Cyjanobakterie rozszyfrowane

[Gość nanokaczor]

Cała dyskusja zaczęła się od artykułu który jest w języku angielskim i w dodatku jest napisany dużo trudniejszym językiem. A wy macie do mnie pretensje że śmiem wklejać linki w języku angielskim i to napisane prostym językiem angielskim bez jednego słowa w tak zwanym technicznym slangu. @Nikiel jeśli z ciebie taki chłop to czemu płaczesz jak baba gdy pojawia się trudność w postaci prostego artykuliku w obcym języku? Dlatego właśnie mi ręce opadają. I z tego właśnie powodu nie chce mi się dyskutować o sprawach które według ogólnie przyjętej "wiedzy akwarystycznej" są całkowitą herezją. Nie mam siły na pisanie długich wywodów i tłumaczenie innym że czarne jest czarne a nie niebieskie oraz na tłumaczenie artykułów. Wolę zostawić to dla siebie i dalej sprawdzać na swoich zbiornikach czy ma to sens.

Chcesz żeby ci rosły gąbki a nie dozujesz do akwarium pierwiastka który stanowi ok 70% masy gąbek - krzemu. Chcesz żeby rozwijał się plankton a nie masz w akwarium podstawowego składnika z którego wiele gatunków planktonu buduje pancerzyki - krzemu. Związek pomiędzy cyjanobakteriami i krzemem jest oczywisty. Jeżeli nie ma w akwarium krzemu a jest dość dużo azotanów, fosforanów, żelaza i w dodatku jest źródło węgla to rozwijają się cyjanobakterie. Jeżeli akwarium jest wyjałowione i nie ma w nim ani azotanów ani fosforanów ani krzemianów i żelaza [typowy zbiornik sps] to nie ma cyjano, nie ma plag i się ma pięknie wyglądające wygłodzone acropory.

[jaczal]

@nanokaczor Pięknie napisane, właśnie to chciałem wcześniej wyrazić. Bez zrozumienia bio różnorodności, cały ten temat jest wielkim gdybaniem.

[Nikel]

Nanokaczor, widzę że się nie zrozumiemy. Jak wcześniej imperator prosił ciebie o streszczenie artykułu, to się obruszyłeś. Widzę że dla ciebie jak ktoś nie włada językiem angielskim to jest nikim. Ja znam bardzo dobrze język rosyjski i niemiecki, natomiast angielskiego ciężko się było nauczyć nie mając w tamtych czasach w szkołach żadnych nauczycieli tego języku. Na tyle co umiem angielski nie wystarcza na tłumaczenie. Bardzo cię przepraszam że byłem czelny zwrócić ci uwagę na możliwość przełożenia tego artykułu na polski.

Ale, wracając do tematu. Zapewniam cię że cyjanobakterie także występują w akwariach gdzie nie ma w nim ani azotanów ani fosforanów ani krzemianów. Swego czasu też tak miałem. Cyjano się pozbyłem, i nadal mam krzemiany praktycznie niewykrywalne testem JBL, No3 - zero w teście salifert i redsea, oraz po4 wiecznie zero- mierząc miernikiem hanna. Jakoś wszystko rośnie miękkie LPS i SPS już pięć lat, a nawet gdzieniegdzie rosną glony przy zerowych parametrach. Żelaza mało kto sprawdza, ale raczej nikt nie powinien mieć za dużo szczególnie jeżeli specjalnie nie dozuje akurat tego składnika, chyba że przegina wlewając za dużo kompletu mikroelementów, ale to już jest inna brocha.

Nanokaczor więc jak za pomocą wspomnianych przez ciebie krzemianów, przy NO3-0 i po4 0 wyeliminować cyjano jak według ciebie przy takich parametrach cyjano nie występuje?

Edytowane 3 Maja 2013 przez Nikel (wyświetl historię edycji)

[tomcio]

Naprawdę polecam artykuł w ostatnim magazynie "Koral". Warto przeczytać aby spojrzeć na temat cyjano z trochę innego punktu widzenia.

