Jaki UPS do awaryjnego zasilania ?

[Pawelo2222]

51 minut temu, VDR napisał:

Według Ciebie kluczowego - dla mnie to kilka, nawet niech bedzie kilkanascie minut krocej.

Jeśli w to wierzysz, to tak to sobie tłumacz. Jak by to co mówisz rzeczywiście było prawdą, to nikt by nie używał z. buforowych w przedsiębiorstwach, przemyśle czy specjalistycznej aparaturze. Bo po co? Ale rzeczywistość jest inna.

57 minut temu, VDR napisał:

P.s Ile kosztuje zasilacz buforowy 24V powiedzmy 300W ?

Znów odbiegasz od meritum? Po co autorowi 300W jak ma podłączyć 80W?

Jak ktoś pyta cię jaka lampkę kupić do kostki 30l to radzisz mu kupić 5 radionów i ustawić je na 5% mocy? A może jak ktoś chce zasilić 5W pasek ledowy to niech kupi od razu zasilacz 500W? A co, niech ma zapas!

Ta rozmowa jest już zbyt męcząca... Ja się ewakuuje.

Pozdrawiam.

[VDR]

10 minut temu, Pawelo2222 napisał:

Jeśli w to wierzysz, to tak to sobie tłumacz. Jak by to co mówisz rzeczywiście było prawdą, to nikt by nie używał z. buforowych w przedsiębiorstwach, przemyśle czy specjalistycznej aparaturze. Bo po co? Ale rzeczywistość jest inna.

Jak to po co ? Bo do konkretnego rozwiązania nie potrzeba UPSa. Jest prostszy w budowie i tyle. UPS jest wszechstronniejszy, bardziej uniwersalny. Ale jak porównasz UPS 24V aku, z zasilaczem buforowym 24V to jedynie straty na zasilaczu i trafo i tyle w temacie. Wyjdzie w praktyce powiedzmy te kilkanscie minut krocej. Zasilacz buforowy to urządzenie szyte na miarę do konkretnego zadania.  Już Ci pisałem Wielkanoc i Boże Narodzenie.

 

10 minut temu, Pawelo2222 napisał:

Znów odbiegasz od meritum? Po co autorowi 300W jak ma podłączyć 80W? 

to w kontekscie podlaczania lampy LED z porównania Silvi. Wiem ile kosztował mnie zasilacz Meanwella 27V, 22,2A. 
Widzisz wybiórczo to Ty sobie dobierasz przykłady. Za chwilę do tego zasilacza buforowego 80W podłączysz pół osiedla.

 

Edytowane 30 Kwietnia 2019 przez VDR (wyświetl historię edycji)

[Pawelo2222]

2 godziny temu, VDR napisał:

Ale jak porównasz UPS 24V aku, z zasilaczem buforowym 24V to jedynie straty na zasilaczu i trafo i tyle w temacie. Wyjdzie w praktyce powiedzmy te kilkanscie minut krocej.

Jaka jest sprawność konwersji dc/ac twojego upsa?

2 godziny temu, VDR napisał:

Widzisz wybiórczo to Ty sobie dobierasz przykłady. Za chwilę do tego zasilacza buforowego 80W podłączysz pół osiedla.

Nie dobieram przykładów. Powołuje się cały czas na potrzeby autora z pierwszego posta. Do 80w podłącze max 80w. Ale żeby podłączyć obciążenie 80w nie potrzebuje zasilania 1200w tak jak ty to robisz.

[VDR]

7 godzin temu, Pawelo2222 napisał:

Jaka jest sprawność konwersji dc/ac twojego upsa?

Nie dobieram przykładów. Powołuje się cały czas na potrzeby autora z pierwszego posta. Do 80w podłącze max 80w. Ale żeby podłączyć obciążenie 80w nie potrzebuje zasilania 1200w tak jak ty to robisz.

Powyżej 90%. 
Jak chcesz porównywać to należałoby brać takie same parametry. A nie pokazujecie  90W i 75W a później piszecie jeszcze o lampach LED. Zresztą dobrej jakości zasilacz buforowy to koszt od 150pln w górę. Im większa moc tym plnów więcej. Cena dobrych zasilaczy buforowych np. 1200W może przekroczyć cenę UPS 1200W. Zresztą cena zasilaczy stałoprądowych dużej mocy też niska nie jest.

