Mała Hanka

[Gość Leon]

Powinni jej używać w totalizatorze do losowania numerków.

Trzy testy, jeden po drugim odstęp czasowy nie więcej niż 4minuty pomiędzy, trzy różne wyniki:

pierwszy 0.29

drugi 0.20

trzeci 0.25

Jedyny powód dla którego zrobiłem drugi test a potem trzeci to dlatego, żeby byłem zaskoczony pierwszym wynikiem. Wyższy niż tydzień temu i od tygodnia dwa worki z Phosguard 'em w sumpie (po 150g każdy). Wynik tydzień temu 0.26.

Co z tą Hanką ?

[VDR]

Kazde urzadzenie ma jakas tolerancje. Nie pamietam ile +/- ma Hanka ale powyzsze wyniki nie mieszcza sie w dopuszczalnym bledzie ? Jesli tak to wyciagnij sobie srednia i po sprawie

[kapuhy]

Wbrew pozorom wyniki niemal mieszczą się w klasie dokładności sprzętu (+/- 4 ppm) - zarówno małej, jak i dużej hanki.

[Yendruu]

Powinieneś robić test tak jak w instrukcji a nie 4 min później.

[Marqus]

Przy pomiarze można popełnić kilka błędów w kolejności postępowania :

1. Kuweta pomiarowa zabrudzona w części środkowej gdzie dokonuje się pomiaru np. odciskiem palca : kuwetę należy zawsze brać za korek lub denko, i jeśli trzeba to przetrzeć do czysta odpowiednią szmatką,

2. Odczynnik dodany częściowo : dobrze jest przed rozpoczęciem testu "otrzepać" i otworzyć torebeczkę oraz odpowiednio ją uformować do dozowania

3. Pomiar "referencyjny" i "pomiarowy" wykonany na dwóch rożnych kuwetach : mimo że w zestawie są 2 kuwety należy do wykonania pomiaru używać jednej i tej samej kuwety, w zasadzie nigdy nie używać drugiej kuwety no chyba gdy stłuczemy pierwszą.

4. Próbkę po wsypaniu reagenta mieszać w sposób który nie powoduje powstania pęcherzyków powietrza utrzymujących się w badanym roztworze - obecność pęcherzyków powoduje zafałszowanie testu

5. Przy przystąpieniu do pomiaru C2 przycisk przytrzymać ok 3 sekund (dla PO4)aż pojawi się zegar odliczania (3:00) - brak przytrzymania skutkuje natychmiastowym wykonaniem pomiaru na nieustabilizowanej próbce.

6. Po skończonym badaniu dbać o czystość kuwety wewnątrz i na zewnątrz : umyć woda destylowaną, okresowo myć detergentem i spłukać obficie wodą destylowana, dbać o to by nie zarysować kuwety. Rysy na kuwecie fałszują wyniki.

7. W innych testach w których pobieramy i dozujemy reagenty w postaci płynu pamiętać o czystości strzykawki i płukać ją starannie po użyciu wodą destylowaną. Niewykorzystany reagent nigdy nie powinien być wlewany z powrotem do fiolki - idzie do zlewu!

Moja uwaga : przy respektowaniu procedury nie jest możliwe wykonanie kilku pomiarów w odstępach 4 minutowych. Policzmy : pobranie wody i pomiar C1 ok 1 min, reagent i wymieszanie ok 1,5 min, C2 i oczekiwanie na pomiar 3 minuty, pomiar 0,5 minuty, wypłukanie i wysuszenie kuwety, czyszczenie z zewnątrz ok 2 min co daje w sumie minimum 8 min przy bardzo sprawnym badaniu. Dyspersja o której mowa wyżej musi pochodzić z braku respektowania któregoś z ww punktów.

Na początku mojego kontaktu z HI713 testowałem skuteczność metody oczywiście jako świadomy chemik analityk respektując powyższe zasady i prawdę powiedziawszy NIGDY nie stwierdziłem na serii 5 pomiarów odchylenia.

[hepatus1000]

Jestem tego samego zdania . Hanka może przekłamywać wynik o (+/-0,04ppm) ale nie w przypadku tej samej badanej wody .u mnie wyniki są powtarzalne . Zwróć jeszcze uwagę na baterie bo mogą być już słabe i to może mieć wpływ .

[Gość Leon]

Dobra, jeszcze raz. Trzy testy były robione na tej samej wodzie. Tzn nie wylewałem wody z fiolek!!! Przetestowałem trzy razy na tych samych próbkach. Dlatego wykonanie dwóch kolejnych testów w odstępie nie przekraczającym 4min było możliwe.

