby ostrzec nieswiadomych morszczaków przed zbyt pochopnym zakupem. Proponuje zebys do pierwszego posta dodawal kolejne zwierzeta, aby ich lista byla zawsze na wierzchu. W kolejnych postach będzie mozna podyskutować dalej  ja proponuje dodac rozgwiazdy lynckia i fromia. Nie wiem, czy na czerwono czy pomaranczowo, ale wiem, ze ich przezywalnosc w akwarium jest bardzo marna. Na pomaranczowo dodalabym tez mandaryny. 

Aaa i berghia, gdyby komus sie marzylo przestawić ją na mrożonki

Edytowane 2 Lutego 2017 przez Nik@ (wyświetl historię edycji)

[FunWorld]

3 minuty temu, Nik@ napisał:

 Proponuje zebys do pierwszego posta dodawal kolejne zwierzeta, aby ich lista byla zawsze na wierzchu. 

No właśnie dlatego zrobiłem nowy temat, a nie odkopywałem starego. Mam nadzieję że przestaniemy być takimi  ignorantami i przez to sklepom przestanie się opłacać sprowadzać te efektowne, ale skazane na śmierć zwierzęta.

 

Propozycje dodaję. Zacznę też dodawać małą czcionką - kto zaproponował.

[Nik@]

A powiedz mi jeszcze czy skupiamy sie na bezpieczenstwie samych zwierzat kupowanych, czy tez chcesz dodawac do listy zwierzaki, ktore moga stac sie zagrozeniem dla innych w akwarium? Jak na przyklad brzydal, ktory unicestwi lps-y czy krówka lub rogatnica, ktore pozabijaja slimaki?

No i czy chcesz dodac takie "skoczne" ryby, ktore bez siatki czy wysokiej korony na 100 % skończą jako chips na podlodze, jak babki, slizgi, mandaryny czy wargatki?  Albo murena, ktora przez ucho igielne wypelznie z akwarium.

Proponuje tez na pomatanczowo syganowate (borsuki) i skrzydlice jako posiadające jadowite kolce.

Ogorki morskie czyli strzykwy tez są dość delikatne.

Edytowane 2 Lutego 2017 przez Nik@ (wyświetl historię edycji)

[FunWorld]

Teraz, Nik@ napisał:

A powiedz mi jeszcze czy skupiamy sie na bezpieczenstwie samych zwierzat kupowanych, czy tez chcesz dodawac do listy zwierzaki, ktore moga stac sie zagrozeniem dla innych w akwarium? Jak na przyklad brzydal, ktory unicestwi lps-y czy krówka lub rogatnica, ktore pozabijaja slimaki?

No właśnie takich niekompatybilnych gatunków to by cała masa się zrobiła. Chyba lepiej się skupić na tych, które umierają niemal zawsze w typowych domowych akwariach morskich.

Można by dodać kilka dodać kilka najczęstszych błędów przy zakupach jak właśnie mandaryn, niebieskie rozgwiazdy, albo tangi.

Warto też dodać niebezpieczne gatunki jak Palysy, albo własnie skrzydlice

Zbyt długa lista nikomu nie zapadnie w pamięć.

 

Może na końcu kilka tipów dla początkujących na żółto na przykład, żeby nie sadzili dzikich palysów, caulerpy i GSP na głównej półce, albo nie kupowali garbików jako pierwsze rybki przy zamiarze wpuszczenia małych clarkii za pół roku.

[chwialek]

Żółta Turbinaria - również systematycznie widuję w sklepie... Piękna żółta , po miesiącu koral dochodzi do formy i robi się kanarkowy już nie tak widowiskowy...
Heliofungia - doświadczenie jakiego się nabawiłem można przyrównać do utrzymania goniopory/alveopory, koral bardzo fajny ale drugiego podejścia do niej raczej szybko nie zrobię.

Piszę z własnego doświadczenia jeśli ktoś ma odmienne zdanie również je szanuję.

[Nik@]

Ok, to moze faktycznie tutaj lepiej skupic sie na zagrożonych samych zainteresowanych, a dla gatunkow niebezpiecznych dla rafy mozna zrobic osobny temat, jesli komus sie zechce taki stworzyc  Ale "skoczkow" moze warto wrzucic na pomaranczowo tutaj, bo tyle mandarynow, babek i doktorkow, ile skończyło na podlodze to az serce boli, jak sie o tym pomysli

Aaa, milo mi bardzo, ze opisales moje propozycje moim nickiem, ale z mojego punktu widzenia nie ma takiej potrzeby Kolejne ewentualne zostaw bez opisu, chyba, ze tak sobie zaplanowales swój watek.