EDIT

No i może emocje trochę opadną...

Edytowane 3 Maja 2013 przez tomcio (wyświetl historię edycji)

[Gość RAFkru]

Naprawdę polecam artykuł w ostatnim magazynie "Koral". Warto przeczytać aby spojrzeć na temat cyjano z trochę innego punktu widzenia.

EDIT

No i może emocje trochę opadną...

I tak do Puenty

Koral Nr1/2013

"3,5 miliarda lat, są zakorzenione w ich genomie. Materiał genetyczny tych organizmów jest swego rodzajem dziennikiem ich rozwoju. I jakich na nie byśmy nie zastawili pułapek w naszych akwariach sinice zawsze (i zapewne z uśmieszkiem) odpowiedzą tylko swoim kolejnym trickiem"

3.5 miliarda lat! niezłe doświadczenie

Edytowane 4 Maja 2013 przez RAFkru (wyświetl historię edycji)

[imperator]

Ragoo, wódka tylko na początku, potem ją odstawiasz, to bakterie przerzucą się na węgiel organiczny z baniaka. Przedmuchaj dobrze baniak z syfku, niech zbierze się w sumpie a potem podmianka i odessij cały syf z sumpa. Jak nie masz przerybione i bakterie zaskoczą to powinny w dzień konsumować doc i cyjano będzie zanikało powoli. Nie stanie się to z dnia na dzień ale będzie widać różnicę każdego dnia. U mnie pod wieczór zbiornik jest czysty, w ciągu dnia wczoraj trochę tylko na piasku wysypało, ale dziś refugium idzie całą noc. Kilka dni temu miałem gruby dywan, całe skały oblepione i korale zarastały, dziś prawie już nic nie ma.

[MojeSumienie]

z tego co czytam cały temat pomiając oczywiście przepychanki - ta metoda dotyczy tylko i wyłącznie bardziej doświadczonych.

Refugium, wódka, zagrycha....

czyli nam mało "rozgarniętym" zostaje tylko chemiclean

[imperator]

MojeSumienie, możesz też zaciemnić baniak na 3 dni... Wyłączasz wszelkie oświetlenie, łącznie z nocnym. Jak na baniak pada światło dzienne, to przykryć dodatkowo grubym kocem itp.

Jak już pisałem, cyjano potrzebują światła, węgla i azotu. Azot potrafią pobrać sobie z rozpuszczonego powietrza (skubane bestie), więc azotu nie odetniemy. Z odcięciem węgla organicznego to faktycznie trudna sprawa i długotrwała. Należy znaleźć źródło nadmiaru tego węgla i go ograniczać albo stworzyć warunki gdzie coś szybciej pobierze ten węgiel z wody i dla cyjano już nie będzie. Z tego wynika, że najprościej jest całkowicie odciąć światło. Na innych portalach piszą, że 3 dni wystarcza ale niektóre spsy mogą na tym ucierpieć. Głównie te, które odżywiają się dzięki symbiozie z glonami fotosyntetyczymi, bo wtedy zabijemy te glony w koralach.

U mnie przy refugium padły by wszystkie glony więc ta metoda odpada ale jak ktoś nie ma refugium nie zależy mu na sps-ach albo ich nie ma to podobno świetnie działa.

edit

Znalazłem też ciekawy trop. Barwnik w cyjano-bakteriach odpowiedzialny za fotosyntezę działa w zakresie światła niebieskiego i zielonego. Można by spróbować odciąć aktynikę/niebieskie oświetlenie na minimum 3-4 dni i świecić samym białym. Ktoś w tym wątku wspominał o powstrzymaniu wzrostu cyjano przy żółtym oświetleniu. Im bardziej żółte światło tym lepiej. Jeśli to nie pomoże, idziemy dalej.