Fiolki zawsze płuczę dwa razy, wodą która będzie testowana. Zawsze wycieram szkło do czysta. U mnie mieszanie to wstrząsanie. Wtedy regent rozpuszcza się szybciej niż w 1.5min ale fakt faktem widać mikro bąbelki powietrza. Nie spodziewałem się, że te mikro bąble mogą mieć duży wpływ na wynik testu.

[VDR]

Jestem tego samego zdania . Hanka może przekłamywać wynik o (+/-0,04ppm) ale nie w przypadku tej samej badanej wody

Blad pomiaru to blad pomiaru. Wynika z metody pomiaru. Niezaleznie czy probka ta sama czy nie.

[Yendruu]

Możesz też mieć porysowaną fiolkę z jednej strony. podczas kilkukrotnych pomiarów, gdy obrócisz fiolkę w miejsce gdzie są te rysy może pokazywać głupoty. Ale jak wyżej napisał Marqus powinno się pomiaru wykonywać w jednej fiolce. My sobie to troszkę upraszczamy:)

[Marqus]

Dobra, jeszcze raz. Trzy testy były robione na tej samej wodzie. Tzn nie wylewałem wody z fiolek!!! Przetestowałem trzy razy na tych samych próbkach. Dlatego wykonanie dwóch kolejnych testów w odstępie nie przekraczającym 4min było możliwe.

Teraz widzimy lepiej : pomiar na dwóch kuwetach czyli niezgodnie z metodą. Idąc dalej powtórny pomiar na tych samych kuwetach też nie jest zgodny z metodyką i w zasadzie dla wody morskiej nie ma on większego sensu ze względu na występowanie zjawiska które bym nazwał starzeniem próbki. Już wyjaśniam.

Woda morska to bardzo złożona "zupa" związków chemicznych organicznych i nieorganicznych. W soli wg niektórych producentów jest ich tylko 70, jeśli weźmiemy jakikolwiek preparat witaminowy to składników naliczymy w nim ok 15, a jeśli ma jeszcze aminokwasy to i do 30 doliczymy. Do tego w wodzie rozwija się życie, które w dużym skrócie to też chemia, a życie wydziela do tej wody produkty przemiany które z chemicznego punktu widzenia to niewyobrażalnie bogata mieszanina chemiczna. I w tej zupie chcemy odszukać tzn zmierzyć np. foforany PO4. Trudne.

Żeby dokonać pomiaru do próbki wody wsypujemy reagent który przereaguje/połączy się z PO4 w związek chemiczny dający się zmierzyć. Ale tego reagentu wsypujemy DUŻO więcej niż wynika z zawartości PO4 , normalnie ok 10x więcej !!!!

I co się dzieje z nadmiarem reagentu, który nie połączy się z PO4 ? Ano sprawa jest prosta reaguje z wszystkim innym czego w wodzie jest pełno a z czym może przereagować !!!! W rezultacie to co mamy w kuwecie zmienia się - nasza próbka ZMIENIA SIĘ W CZASIE !!!! Jeśli próbka zmienia się w czasie to i WYNIK POMIARU SIĘ ZMIENIA.

Jeśli popatrzymy bliżej jak działa HI713 to okaże się że jest on skonstruowany tak by zapewnić optymalnie stały czas od przygotowania próbki do jej pomiaru CO JEST KLUCZOWE DLA POPRAWNOŚCI WYNIKU. Naciskamy C1 i mamy nie więcej ok 1 min by przygotować próbkę - jeśli ten czas przekroczymy to sprzęt się wyłączy i zaczynamy od początku (no chyba że użyjemy niezgodnie z metodą 2 kuwety do pomiaru referencyjnego ale wtedy wynik będzie NIEWIARYGODNY !!!!!) następnie wstawiamy próbkę do aparatu naciskamy C2 i przyrząd czeka 3 min w celu ustabilizowania się próbki (czytaj czas niezbędny na dokończenie rozpuszczania reagentu i zajście reakcji). Proszę jeszcze zauważyć, że praktycznie cały proces przygotowania próbki odbywa się w szczególnych warunkach - kuweta zakręcona czyli brak dostępu czynników zewnętrznych do próbki i ciemność w komorze pomiarowej co spowalnia / zatrzymuje reakcje niekorzystne dla wyniku katalizowane światłem.

Mam nadzieję, że temat wyjaśniłem w miarę jasno : jeśli nie to podam przykład z życia : mleko świeże jest słodkie i mało lepkie, po dobie robi się kwaśne, po dwóch tworzy się gęsty skrzep, po trzech następuje rozwarstwienie i pojawia się serowatka ..... niby ciągle to samo mleko ....