Edytowane 2 Lutego 2017 przez Nik@ (wyświetl historię edycji)

[FunWorld]

5 minut temu, chwialek napisał:

Żółta Turbinaria - również systematycznie widuję w sklepie... Piękna żółta , po miesiącu koral dochodzi do formy i robi się kanarkowy już nie tak widowiskowy...
Heliofungia - doświadczenie jakiego się nabawiłem można przyrównać do utrzymania goniopory/alveopory, koral bardzo fajny ale drugiego podejścia do niej raczej szybko nie zrobię.

Piszę z własnego doświadczenia jeśli ktoś ma odmienne zdanie również je szanuję.

Dodane. Fajnie jakby osoby proponujące gatunki same określały kolor (czerwony/pomaranczowy) i opis. Nie za bardzo wiedziałem, która kategoria tu pasuje, bo nie znam akurat tych korali. Jeśli w komentarzach wywiąże się dyskusja, to wtedy najwyżej zmienimy.

Teraz, Nik@ napisał:

Ok, to moze faktycznie tutaj lepiej skupic sie na zagrożonych samych zainteresowanych, a dla gatunkow niebezpiecznych dla rafy mozna zrobic osobny temat, jesli komus sie zechce taki stworzyc  Ale "skoczkow" moze warto wrzucic na pomaranczowo tutaj, bo tyle mandarynow, babek i doktorkow, ile skończyło na podlodze to az serce boli, jak sie o tym pomysli

OK, zaraz dodam. Strzykwę również.

Sam straciłem tak jednego doktorka. Dokonał niemożliwego :/

[chwialek]

wszystko lata brzydal, amphirion, gobiodon okinawae, mandaryny, także rewię samobójców pozostawmy lepiej na bocznym torze. Chcecie temat o utopii i bezsensownych wydatkach poczynionych pod wpływem urody życia morskiego... to niech tak zostanie.

[Nik@]

To moze wypiszmy wszystkich samobojcow hurtem w jednej pozycji? Ja tak stracilam blazenki i babkę kopiącą, wszystkie przez mala szpare w pokrywie wyskoczyly, a wielu poczatkujacych morszczakow nie ma tej swiadomosci. To bądź co bądź bardzo czesta przyczyna smierci ryb. 

[slovy]

To może jako te , które mogą stać się mieszkańcami naszych zbiorników uznać te , które w naszych sztucznych warunkach możemy rozmnożyć.

Z reszty naszych nabytków natura pożytku już nie będzie miała..

[Gość nanokaczor]

2 godziny temu, Przemek78 napisał:

A czy hodowla w akwarium jakiegokolwiek organizmu pomaga jego populacji? Były już podobne tematy i zawsze szły w tę samą stronę. I dlaczego takie wieelkie litery?

Jednym z przykładów organizmu który w naturalnym środowisku został wytrzebiony i przetrwał dzięki jego hodowli w warunkach "sztucznych" jest żubr.  Być może w niedalekiej przyszłości to samo stanie się z pewnym gatunkiem jeżowca który prawie wymarł w morzu karaibskim. Czy tak samo będzie z innymi morskimi zwierzętami? Nie wiadomo  ale to jest bardzo możliwe... 

Hodowla morskich organizmów w akwarium nie ma wielkiego wpływu na populację morskich zwierząt. Znacznie większy wpływ mają połowy ryb na cele spożywcze w tym na przykład rabunkowe połowy wielorybów i rekinów. Japończycy i Norwegowie pływają sobie po wszystkich wodach świata i polują na co chcą. Łapią rekiny obcinają im płetwy i na żywca wrzucają je do wody... Mięso rekina jest trujące... 

 

A z tą toksyną w zoasach to przesadziliście. Jeśli ta toksyna jest tak strasznie niebezpieczna to dlaczego ja żyję? Jeśli to prawda to ja powinienem już być ślepy na jedno i drugie oko i kilka razy umrzeć... 

Edytowane 2 Lutego 2017 przez nanokaczor (wyświetl historię edycji)

[FunWorld]

57 minut temu, chwialek napisał:

 Chcecie temat o utopii i bezsensownych wydatkach poczynionych pod wpływem urody życia morskiego... to niech tak zostanie.

Można przyjąć i takie kryterium. Jeśli zakup jest bezsensowny, bo zwierzę jest skazane na szybką śmierć, to powinniśmy takich unikać. Jest więcej powodów dla których możemy unikać zakupu, ale ten może być głównym. 

