Sps-y a nadmiar światła

[Włodzimierz]

Cytat z postu Przemka:

"Jeśli bilnas energetyczny koralowca jest za niski(za mało światła) koralowiec zmienia barwę w kierunku brązu - i dzięki temu pochłania dużo więcej światła. Jeśli koralowiec jest wystawiony pod silne światła(nie miał czasu na przygotowanie się w postaci wytworzenia pigmentów ochronych) - z tkanki koralowca eksmitowane są zooksantele - koralowiec blednie - a nawet potrafi stac się cąłkowicie biały. Ten proces jest trudny do kontrolowania -gdyż "sygnał" do eksmitowania jest wysyłany na raz do wszystkich zooksanteli w tkance - a hasło "STOP już wystarczy" wysyłane jest z dużo większym opóźnieniem - można to porównać do sygnału nakazującego skurcz mięśniom - oraz okresu który jets potrzebny na usunięcie z mięśni kwasu mlekowego - co trwa dużo dłużej - dlatego ten proces jest tak bardzo niebezpieczny."

Źódło:

http://nano-reef.pl/...post__p__226746

[seb]

Artykuł fajny, tyle że nieco stary, z czasów kiedy t5 dopiero wchodziło na rynek, wtedy panowała teoria że nie da się utrzymać sps-ów pod t5, jak pokazał czas jest zupełnie inaczej, ale fajne badania zawarte.

Pozdrawiam

seb

[seb]

Cytat z postu Przemka:

"Jeśli bilnas energetyczny koralowca jest za niski(za mało światła) koralowiec zmienia barwę w kierunku brązu - i dzięki temu pochłania dużo więcej światła. Jeśli koralowiec jest wystawiony pod silne światła(nie miał czasu na przygotowanie się w postaci wytworzenia pigmentów ochronych) - z tkanki koralowca eksmitowane są zooksantele - koralowiec blednie - a nawet potrafi stac się cąłkowicie biały. Ten proces jest trudny do kontrolowania -gdyż "sygnał" do eksmitowania jest wysyłany na raz do wszystkich zooksanteli w tkance - a hasło "STOP już wystarczy" wysyłane jest z dużo większym opóźnieniem - można to porównać do sygnału nakazującego skurcz mięśniom - oraz okresu który jets potrzebny na usunięcie z mięśni kwasu mlekowego - co trwa dużo dłużej - dlatego ten proces jest tak bardzo niebezpieczny."

Źódło:

http://nano-reef.pl/...post__p__226746

Włodziu, wszystko się zgadza, to wszyscy wiemy, najprawdopodobniej takie zjawisko wystąpiło u Ciebie, a co do tego że talerzówka zbielała a acry nie to może powód że na nią pada po prostu dużo więcej światła. Teraz pytanie, co dzieje się z koralami kiedy światła jest dużo za dużo? Analogicznie do ilości spożytych % przez człowieka, nie pijemy ani grama, jest tak se, wypijemy trochę - jest fajnie, wypijemy za dużo - padamy na pysk... Może z koralami dzieje się tak samo?

Pozdrawiam

seb

[strugas]

Witam.

Proponuję przypiąć temat w dziale dla nowicjuszy.

[tomasz]

Seb, co w przypadku Włodka znaczy za duzo? Mam więcej światła i monti ustawione wyżej a jak widziałeś na foto o jakimkolwiek przegięciu nie ma mowy. No moze z przyrostami, ale to mnie akurat nie martwi. Może niech napisze ktoś komu jeszcze montipory nie rosna pod ledami? Bo jeden przypadek na tak

daleko idące wnioski to duuużo za mało.

PS. Poza tym to jedyne koralowce które się zrobiły białe to seriatopory które spadły gdzieś pod skałę i prawie wcale nie miały światła...

[kubek_77]

u mnie rosną... ale mam prośbę nie zmieniajmy tego tematu w temat "dlaczego Włodkowi nie rosną pod ledami monti... "

proszę o powrót do meritum...