Dlatego cały czas Ci piszę, że jeśli porównujesz dwa urządzenia to uwzględniaj wszystkie parametry i porównuj dwa urządzenia o podobnych parametrach.
To tak jakbyś kupował samochód i porównał  malucha (zasilacz buforowy)  i terenówkę pickupa (UPS). I napisał - maluch jest lepszy, też się nim dojedzie do Warszawy tak jak terenówką i jeszcze łatwo znaleźć miejsce parkingowe.
Tyle, że terenówką przewiozę nawet wannę (sprawdzone w praktyce :P), jak i po leśnych trudnych duktach przejadę itp. Kwestia wyboru do czego chcesz to auto. Jeśli tylko do dojazdu do Warszawy to i owszem. A jak chcesz sobie w trudny teren wyskoczyć to już nie bardzo.

Już na samym początku dyskusji Ci pisałem byś porównywał urządzenia o tych  samych parametrach i podłączał te same urządzenia o tych samych parametrach.   Ale Ty uparcie sobie wyliczałeś teoretyczne przypadki. Tak jak pisałem udowodniać można wszystko w teorii, nawet 2+2=5. Plus za zwrócenie uwagi na dzielenie przez 0. Praktyka jednak jest inna.

W alarmie mam zasilacz buforowy bo nic tam więcej się nie zmieni. Wyliczony do poboru konkretnej mocy - koniec. Kilka stówek kosztował. W akwarium nie mam pewności czy kolejna pompa będzie miała 20W czy 30W. Nie mam pewności czy będę miał 24V czy 230V. Nie mam pewności czy nie będę musiał podłączyć innej pompy obiegowej np. 80W. Zasilacze buforowe są świetne do konkretnego rozwiązania. Pompę obiegową wymieniałem 3 razy - różne modele różne moce. Cyrkulatory dwa razy - różne modele, różne moce. A teraz szykuje się nowy projekt, większe akwarium i cały osprzęt będzie inny. Dojdzie np. reaktor więc zapotrzebowanie na moc wzrośnie.
Nie zastanawiam się albo wręcz nie muszę kupować nowego zasilacza buforowego by mieć podtrzymanie w nowym baniaku. W przypadku UPS kupiłem raz i używam w kazdym jednym projekcie. Jak zlikwiduje akwarium, UPS mogę wykorzystać do innych celów - podtrzymanie pieca w domu, pompy cyrkulacyjnej, NASa itp. Z zasilaczem buforowym zostaje albo sprzedaje w cenie lampy bo kto dopłaci więcej niż cena sklepowa..

Weźmy teraz przykład lampy LED bo ktoś się uprze, że chce podtrzymanie. Mam lampę LED bodajże 300W. Ile będzie kosztował zasilacz buforowy z zestawem akumulatorów aby podtrzymać np. 12h ? Setki złotych. Kupno zasilacza buforowego dla lampy LED jest dla mnie opłacalne w jednym przypadku. Sami budujemy lampę LED i potrzebujemy zasilacza. A jak kupiliśmy gotowca i mamy zasilacz to jest to całkowicie bez sensu IMHO. Ale to moje zdanie.

Dyskusja jest o Świętach Bożego Narodzenia i Wielkanocy - jeśli ktoś się skupi wyłącznie na czasie działania na podtrzymaniu bateryjnym - choćby rzędu kilkunastu minut to i owszem zasilacz buforowy będzie lepszy. Tylko plusy rozwiązania UPS dla mnie zdecydowanie przesłaniają ten fakt. Przy dłuższej awarii niż 12h i tak odpalam agregat bo żyć trzeba jak człowiek a nie jak jaskiniowiec.



P.s zasilacza nie dobiera się bez niewielkiego zapasu mocy...

Edytowane 1 Maja 2019 przez VDR (wyświetl historię edycji)

[Pawelo2222]

39 minut temu, VDR napisał:

Powyżej 90%. 

Nie żartuj sobie :-D to jest sprawność dla pracy w trybie ac! Ale jeśli product nie podał to nie szkodzi.

Jak jesteś taki praktyczny praktyk proponuje doświadczenie, które nie zajmie więcej niż 10 minut.

Podłączasz do upsa pompę. Odpinasz upsa od zasilania, tak żeby działał na aku. Mierzysz prąd i napięcie bezpośrednio na wyjściu z aku i na wejściu do pompy.