Jak wiadomo, światło białe to składowa wszystkich widm ale jeśli wyciągniemy z niej barwy niebieską i zieloną zostanie...czerwone

Jak ktoś ma możliwość to może sprawdzić. Wtedy na samym czerwonym świetle świecimy tydzień, bez obawy o sps-y i po cyjano nie powinno zostać śladu. Oczywiście to tylko hipoteza

Liczę tutaj na pomoc forumowiczów.

Edytowane 5 Maja 2013 przez imperator (wyświetl historię edycji)

[adam_s]

MojeSumienie, możesz też zaciemnić baniak na 3 dni... Wyłączasz wszelkie oświetlenie, łącznie z nocnym. Jak na baniak pada światło dzienne, to przykryć dodatkowo grubym kocem itp.

Walczyłem miesiąc z cyjano. Dopiero obklejenie zbiornika na 5 dni czarną folią ogrodniczą pozwoliło wyeliminować jego dominację w baniaku. Pięć dni bez światła dało się przeżyć, chociaż się bałem.

[imperator]

Adam, dzieki, bardzo cenna wypowiedz. Teoria to jedno ale liczy sie to co sprawdzone.

U mnie cyjano schodzi powoli ale zawsze gdzies pojawi sie rano kepka, ktora pod wieczor znika. Czekam jeszcze tydzien a potem zaciemnienie a nad refugium czerwona zarowka.

[adam_s]

Adam, dzieki, bardzo cenna wypowiedz. Teoria to jedno ale liczy sie to co sprawdzone.

U mnie cyjano schodzi powoli ale zawsze gdzies pojawi sie rano kepka, ktora pod wieczor znika. Czekam jeszcze tydzien a potem zaciemnienie a nad refugium czerwona zarowka.

Artur pierwszy rzut cyjano z lenistwa potraktowałem chemicleanem. Odpieniek przelewał kubek długo, ale po kuracji cyjano ustąpiło. Po około dwóch tygodniach znów zakwitło. Zaciemniłem zbiornik i mam spokój ;-)

[Snakecharner]

Nie wiem cZy dobrze czytałem temat .

Ale nie zauważyłem aby padlo stwierdzenienie .

Zmniejszyć ilości mikroelementow.

Czyż to nie one są główną prZyczyną ?

Wystarczy zmniejszyć podmiany . Mniej lać do zbiornika i problem z głowy.

Ewentualnie się mylę ale u mnie zawsze to działa.

Wysłano z ST26i z użyciem Tapatalk

[barera]

Witam, pierwszy mój post i to w temacie o którym nie mam bladego pojęcia. Pewnie zostanę skrytykowany, że w tym miejscu napiszę o akwarystyce słodkowodnej. Posiadałem dwa lata zbiornik 500l z paletami, żadkie podmianki, żadnych udziwnień i piękne palety, żadnych problemów, a znajomi- lampa taka,a podmianki co tydzień, a coś tam dolewałi co chwilę i ( chciałbym mieć tą kasę którą wydawałi na nowe ryby). Więć skoro kolega Snakecharner stosuję taką technikę z powodzeniem w morskim akwarium- to coś musi w tym być.

[darecky3]

imperator, normalnie prawidlowe refugium, miracle mud czy jeszcze jak kto zwal, i oczywiscie DSB w tym rowniez powinno dobrze zaopiekowac sie weglem organicznym a jesli jest go nadmiar to cyjano i inne plagi zawsze sie beda pojawiac tam gdzie jest go najwiecej czyli wlasnie w sumpie. Ze swiatlem zgodze sie jak najbardziej, odpowiednie swiatlo dla glonow przyniesie lepsze korzysci niz wylaczanie odpieniacza. Dozujac wodke zbijamy azotany ale fosforany juz nie ida tak latwo w dol, tu wlasnie refugium robi robote. Slusznie zauwazyl kolega powyzej, mineraly to dodatkowa pozywka dla cyjano, zatem swiatlo, swiatlo i jeszcze raz swiatlo w duzym refugium. Nie zgodze sie natomiast ze cyjano mozna zaglodzic wylaczajac odpieniacz bo wtedy bakterie zjedza pokarm. Jesli dolewasz systematycznie albo uzupelniasz systematycznnie bakterie przy kazdej podmianie wody i pomiedzy nimi karmisz je pozywka i masz wysoko wydajny odpieniacz to wiekszosc pozywienia dla cyjano wywalasz z kubka a reszte zalatwia refugium.