[calee]

Tu proszę jeszcze jeden link do artykułu o świetle: http://www.advancedaquarist.com/2007/3/aafeature1

[Przemek]

Temat faktycznie niezmiernie interesujący, jak widać wczorajsza burza mózgów przynosi efekty

Wracając do tematu przywołanego przez Włodka i mojego cytatu.

Wszystko się zgadza z bilansem energetycznym - który jak to bilans - ilość energii dostarczonej do tkanki koralowca powinna być dopasowana do zapotrzebowania energetycznego danego gatunku koralowca.

Jeśli będzie za mało - lub temperatura niewłaściwa - koralowiec będzie zmieniał(regulował) pigmentację - tak aby dopasować się do światła(długości fal świetlnych) przeważających w strumieniu światła.

Muszę powiedzieć, że temat oświetlenia jest moim konikiem - a iskrę do podrzucenia pomysłu na temat Sebastianowi dała mi obserwacja akwarium w firmie(niestety jestem rzadkim gościem - bywam bardzo rzadko przebywając częściej na produkcji niż w sklepie) - jednak w pamięci miałem obraz naszego displeja który pod oświetleniem LED przez prawie 1.5 roku wyglądał naprawdę znakomicie.

Dla przypomnienia filmik kręcony nad akwarium 600 litrowym. Oświetlenie to trzy lampy 120W - i co ważne:

- diody białe wg zapewnień producenta - 85-90lm/W - przy prądzie 350mA - w lampie zasilane były prądem 300mA(czyli ok. 0.8W)

- diody niebieskie - Royal Blue - 250mW/W

Nad displayem aktualnym zawisła lampa 2x200W - diody białe do 140lm/W(0D0), niebieskie 500mW/W - czyli..

jeden panel 200W dostarczał niemal cztery razy więcej światła(w lm/W) oraz energii z RB niż pojedyncza lampa 120W.

Dwa panele 200W plus T5x54W - dają światło niemal jak 8 paneli 120W - przeliczając na energię emitowaną przez źródła LED - czy to w zakresie widma białego czy też niebieskiego!

Efekt - koralowce zatrzymały się we wzroście, zbrązowiały, gdzie nie gdzie zaczęły się problemy z tkanką.

Akwarium opiekują się naprawdę dwie osoby z doświadczeniem i wiedzą - więc temat wody można było wykluczyć.

Podobnie rzecz miała miejsce w płaskim, 300 litrowym akwarium - 3 panele 200W, plus 2x80W T5 - czyli - ekwiwalent 14 lamp LED 120W(tzw. chińczyków)..

Efekt - podobny jak w displeju...

[Włodzimierz]

Można by z powyższego opisu wyciągnąć wniosek, że wcześniejsza wersja lamp była lepsza???

[Iceberg]

Można by z powyższego opisu wyciągnąć wniosek, że wcześniejsza wersja lamp była lepsza???

...to jak z Mercedesami,stare 190D sa dobre ,ekonomiczne,wlasciwie bezproblemowe a te nowe...wodotryski maja,klimy a jak cos sie zepsuje to po otworzeniu maski nic sie nie da zrobic...nie ma jak rak wcisnac...Pozdrawiam...

[kubek_77]

...to jak z Mercedesami,stare 190D sa dobre ,ekonomiczne,wlasciwie bezproblemowe a te nowe...wodotryski maja,klimy a jak cos sie zepsuje to po otworzeniu maski nic sie nie da zrobic...nie ma jak rak wcisnac...Pozdrawiam...

tu nie chodzi o to, że nie ma gdzie rąk wcisnąć ale o to, że fabryka z modelu na model wypuszcza coraz bardziej awaryjne auta heheh

z wieloma rzeczami tak jest, że to wykonawca/producent tnie sobie koszty ale nic nie daje kupującemu prócz niższej jakości i wyższych kosztów eksploatacji...

z ledami to tak chyba podobnie zaczęło się robić... jest drożej na dzień dobry i nic taniej przy miesięcznych opłatach za energię elektr.

dziwne bo na zdrowy rozum to wysokowydajne (czyli ekonomiczne) źródło światla... a jednak

[tomiooo]

Dla przypomnienia filmik kręcony nad akwarium 600 litrowym. Oświetlenie to trzy lampy 120W - i co ważne:

- diody białe wg zapewnień producenta - 85-90lm/W - przy prądzie 350mA - w lampie zasilane były prądem 300mA(czyli ok. 0.8W)

- diody niebieskie - Royal Blue - 250mW/W

Jadę na takiej lampce tylko ze 90W już ok 1.5 roku - powiem że nie zamieniłbym jej na żadnego pytona SPS-ki rosną że hej.