Potem robisz to samo dla zasilacza buforowego.

Wstawiasz fotki z pomiarów na forum.

Wyniki - wątpliwości dotyczące czasu pracy obu urządzeń rozwiane. Dowiedz się czy to kilka minut czy więcej.

45 minut temu, VDR napisał:

Dlatego cały czas Ci piszę, że jeśli porównujesz dwa urządzenia to uwzględniaj wszystkie parametry i porównuj dwa urządzenia o podobnych parametrach.
To tak jakbyś kupował samochód i porównał  malucha (zasilacz buforowy)  i terenówkę pickupa (UPS). I napisał - maluch jest lepszy, też się nim dojedzie do Warszawy tak jak terenówką i jeszcze łatwo znaleźć miejsce parkingowe.
Tyle, że terenówką przewiozę nawet wannę (sprawdzone w praktyce :P), jak i po leśnych trudnych duktach przejadę itp. Kwestia wyboru do czego chcesz to auto. Jeśli tylko do dojazdu do Warszawy to i owszem. A jak chcesz sobie w trudny teren wyskoczyć to już nie bardzo.

Już na samym początku dyskusji Ci pisałem byś porównywał urządzenia o tych  samych parametrach i podłączał te same urządzenia o tych samych parametrach.   Ale Ty uparcie sobie wyliczałeś teoretyczne przypadki. Tak jak pisałem udowodniać można wszystko w teorii, nawet 2+2=5. Plus za zwrócenie uwagi na dzielenie przez 0. Praktyka jednak jest inna.

W alarmie mam zasilacz buforowy bo nic tam więcej się nie zmieni. Wyliczony do poboru konkretnej mocy - koniec. Kilka stówek kosztował. W akwarium nie mam pewności czy kolejna pompa będzie miała 20W czy 30W. Nie mam pewności czy będę miał 24V czy 230V. Nie mam pewności czy nie będę musiał podłączyć innej pompy obiegowej np. 80W. Zasilacze buforowe są świetne do konkretnego rozwiązania. Pompę obiegową wymieniałem 3 razy - różne modele różne moce. Cyrkulatory dwa razy - różne modele, różne moce. A teraz szykuje się nowy projekt, większe akwarium i cały osprzęt będzie inny. Dojdzie np. reaktor więc zapotrzebowanie na moc wzrośnie.
Nie zastanawiam się albo wręcz nie muszę kupować nowego zasilacza buforowego by mieć podtrzymanie w nowym baniaku. W przypadku UPS kupiłem raz i używam w kazdym jednym projekcie. Jak zlikwiduje akwarium, UPS mogę wykorzystać do innych celów - podtrzymanie pieca w domu, pompy cyrkulacyjnej, NASa itp. Z zasilaczem buforowym zostaje albo sprzedaje w cenie lampy bo kto dopłaci więcej niż cena sklepowa..

Weźmy teraz przykład lampy LED bo ktoś się uprze, że chce podtrzymanie. Mam lampę LED bodajże 300W. Ile będzie kosztował zasilacz buforowy z zestawem akumulatorów aby podtrzymać np. 12h ? Setki złotych. Kupno zasilacza buforowego dla lampy LED jest dla mnie opłacalne w jednym przypadku. Sami budujemy lampę LED i potrzebujemy zasilacza. A jak kupiliśmy gotowca i mamy zasilacz to jest to całkowicie bez sensu IMHO. Ale to moje zdanie.

Dyskusja jest o Świętach Bożego Narodzenia i Wielkanocy - jeśli ktoś się skupi wyłącznie na czasie działania na podtrzymaniu bateryjnym - choćby rzędu kilkunastu minut to i owszem zasilacz buforowy będzie lepszy. Tylko plusy rozwiązania UPS dla mnie zdecydowanie przesłaniają ten fakt. Przy dłuższej awarii niż 12h i tak odpalam agregat bo żyć trzeba jak człowiek a nie jak jaskiniowiec.

Na początku napisałem, że odpowiednio dobrany do układu zasilacz buforowy będzie bardziej optymalnym urządzeniem niż ups w przypadku autora. To ty wyjechałeś, że z propozycją upsa 1200w bo podłączysz do niego więcej. Dlatego porównując urządzenia o podobnych parametrach np. dla obciążenia 80W czyli ups 150w (works moc, see względu na stary mocy przy konwersji) i z. Buforowy 100w, buforowy to wciąż bardziej optymalne rozwiązanie w danym przypadku.