 

7 minut temu, slovy napisał:

To może jako te , które mogą stać się mieszkańcami naszych zbiorników uznać te , które w naszych sztucznych warunkach możemy rozmnożyć.

Nie chodzi o pożytek dla natury. Jak wyżej - chodzi o unikanie kompletnie bezsensownych zakupów. Na przykład tridacne możesz hodować latami, chociaż jej nie rozmnożysz, a flame scollopa raczej nie utrzymasz dłużej niż kilka miesięcy i jej zakup jest raczej bezcelowy w ogromnej większości przypadków (pomijam akwaria specjalizowane).

 

 

A jak się ma sprawa z rekinami bambusowymi? Kilka razy widziałem ich jajka w sklepie.

[Gość nanokaczor]

Nie prawda. Małże można mnożyć w warunkach "sztucznych". Robi się to od wielu lat. Jak nie wierzysz to wpisz sobie w google... 

Edytowane 2 Lutego 2017 przez nanokaczor (wyświetl historię edycji)

[FunWorld]

W typowym akwarium jakie statystycznie ma użytkownik nano-reef.pl ?

[Gość nanokaczor]

A co wiesz o ich rozmnażaniu, skoro twierdzisz że się nie da? 

[FunWorld]

Wiem tyle:

- Piszemy tu o typowych warunkach domowych - szczególnie uwzględniając początkujących, bo doświadczeni, z wieloletnim stażem akwaryści zazwyczaj takich tematów nie potrzebują.

- Różne domowe akwaria widziałem, ale nie słyszałem, żeby komuś się tridacny rozmnożyły.

- Czytałem raz o takim przypadku Tutaj, ale nawet nie wiadomo co to było, skąd i dlaczego

 

Zmieniamy temat. Pomimo tego, że wzmocniłeś moje porównanie (twierdzę, że jest sens kupować tridacny, a elektrycznych małży nie) to lepiej żebyśmy się trzymali tutaj tematu czarnej listy. Nie mniej jednak chętnie poczytałbym o Twoich doświadczeniach i/lub zebranej wiedzy w tym temacie, ale w innym wątku.

 

[Maksym]

To sie nie nadaje a to po miesiacu padnie ,bazujecie tylko na swoich doswiadczeniach .A skad mozecie wiedziec czy u innego akwarysty ww stworzenia żyją po wpuszczeniu i mają  sie dobrze?

Pozdrawiam

[Iceberg]

Godzinę temu, nanokaczor napisał:

... Mięso rekina jest trujące... 

Jakby tak bylo to powiniennem byc juz wiele razy martwy,mieso rekina jest ogolnodostepne na wszystkich francuskich stoiskach rybnych...

 

[FunWorld]

Bazujemy na doświadczeniach swoich i innych. To lista z tendencjami mająca na celu pomóc uchronić się od błędów przy zakupie. To, że ktoś mający 5 lat doświadczenia i dobrze zbalansowany system i jest w stanie utrzymać goniopore to nie znaczy, że powinni ją kupować ludzie początkujący - głównie dla takich skierowana jest ta lista.

 

Nie wiem dlaczego muszę to tłumaczyć.

[Przemek78]

7 godzin temu, nanokaczor napisał:

Jednym z przykładów organizmu który w naturalnym środowisku został wytrzebiony i przetrwał dzięki jego hodowli w warunkach "sztucznych" jest żubr.  Być może w niedalekiej przyszłości to samo stanie się z pewnym gatunkiem jeżowca który prawie wymarł w morzu karaibskim. Czy tak samo będzie z innymi morskimi zwierzętami? Nie wiadomo  ale to jest bardzo możliwe... 

Hodowla morskich organizmów w akwarium nie ma wielkiego wpływu na populację morskich zwierząt. Znacznie większy wpływ mają połowy ryb na cele spożywcze w tym na przykład rabunkowe połowy wielorybów i rekinów. Japończycy i Norwegowie pływają sobie po wszystkich wodach świata i polują na co chcą. Łapią rekiny obcinają im płetwy i na żywca wrzucają je do wody... Mięso rekina jest trujące... 

 

A z tą toksyną w zoasach to przesadziliście. Jeśli ta toksyna jest tak strasznie niebezpieczna to dlaczego ja żyję? Jeśli to prawda to ja powinienem już być ślepy na jedno i drugie oko i kilka razy umrzeć... 