PozdrT

[Iceberg]

...Tomioo,co to dokladnie za lampa...?...tez mam przeczucie ze wszystko co nowe to bardziej awaryjne...kiedy bylem maly,rodzice kupili pierwsza pralke automatyczna i chodzi do dzis,gdzies na dzialce a moje Boshe choc ma tylko pare lat juz sie rozlatuje...podobnie jest z lodowkami...tragedia.Kupujesz super lodowke a po trzech latach jest zepsuta i musisz kupic nowa albo jak ja zrobilem,dostalem stara lodowke przedpotopowa i postanowilem ja zatrzymac...w tym czasie zepsuly sie dwie lodowki i zgadnijcie,ktorej teraz uzywam...Pozdrawiam...

[seb]

Zbaczacie z tematu, tu nie chodzi o awaryjność, zupełnie, tylko o ilość światła która dociera do koralowca, powstaje pytanie, czy jest on w stanie przerobić tak dużą dawkę energii, czy jego organizm zachowa się jak organizm kulturysty na koksach - odpowiednia ilość dobrze dobranych daje wymierne rezultaty, - przesadzona ilość - wątroba mówi papa...

Pozdrawiam

seb

[Kubaaas]

Wlasnie chcialem tez wrocic do tematu. Caly dzien sie zastanawialem jak to moze byc z tym swiatlem. Na pewno przy za duzej ilosci swiatla powstaje efekt fotoinhibicji. Nie jestem jednak przekonany, ze to powoduje brazowienie korali... wszystkie informacje jakie czytalem w sieci wskazuja na to, ze fotoinhibicja powoduje bielenie czyli wyrzucanie zoox'ow a nie nadmierny rozrost... i badz tu madry .

Edit: Moze tez niekoniecznie te zooxanthale sa wyrzucane ale raczej "zabijane". Nadmierne swiatlo w staly sposob uszkadza ich strukture. Cos z nieprawidlowym przeplywem elektronow. Na tym etapie wymieklem...

Edit2: Jak wyglada kwestia promieniowania UV w LEDach? Czy jest mozliwe, ze brak pasma UV w diodach moze powodowac brazowienie?

[krzlew]

na pewno nie ma porównania z Led ale seriatopry 10 cm pod lustrem ,pod żarnikiem 150 W + t5 tez nie chciały rosnąc zmieniły kolor na brązowy te które były niżej cały czas wybarwione. Jak na lato podniosłem lampę o 20 cm to nabrały pięknego koloru i ładnie poszły do przodu

[seb]

No widzisz! Coś jest na rzeczy, czuję to!

[Grzegorz Dyzma]

To samo moj jedyny twardziel, Porites zielony. Lezal na dnie 60 cm od swiatla 2x39 bylo mu dobrze. Chcac dac mu jakies lepsze przyrosty podnioslem wyzej a ostatnio dolozylem swiatla na 2x54. Co z tego ze polipije i chyba szybciej pryrasta jak caly zbrazowial

Przejde na sps zastosuje znaleziony w sieci przelicznik wziety z rafy gdzie na m2 slonce daje jakies 500W. Bardziej to jakos adekwatne niz 1W/1L

[seb]

Przejde na sps zastosuje znaleziony w sieci przelicznik wziety z rafy gdzie na m2 slonce daje jakies 500W.

no dobrze, ale na jakiej głębokości, jaka barwa/długośc fali świetlnej tam dociera i jakie korale na tej głębokości występują, to są kluczowe kwestie...