50 minut temu, VDR napisał:

zasilacza nie dobiera się bez niewielkiego zapasu mocy...

Teraz dobrze to ująłeś. Niewielkiego zapasu mocy. A nie jak twoja propozycja 1200w ups dla 80w odbiornika.

 

Nie mniej jednak proponuje wykonać praktyczny test, który opisałem.

[VDR]

Kolego mamy 21 wiek, przetwornice DC/AC mają sprawność powyżej 90%. Pierwsza lepsza z brzegu.
https://techtron.pl/p2789,polska-przetwornica-napiecia-24v-230v-1200w-1500w-ips-1500s-sinus-eco-mode-azo.html
Ta powyższa ma sprawność >92%. Pewnie zaraz napiszesz, że to nie UPS. Zwrócę tylko uwagę, że w UPS masz wbudowaną przetwornicę jak i układ ładowania aku, układ przełączania itd.
Skupiłeś się na 80% i nie dociera do Ciebie, że przetwornice 24V na 230V ze sprawnością >90% to nie mit a rzeczywistość.

Szkoda słów. Klapki na oczach i w kółko to samo. Jak ktoś wyda 200zl na zasilacz buforowy 24V, 90W Pulsara - wskazany np. przez Silvie żeby zasilić 80W pompę, to nie zasili nic więcej. A ktoś wyda 299zl na np. SinusPro 500W 12V (nie mam czasu teraz patrzeć za jakimś niewielkim 24V) mający 500W - to różnica w cenie nie jest kilkukrotna. Zasilacz buforowy 500W/24V będzie kosztował pewnie ze 400-500zl.

Ale wróćmy do tej pompy. Nawet niech UPS będzie godzinę krócej trzymał według Twojej teorii. Zaoszczędzi 100zl i dajmy na to tą Twoja godzinę wydłuży na pracy bateryjnej. Ale jak zmieni pompę obiegową która będzie miała więcej W niż obecna to wyda kolejne 200zl bo ten zasilacz już nie będzie się nadawał. Jak dorzuci do akwa reaktor i będzie chciał go mieć na podtrzymaniu to wyda kolejne 200zl. Itd itd. W dodatku ciągle będzie musiał szukać urządzeń 24V. W dodatku będzie musiał przerabiać, a jak sterownik będzie na stałe połączony z zasilaczem to jeszcze gwarancję tracił bo jakoś trzeba będzie zasilacz odciąć. Ostatecznie pewnie i tak kupi UPSa bo będzie miał jakieś urządzenie 230V. A większość wcześniej czy później, jeśli nie zrezygnuje z tego hobby, zmieni akwarium na np. większe. Albo wymieni sprzęt na inny z różnych powodów. Na tym zakończę dyskusję na temat co lepsze Wielkanoc czy Boże Narodzenie. Czy czas jest aż tak ważny ? Sfokusowałeś się na jednym parametrze i nic innego dookoła nie widzisz. To tak jakbyś się skupił, że maluch ma silnik z tyłu i udowadniał przewagę bagażnika z przodu. Inni by Ci wskazywali, ze Mercedes jest wygodny, że klimę ma, że większy zbiornik paliwa a Ty uparcie - ale ma bagażnik z przodu i mi idealnie namiot do niego pasuje !   U mnie przerwy powyżej 30minut praktycznie się nie zdarzają, UPS podtrzyma bardzo długo, a i tak przy bardzo długiej awarii odpalę agregat bo żyć trzeba. Zresztą na awarię powyżej 24h to tylko agregat chyba, że ktoś chce baterię akumulatorów.
 

 

 

Edytowane 1 Maja 2019 przez VDR (wyświetl historię edycji)

[JerzyB]

Witam

@VDR Chcę zakupić taki http://voltpolska.pl/pl/glowna/104-przetwornica-sinus-1500-12v.html    czy to dobry wybór ?