Jak pisałem uprzednio nie stwierdziłem odchyleń na seriach 5 pomiarów ale pomiary powtarzałem za każdym razem z wykorzystaniem jednej i tej samej kuwety i nowej porcji reagenta ;-)

Pozdrawiam,

[Gość Leon]

Dzięki Marqus za obszerne wyjaśnienie.

Tylko nadal nie do końca rozumiem dlaczego użycie drugiej fiolki do jednego testu nie powinno mieć miejsca. W końcu testujemy wodę z tego samego źródła.

[to1mas]

z fiolkami jest tak że szkło na ściankach może mieć różną grubość lub delikatne skazy, dla tego powinno sie zawsze uzywać do zerowania i robienia testu jednej i tej samej fiolki i na dodatek powinniśmy wkładać zawsze ta samą stroną do miernika, czyli jak zerujemy miernik to w takiej samej pozycji powinniśmy włożyć fiolkę po dodaniu regenta.

Różna grubość ścianek fiolek i lekkie skazy maja wpływ na wynik pomiaru jak i również czystosć każdej próbki.

[rpp]

To ja jeszcze podpytam o jedną sprawę - sklepy z morszczyzną oferują możliwość przebadania wody dużą Hanką.

Czy jest jakiś czas krytyczny od pobrania wody z baniaka (zakładam użycie sterylnego pojemniczka takiego jak na mocz)? Czy jeśli od pobrania do pomiaru miną 3-4h to czy wynik można uznać za wiarygodny?

Pytam bo miałem taką sytuację gdzie zmierzyłem małą Hanką i PO4 wyszło mi jakieś 0.03 a pomiar po 4h od pobrania wody dużą Hanką 0.09.

NO3 mierzyłem akurat testem Red Sea i wychodziło 0 a duża Hanka pokazała 2.1

[nanorafa]

Druga fiolka może mieć inna grubość szkła inne zdrapania itp. Światło nie przechodzi w czasie badania tylko przez wodę ale i fiolkę + w drugiej filce teoretycznie może dziać się coś innego niż w pierwszej, chociażby jeden robaczek więcej który załapał się na badania. Może być bardziej brudna lub czystsza niż pierwsza w środku, itp. itd.

[Marqus]

W temacie badania : u siebie i na wynos etc.

Pierwsza sprawa : woda którą pobieramy bezpośrednio ze zbiornika do pomiaru i po np. 4 godzinach to nie jest ta sama woda :-). Różnice mogą być duże. Dla przykładu : zmiana temperatury wody może spowodować wytrącenie się pewnych związków i tym samym ich "ubytek" w wodzie, pewne żyjątka mogą umrzeć i coś wypuścić np. PO4 lub NO3, z wody mogą dosłownie wyparować pewne składniki np węglany (kH)w wyniku rekombinacji : 2 x HCO3- -> CO2 + H2O + CO3--, próbka może zostać zanieczyszczona, odparować etc. Możliwości jest dużo a więc i wyniki mogą być różne.

Druga sprawa : na wynik o czym już wspominałem w innych postach mają wpływ :

- sposób pobrania i postępowania z próbką do badania : czy jest to czysta woda czy np z glonami, z jakiego miejsca pobrana, w jakiej temperaturze, o której godzinie (wiemy że pH wody jest różne rano i wieczorem tak więc wynik pomiaru rano i wieczorem będzie inny) etc.

- stosowana metoda pomiarowa : mała Hanka, duża Hanka, Salifert etc..., metody instrumentalne zawsze będą dokładniejsze i bardziej powtarzane niż te klasyczne

- respektowanie wybranej metody : sposób i ilość dodawanych reagentów, kolejność, mieszanie, zużycie sprzętu, jego kalibracja etc.

- osoba robiąca pomiar : predyspozycje indywidualne jak zdolność rozpoznawania barw, zrozumienie metody, sumienność i powtarzalność wykonywanych operacji etc ...

Uzyskany wynik będzie składową tych wszystkich elementów i co najciekawsze nigdy nie uzyskacie odpowiedzi na pytanie który wynik jest bardziej wiarygodny czy ten uzyskany w domu małą Hanką, czy ten zrobiony w sklepie dużą Hanką :-).

Ważne jest by w miarę możliwości stosować taką metodę, którą stosuje większość i by robić wszystko by warunki wykonania pomiaru były możliwie zbliżone do uznawanych za optymalne. To wszystko pozwoli nam na porównanie stanu swojego akwarium ze stanem kolegów.