Dodatkowo nalezy zaznaczyc ze w systemach, w ktorych sa tylko same DSB, bez skimmera cyjano jest naprawde sporadycznie zauwazalne ale to juz wyzsza jazda. Teoria i jak na razie praktyka wskazuje ze mozesz, przynajmniej w twoim przypadku zwalczyc plage ale w dalszym ciagu jej nie wyeliminujesz. Przyjdzie moment ze po wszystkim wlaczysz odpieniacz, zaczniez znowu karmic korale itak w kolko do kolejnej plagi.

Kolejna uwaga jaka mi sie nasuwa. Sugerujesz, zeby ograniczyc karmienie. OK. Kazdy moze wybalansowac dawki jedzenia i nie przesadzac z karmieniem, ryby tez w naturalnym srodowisku skubia skaly itd, one sie tez maja czym pozywic naturalna droga. Mysle tu o wylaczaniu odpieniacza na noc. Ale przeciez karmisz koralowce wlasnie na noc, Suchy pokarm zwlaszcza dlawi odpieniacz czasem na 24 godziny a chodzi caly czas i natlenia wode. To tak samo jakby wylaczyl a bakterie sa w raju, taki paradoks.

Mimo wszystko sledze caly watek i czekam na puente. Na pewno jest jakas metoda w tym co robisz, dla mnie to nic szczegolnego, poza jednym, nie wylaczam odpieniacza a karmie bakterie i uzupelniam. Zawsze mialem cyjano jak sie cos dzialo w baniaku, bez przyczyn sie nie pojawialo, czasem tylko jakies male plamki ale kilka dni po pare kropel bakterii wraz z pozywka i cyjano znika bez sladu.

[imperator]

Barera, pierwszy post to witasz się w odpowiednim dziale. Też miałem palety i jak nie zrobiłem 4 tygodnie podmianki to miałem fosfor 2 mg/litr i zaczynały się dziać nieciekawe rzeczy. Azot potrafi skakać w tydzień ponad 50 mg/litr, stosuje się denitryfikatory z węży ogrodowych itd. Byli ludzie, co mieli stałą podmiankę, czyli woda swobodnie przelewa się przez baniak 24 godziny na dobę żeby utrzymać parametry. Palety bez podmian i żadnych problemów z wiciowcami, nicieniami, przywrami, speedowaniem ? No to chyba byłeś jedyny...

Darecky, puenta już była. Cyjano bierze się z zakażenia (ew. może gdzieś wegetować w baniaku) a następnie jest rozwój w środowisku podwyższonego DOC oraz obecności światła.

Dodatkowy czynnik to słaba flora bakteryjna. Ja nie lałem bakterii ale może to kolejny ze sposobów na pozbycie się plagi, tylko jakich i jak? Póki co, mamy dwa sprawdzone sposoby działające w każdym baniaku i szukamy kolejnych.

Częściowe odłączanie odpieniacza też może poskutkować ale ktoś musi sprawdzić kiedy włączać a kiedy nie.

Ja już nie mam takiej opcji, bo odpieniek leży na szafie.

To, że usunąłem całkiem odpieniacz to inna bajka i kiedyś będzie z tego inny wątek, na razie jeszcze mam nadwyżkę węgla (który uwalnia się jak nie świecę w nocy) ale wkrótce natura sama ustabilizuje parametry. Azot i fosfor leci u mnie w dół bez odpieniacza.