Pozdrawiam

[Pawelo2222]

2 godziny temu, VDR napisał:

Kolego mamy 21 wiek, przetwornice DC/AC mają sprawność powyżej 90%. Pierwsza lepsza z brzegu.
https://techtron.pl/p2789,polska-przetwornica-napiecia-24v-230v-1200w-1500w-ips-1500s-sinus-eco-mode-azo.html
Ta powyższa ma sprawność >92%. Pewnie zaraz napiszesz, że to nie UPS. Zwrócę tylko uwagę, że w UPS masz wbudowaną przetwornicę jak i układ ładowania aku, układ przełączania itd.
Skupiłeś się na 80% i nie dociera do Ciebie, że przetwornice 24V na 230V ze sprawnością >90% to nie mit a rzeczywistość.

Szkoda słów. Klapki na oczach i w kółko to samo. Jak ktoś wyda 200zl na zasilacz buforowy 24V, 90W Pulsara - wskazany np. przez Silvie żeby zasilić 80W pompę, to nie zasili nic więcej. A ktoś wyda 299zl na np. SinusPro 500W 12V (nie mam czasu teraz patrzeć za jakimś niewielkim 24V) mający 500W - to różnica w cenie nie jest kilkukrotna. Zasilacz buforowy 500W/24V będzie kosztował pewnie ze 400-500zl.

Ale wróćmy do tej pompy. Nawet niech UPS będzie godzinę krócej trzymał według Twojej teorii. Zaoszczędzi 100zl i dajmy na to tą Twoja godzinę wydłuży na pracy bateryjnej. Ale jak zmieni pompę obiegową która będzie miała więcej W niż obecna to wyda kolejne 200zl bo ten zasilacz już nie będzie się nadawał. Jak dorzuci do akwa reaktor i będzie chciał go mieć na podtrzymaniu to wyda kolejne 200zl. Itd itd. W dodatku ciągle będzie musiał szukać urządzeń 24V. W dodatku będzie musiał przerabiać, a jak sterownik będzie na stałe połączony z zasilaczem to jeszcze gwarancję tracił bo jakoś trzeba będzie zasilacz odciąć. Ostatecznie pewnie i tak kupi UPSa bo będzie miał jakieś urządzenie 230V. A większość wcześniej czy później, jeśli nie zrezygnuje z tego hobby, zmieni akwarium na np. większe. Albo wymieni sprzęt na inny z różnych powodów. Na tym zakończę dyskusję na temat co lepsze Wielkanoc czy Boże Narodzenie. Czy czas jest aż tak ważny ? Sfokusowałeś się na jednym parametrze i nic innego dookoła nie widzisz. To tak jakbyś się skupił, że maluch ma silnik z tyłu i udowadniał przewagę bagażnika z przodu. Inni by Ci wskazywali, ze Mercedes jest wygodny, że klimę ma, że większy zbiornik paliwa a Ty uparcie - ale ma bagażnik z przodu i mi idealnie namiot do niego pasuje !   U mnie przerwy powyżej 30minut praktycznie się nie zdarzają, UPS podtrzyma bardzo długo, a i tak przy bardzo długiej awarii odpalę agregat bo żyć trzeba. Zresztą na awarię powyżej 24h to tylko agregat chyba, że ktoś chce baterię akumulatorów.

Zrób test. Udowodnij to, bo teoretyzujesz :-D

[VDR]

3 minuty temu, Pawelo2222 napisał:

Zrób test. Udowodnij to, bo teoretyzujesz :-D

Już go robiłem - praktyczny . ile wytrzyma pompa. Nie potrzebny mi do tego amperomierz tylko stoper. Ale go zanegowałeś teoretyzując o 80%. Później pisałeś ze to tylko przykład i można wstawić i 95% itd itd. Teraz znów to negujesz. Tak samo jak napisałeś, że 24V 90W zasilacz buforowy dobrej jakości kosztuje 50zl. Abstrahując od wszystkiego nawet niech różnica będzie 2h. To jeśli u kogoś takie awarie zdarzają się raz na 10 lat a z reguły ma np. godzinne ma to marginalne znaczenie. Ty ciągle skupiasz się na jednym parametrze jakby to było najważniejsze kryterium. I innych plusów drugiego rozwiązania nie widzisz. Cóż możesz dalej przekonywać, że bagażnik w maluchu z przodu jest najlepszym rozwiązaniem na świecie.

To co miałem do powiedzenia już powiedziałem. Każdy sobie wybierze sam co woli. Czy zamknięcie się na jedno, konkretne rozwiązanie. Czy uniwersalność. Efekt podobny.