Przykład dla pomiaru PO4: jak się wydaje najbardziej uznaną metodą pomiaru jest mała Hanka a to spory wydatek i nie każdego zwłaszcza początkującego na ten wydatek stać. Tak więc jeśli trzeba zbadać wodę np. w sklepie to wybrać taki, który zbada nam małą Hanką. Próbkę trzeba dostarczyć w możliwie niezmienionym stanie czyli np. czysty flakon zabezpieczony przed zmianą temperatury i światłem. Z biegiem czasu pewnie pojawi się możliwość skorzystania z małej Hanki w innym sklepie lub u kolegi. Korzystne było by podjęcie działań by wyeliminować wpływ przelewania i kuwety nabywając własną kuwetę zastępczą (jest to głównie problem organizacyjny lub koszt rzędu 10 PLN) w którą wlejemy ściśle odmierzoną przez nas porcję wody prosto z akwarium eliminując kolejne potencjalne źródła błędu pomiarowego. W dalszej kolejności można myśleć o własnych reagentach etc ...

Pozdrawiam,

[Marqus]

Przy okazji dzisiejszego pomiaru parametrów przeprowadziłem mały test pomiaru HI713 :

1. Na KUWECIE"1" pomiar bez stabilizacji próbki oraz pomiar na nowej próbce w tej samej kuwecie po 3 min stabilizacji i otrzymałem wyniki odpowiednio : 0,09 i 0,05 - jak się wydaje widoczny jest wpływ pływających pęcherzyków i nie do końca rozpuszczonych drobinek reagenta które rozpraszają promień a w konsekwencji zawyżają wynik,

2. Powtórzyłem pomiar na nowej próbce używając KUWETĘ "2" z 3 min stabilizacji i otrzymałem wyniki 0.05 - identyczny z drugim pomiarem na KUWECIE "1" - brak widocznego wpływu reagenta, metody, kuwety.

3. W celu wyeliminowania/rozdzielenia wpływu KUWETY "1" i KUWETY "2" przeprowadziłem następujący test: włożyłem jako próbkę odniesienia C1 KUWETĘ "1" z ustabilizowaną próbką z testu pkt 1 a następnie jako próbkę pomiarową C2 KUWETĘ "2" z testu pkt3 i uzyskałem wynik : 0,00.

Wnioski : w moim przypadku przy prawidłowym stosowaniu metodyki pomiarowej nie stwierdzam wpływu na pomiar ani reagentów pochodzących z tej samej serii produkcyjnej ani kuwety, które u mnie jak się wydaje mogą być stosowane zamiennie (a o ich stan stan troszczę się pieczołowicie :-). Potwierdzam duży wpływ na wynik braku stabilizacji próbki. I właśnie w tym momencie uświadomiłem sobie że jeszcze mogłem dokonać weryfikacji wpływu zabrudzenia powierzchni kuwety np. paluchami na wyniki. Sprawdzenie to wykonam i wynik opublikuje za tydzień przy następnym badaniu parametrów.

Podsumowując : HI713 to fajny aparacik.

[guliwer777]

Ważne jest by w miarę możliwości stosować taką metodę, którą stosuje większość i by robić wszystko by warunki wykonania pomiaru były możliwie zbliżone do uznawanych za optymalne. To wszystko pozwoli nam na porównanie stanu swojego akwarium ze stanem kolegów.

Przykład dla pomiaru PO4: jak się wydaje najbardziej uznaną metodą pomiaru jest mała Hanka a to spory wydatek i nie każdego zwłaszcza początkującego na ten wydatek stać. Tak więc jeśli trzeba zbadać wodę np. w sklepie to wybrać taki, który zbada nam małą Hanką. Próbkę trzeba dostarczyć w możliwie niezmienionym stanie czyli np. czysty flakon zabezpieczony przed zmianą temperatury i światłem. Z biegiem czasu pewnie pojawi się możliwość skorzystania z małej Hanki w innym sklepie lub u kolegi. Korzystne było by podjęcie działań by wyeliminować wpływ przelewania i kuwety nabywając własną kuwetę zastępczą (jest to głównie problem organizacyjny lub koszt rzędu 10 PLN) w którą wlejemy ściśle odmierzoną przez nas porcję wody prosto z akwarium eliminując kolejne potencjalne źródła błędu pomiarowego. W dalszej kolejności można myśleć o własnych reagentach etc ...

Pozdrawiam,

Najbardziej uznaną metodą jest duża Hanka, mała co najwyżej jest najbardziej popularna ze względu na cenę.

Po co stosować taką metodę jak stosuje większość skoro inna (duża hanka) jest dokładniejsza i powtarzalna ? Jak musiałbym jeździć do sklepu robić testy pojechałbym do takiego który ma dużą Hankę bo miałbym wiarygodniejszy wynik.

Pozdrawiam

[Gość Leon]

Właśnie sprawdziłem z ciekawości na ebay

HI713 - 35$

HI736 - 49$

Jeśli ktoś zamierza zamawiać z usa to różnica nie aż taka wielka, żeby się szczypać.