Pozdrawiam

seb

[S_Y_N_E_K]

seb moje poprzednie akwa widziałeś. Świeciło tam skromne 624W (300 HQI reszta t5) negatywnego zachowania nie zaobserwowałem, wręcz przeciwnie wszystko co do mnie przywędrowało jaśniało i ładnie polipowało, korale, które przenosiłem z dolnych partii na górę nabierały nowego piękna. Pamiętam, że w poprzednim akwa pomimo pięknej czerwieni monti talerzowa nie chciała nic przyrastać pomimo umiejscowienia w połowie zbiornika.

[seb]

Dominik, pewnie że pamiętam tyle że co jeśli światło led dostarcza nieporównywalnie więcej energii, niż t5 czy hqi, do tego w zakresie który dokładnie trafia w zapotrzebowanie korali/zooksantelli i proces fotosyntezy? Można jeść obiady składające sie z pełnych zróżnicowanych dań i nic nam się nie stanie, a co będzie jak przez pół roku będziemy pili tylko wysokobiałkową odżywkę specjalnie spreparowaną na przyrost mięśni wyłącznie? Co będzie sie działo z kośćmi, skórą, i wszystkim innym? Tego kurde właśnie nie wiem i to chcę sam sobie wyjaśnić

Pozdrawiam

seb

[Przemek]

"Można by z powyższego opisu wyciągnąć wniosek, że wcześniejsza wersja lamp była lepsza???"

Włodziu, zupełnie niewłaściwe wnioski

Jak już pisałem - światło z zakresu 450-465nm(ogólnie powiedzmy - barwa Royal Blue) jest TAKA SAMA z diody chińskiej jedno watowej(225mW/W) - czy z Cree 3.3W(500mW/W).

Chodzi mi o to, ze wraz z postępem w dziedzinie diód LED PRAWDOPODOBNIE doszło do sytuacji, gdy stosujemy "stare" przeliczniki mocy.

3.3W dioda Cree "poda" koralowcowi tyle energii co 7 diód 1W w "chińczyku". Stąd też - jeśli panel ma moc powiedzmy 200W - to jest on ekwiwalentem 4(!) lamp "120".

Diody 1W(dokładnie 0.8W) białe w Chińczykach miały powiedzmy 85 lm/W - więc aby uzyskać TAKI SAM strumień świetlny - zamiast 60szt diód 1W - wystarczy użyć np. 12 diód XP-G.

Należy więc mocno zmniejszyć natężenie światła - albo konstruować mniejsze/słabsze panele.

Nie ma "lepszych lub gorszych" diód(jeśli rozpatrujemy je pod kątem "jakości" światła - zakładając że porównujemy CW z CW, RB z RB itd)

Są tylko diody:

- mniej wydajne - czyli musimy ich użyć kilka razy więcej - i mimo że są tańsze(jednostkowo) - to i tak wychodzą drożej

- bardziej awaryjne - wide chińczyki, których więcej niż połowa zepsuła się między 1 a 2 rokiem działania.

@kubek_77

To nie jest tak. Nie ma diód(w lampach) "bardziej/mniej awaryjnych" - to porównanie jest niewłaściwe - o czym niżej.

To tak jakby porównać samochód tej samej marki - ale jeden ma komputer pokładowy, ksenony, klimatyzację i czujniki parkowania. Jednemu to się przyda - drugi nigdy z tego nie skorzysta. Oczywiście - prawdopodobieństwo zepsucia się czegokolwiek(z czystego rachunku prawdopodobieństwa) jest dużo wyższe w "bogatszej" wersji.

Ale wszystko jest dobrze, do momentu dopóki porównujemy różne wersje - tego samego samochodu.

Jeśli zaś porównujemy różnej klasy lampy - to tak jakby porównywać różne samochody.