@JerzyB - to jest tylko przetwornica, więc jako typowy UPS jej nie wykorzystasz. Chyba, że w czasie awarii podepniesz ja ręcznie wraz z aku. To był tylko przykład dla Pawelo2222, który negował sprawność >90% dla przetwornic dc/ac.  Z UPS z możliwościa podłączania zewnetrznych aku - możesz przejrzeć ofertę VOLTa czy np. Techtrona. 

[JerzyB]

@VDR Jaki UPS polecasz?

[Pawelo2222]

27 minut temu, VDR napisał:

Już go robiłem - praktyczny . ile wytrzyma pompa. Nie potrzebny mi do tego amperomierz tylko stoper. Ale go zanegowałeś teoretyzując o 80%. Później pisałeś ze to tylko przykład i można wstawić i 95% itd itd. Teraz znów to negujesz. Tak samo jak napisałeś, że 24V 90W zasilacz buforowy dobrej jakości kosztuje 50zl. Abstrahując od wszystkiego nawet niech różnica będzie 2h. To jeśli u kogoś takie awarie zdarzają się raz na 10 lat a z reguły ma np. godzinne ma to marginalne znaczenie. Ty ciągle skupiasz się na jednym parametrze jakby to było najważniejsze kryterium. I innych plusów drugiego rozwiązania nie widzisz. Cóż możesz dalej przekonywać, że bagażnik w maluchu z przodu jest najlepszym rozwiązaniem na świecie.

To co miałem do powiedzenia już powiedziałem. Każdy sobie wybierze sam co woli. Czy zamknięcie się na jedno, konkretne rozwiązanie. Czy uniwersalność. Efekt podobny.

Czyli nie zrobisz testu bo boisz się wyniku. 

A jeśli chodzi ci o te 80% i 95% to przeczytaj jeszcze raz że zrozumieniem. To były tylko przykłady obrazujące idee.

Czy podałem konkretnie, że 90w zasilacz kosztuje 50zł? Jak tak wskaż fragment. Napisałem, że kupiłem kiedyś bezpośrednio z pulsara zasilacz w promocji za 50zł. A to różnica. Nawet nie pisałem jakiej mocy. Ale jak chcesz dowodu mogę znaleźć fakturę. Ale mniejsza o to.

Teraz jak piszesz to z początkowych kilku minut różnicy czasu pracy wyszło ci 2h.

Zrób test, który nie zajmuje nawet 10 minut. Chyba, że się boisz wyniku. Wtedy nara.

[VDR]

Teraz, Pawelo2222 napisał:

Czyli nie zrobisz testu bo boisz się wyniku. 

A jeśli chodzi ci o te 80% i 95% to przeczytaj jeszcze raz że zrozumieniem. To były tylko przykłady obrazujące idee.

Czy podałem konkretnie, że 90w zasilacz kosztuje 50zł? Jak tak wskaż fragment. Napisałem, że kupiłem kiedyś bezpośrednio z pulsara zasilacz w promocji za 50zł. A to różnica. Nawet nie pisałem jakiej mocy. Ale jak chcesz dowodu mogę znaleźć fakturę. Ale mniejsza o to.

Teraz jak piszesz to z początkowych kilku minut różnicy czasu pracy wyszło ci 2h.

Zrób test, który nie zajmuje nawet 10 minut. Chyba, że się boisz wyniku. Wtedy nara.

Czyli nie zrobie testu bo mam ciekawsze zajecia niz kopanie sie z koniem.  Ktoś Ci napisał, że jeśli chodzi o cenę to nie jest wcale taka konkurencyjna to wyskoczyłeś z ceną 50zl.
Nic mi kolego nie wyszło - napisałem 2h byś już się odczepił od tego bagażnika z przodu - tfu czasu podtrzymania i spojrzał na inne aspekty UPS, które nawet jeśli ten czas będzie 2h niwelują tą przewagę. Ale zacietrzewienie nie pozwala Ci tego zrozumieć. Zafiksowałeś się i chyba już dla Ciebie nie ma ratunku.

@JerzyB - to pytanie w stylu - jaki samochód polecasz ?  Ja mogę polecic firme VOLT i Techtron. Ewentualnie jeszcze Evera z tych takich z aku wewnetrznym (serie z CDS). Reszta to juz zalezne od tego co chcesz osiagnac, ile masz na to srodkow itd itd.