Jak często Ci się zdarza nad interpretujesz wypowiedzi innych aby podpasować je swojemu wywodowi.

Nie słyszałem aby populacja żubrów była odtwarzana w akwariach morskich a wyhodowane osobniki później wypuszczane na rafę. Już lepszym przykładem byłyby Twoje krewetki, tylko że bilans ogólny tych krewetek w Polsce najpewniej nadal jest na dużym minusie. Zgadzam się, że to wszystko ma niewielki wpływ na rafę, są bardziej znaczące problemy i nie o ekologiczno- moralizatorskie treści mi chodziło tylko o to, że generalnie życie w naszych zbiornikach trwa zazwyczaj stosunkowo krótko. Jak długo funkcjonują akwaria, kilka, kilkanaście lat? Ile w tym czasie padnie ryb, korali itd. Dlaczego acropora ma być gorsza od alveopory a np. heptus od helmona.

A teraz tak ogólnie

Wszyscy mamy akwaria żeby cieszyć się tym życiem morskim w naszych domach, obserwować i się nim zachwycać. I musimy być świadomi wymogów jakie nam ono stawia a ten temat na etapie mojego posta (nr.2 na liście) wydał mi się taki wybiórczy...

Druga sprawa to dlaczego tak mocno kierujecie go do ogólnie pojętych początkujących, znam wielu bardzo rozsądnych i jakoś nie kojarzę ostatnio żadnego, który pochopnie kupił helmona a można by mnożyć przypadki gdzie helmon pada u tych już wieloletnich akwarystów. I co? Nie wiedzieli jakie są niebezpieczeństwa? Dlatego jak napisałem nie podoba mi się wydźwięk tego tematu. Za chwilę ktoś napisze innemu dlaczego ma życie z czarnej listy? Nie wypytując wcześniej czy przypadkiem ten początkujący nie jest bardzo dobrze przygotowany do zmierzenia się z tym życiem.

Za chwilę zrobi się z tego zbiór subiektywnych doświadczeń, które dopiero trzeba będzie prostować początkującym... a może się mylę... oby

 

10 godzin temu, FunWorld napisał:

(...)

Gatunki korali szczególnie inwazyjne (lepiej trzymać je na osobnych skałkach) - Brierum, Aiptasia, Majano, Ukwiał koński, palythoa, Clavularia, Capnella, Xenia, Discosoma, Parazoanthidae...

 

O i już się zaczyna

- aiptasia? koral? no dobra można się pomylić ale "lepiej trzymać na osobnej skałce"? Lepiej w ogóle nie trzymać..

- ukwiał koński? to również nie koral, ale jeśli już o nim piszemy to niech ci początkujący wiedzą, że w ogóle ten ukwiał nie za bardzo nadaje się do akwarium rafowego

- majano? to raczej nie jest koral, ale ok. znowu pomyłka redakcyjna

Edytowane 3 Lutego 2017 przez Przemek78 (wyświetl historię edycji)

[rysio2000]

 Słaba ta lista. Zobaczcie ten temat:

jakby to przedstawić w bardziej czytelny sposób mogło by to być dobre źródło wskazówek dla początkujących.

Edytowane 3 Lutego 2017 przez rysio2000 (wyświetl historię edycji)

[FunWorld]

3 godziny temu, Przemek78 napisał:

 

O i już się zaczyna

- aiptasia? koral? no dobra można się pomylić ale "lepiej trzymać na osobnej skałce"? Lepiej w ogóle nie trzymać..

- ukwiał koński? to również nie koral, ale jeśli już o nim piszemy to niech ci początkujący wiedzą, że w ogóle ten ukwiał nie za bardzo nadaje się do akwarium rafowego

- majano? to raczej nie jest koral, ale ok. znowu pomyłka redakcyjna

A mogę spytać dlaczego nie uznajesz ukwiałów za korale?

Ukwiał koński jest w sprzedaży i znam ludzi, którzy go kupili na starcie swoich zbiorników.

Majano również może się niektórym podobać i lepiej przestrzec dla zasady.

 

 

20 minut temu, rysio2000 napisał:

 Słaba ta lista. Zobaczcie ten temat:

jakby to przedstawić w bardziej czytelny sposób mogło by to być dobre źródło wskazówek dla początkujących.

No właśnie nie chodzi o listę kompatybilności. Pisałem o co chodzi powyżej.

Warto jednak dodatkowo dodać na koniec. Dodatkowo linki nie działają. Znajdę inną tabelę.

Edytowane 3 Lutego 2017 przez FunWorld (wyświetl historię edycji)