@tomio

Super, i będą rosły - gdyż to i to są ledy. Diody w tych lampach są stosunkowo słabe - i widocznie widocznie jest ona dobrze dobrana do Twojego akwarium

[krzysiek l]

a mi po przejsciach z sps wydaje sie ze:

ciagniemy parametry powodujace NO3 i PO4 w dół na maxa wiec koralowce nie maja pozywienia bo przeciez ogolnie wiadomo ze wiekszosc potrzebnych substancji odzywczych wyprodukuja zooxantelle wiec dajemy swiatla duzo, tylko z czego one niby maja produkowac to pozywienie?

po wykladce przez dsb( jak mniemam) w zbiorniku poprzednim koralowce niepotrafily sie obronic wiec niestety padly i teraz pytanie : czy gdyby parametry niebyly zdolowane to moze mniej cukierkowe ale mozniejsze potrafilyby sie obronic?

zresetowalem zbiornik, pozniej zmienilem zbiornik , szybkie prawie niewidoczne dojzewanie, parametry doprowadzone do ksiazkowych, wprowadzenie sps, ladne wzrosy, ladne kolory, mocne karmienie wiec absorbery poszly w ruch i zejscie sps.

cos dziwnego dzieje sie wiecznie z tkanka, tak jakby matowiala i zanikala powoli, brak odpadania tkanki

w tym czasie nad zbiornikiem 70x85x70h swiecilo t5 240 wat pozniej BP 120 wat i efekty takie same na przemian wzloty i upadki bez znaczenia na rodzaj uzytego swiatla

teraz zmienilem odpieniacz z BK 250 na schurana 200, ktory sobie odpoczywal(teraz bk odpoczywa) i widze po ok 2 tygodniach ze wystapilo pogorszenie parametrow ale zbiornik zaczyna zyc

moim zdaniem potrzeba przedewszystkim stabilizacji biologicznej zbiornika a to niestety nadal pozostaje s-f i mysle ze niemamy pojecia o wielu czynnikach xxx i zaleznosciach pomiedzy nimi supiamy sie na NO3,PO4, poziomach wapnia, magnezu i stabilizacji pH i KH, wszystko niby gra a nie chce zyc

za szybko i za ubogo biologicznie

pierwsze zbiorniki zakladamy na miekkich, pozniej lps, potem sps, wyprowadzamy ma prosta dzieki zdobytym doswiadczeniom i srodkom, zmieniamy zbiornik na wiekszy i wyzylowany, prowadzimy go sprawdzona metoda i nic z tego

[S_Y_N_E_K]

Akurat nie jestem zwolennikiem ledów, więc nie wiem jak z ledami. Będę teraz zmieniał u siebie światełko z 12 t5 x 39w na hqi 400 i do tego 174w w t5 zobaczymy jaki będzie efekt przy akwa o wysokości 58 cm i powierzchni dna 100x90. Przy hqi i t5 myślę, że naprawdę ciężko przedobrzyć, a 1000w hqi do testów zakładać nie mam zamiaru bo mnie na to nie stać. Jak z ledami nie wiem, nie stosowałem i nic nie zapowiada abym miał je stosować. Niemniej jednak jak widzimy na rafie korale które są kilka cm pod powierzchnią wody a w trakcie odpływu dyndolą na słońcu to jakoś nie widać aby od razu robiły się brązowe od tego, więc jak to jest?

[Przemek]

Zmień na żarnik 10.000K - a potem na 20.000h. Który wg Ciebie spowoduje zbrązowienie koralowców? I dlaczego uważasz ze będzie to 10.000K - skoro 10KK da WIĘCEJ światła niż 20KK?

A powiedz mi kolego jeszcze - JAKICH korali jest najwięcej pod powierzchnią wody?(wiem - mokrych )

A serio - w strefie pływów, do 1m - w 99%(poza pocillo i styloporami) acropory mają kolor od kawy z mlekiem - do pięknego brązu.

Zatem czemu - skoro mają KILKADZIESIĄT RAZY więcej światła niż koledzy z 3-4m? Zgodnie z teorią "nie można prześwietlić" - powinny być cudownie wybarwione - a to te na dole powinny przyjąć barwę brązową - która jako najbardziej zbliżona do ciała czarnego pochłania światło o różnych długościach fal?

Jest zupełnie odwrotnie - i sądzę, że największe znaczenie ma to NIE ILE(oczywiście w granicach tolerancji) światła dociera - ale JAKA długość fali jest dominującą - i to na tej podstawie następuje wykształcenie pigmentu który umożliwia "absorpcję" fal o innych długościach.

pozdrawiam

Przemek