Edytowane 7 Maja 2013 przez imperator (wyświetl historię edycji)

[rs]

Ja tam uważam, że cyjano jest w każdym akwarium, tylko nie w każdym ma warunki do rozwoju. Nie wierzę w teorię zakażania, co chyba wcześniej już pisałem.

@barera napisał coś, co wiemy nie od dziś - im mniej wkładania łap do akwarium, tym jest ono zdrowsze. Są granice tej "prawdy" ale nie jest to pozbawione sensu.

Miałem akwarium funkcjonujące nieprzerwanie ponad 6 lat i w tym czasie miałem cyjano kilka razy (trzy, może cztery) i zawsze moja z nim walka ograniczała się do odsysania, zmiany w cyrkulacji i ograniczeniu oświetlenia. Działało.

Pod koniec, akwarium puściłem samopas na ponad pół roku. Trzymałem rękę na pulsie, gotowy do interwencji, ale nie było takiej potrzeby. Wprawdzie zarosło niemiłosiernie - clavularia i montipory obrosły tylną szybę, akropora urosła tak, że przykleiła się do przedniej i nie mogłem jej oczyścić czyścikiem (przy okazji problemy z ustalaniem dawek ballinga), a dół akwarium zaczął zamierać bo korale na górze zabierały światło, ale wytworzyła się ciekawa równowaga. Cyjano były w kilku miejscach ale nie wychodziły poza zajmowane obszary. Moim zdaniem to dowód na to, że nie tylko dostępność węgla powoduje ich rozrost - potrzebne są jeszcze inne czynniki tworzące sprzyjające warunki.

W sumpie miałem trochę spagetti, odpieniacz pracował nieprzerwanie. Nigdy nie zasilałem zbiornika syntetycznymi bakteriami ani nie lałem wódki. Wystartował na żywej skale i na tej florze bakteryjnej dojechał do końca.

Według przedstawionej w tym wątku teorii, nie powinno mi się udać zwalczyć cyjano. A nie tylko mi się to udało, ale wręcz nie wspominam tego jako jakiejś niezwykłej uciążliwości - ot, trochę odsysania i przekręcenie pompki w drugą stronę, żadne tam halo czy plaga.

Nie macie wrażenia, że staliśmy się ofiarami marketingu producentów bakterii, mikroelementów, dodatków, uzdatniaczy itd?

Oczywiście, są bardzo przydatne, ale nie w każdym akwarium. Myślę, że często są przedawkowywane, co może być przyczyną problemów, tak jak wyżej napisał Snake.

[Stani]

Dotychczas przyjmowalo sie, ze zuzyte oswietlenie, z przesunieciem spektrum w strone zoltego lub czerwonego, moze skutkowac "wysypem" cyano. Podobnie grozne uwazalismy wysokie stezenia NO3 i PO4, wsypanie nowego piasku, jako nie zasiedlonego przez bakterie podloza, najszybciej atakowanego przez cyano, przedawkowanie chemikaliow, slaba cyrkulacja, detrytus w katach zbiornika, na skale lub w sumpie (choc tu bym sie zastanowil, bo detrytus caly czas uwazalem za bezwartosciowy spalony na popiol produkt, ktory juz niczemu nie zaszkodzi).

Cyano najchetniej wystepuja w mlodych zbiornikach, o jeszcze nie uregulowanej biologii. Wystepuja tez w starszych, gdy warunki sie w jakis sposob zmienia. Tu dobra stara rada, zeby nie zmieniac dzialajacego systemu. Kazda dawka jakiegos extra srodka "na porost" itp, kazde wlozenie rak do akwa i zwykle przestawienie skaly, moze juz byc przyczyna, gdyz cyano mamy wszyscy, tylko u niektorych potrafi "zakwitnac".

Czasami cyano wykwitaja rowniez w zbiornikach z b. czysta woda, dobra cyrkulacja i oswietleniem.

Czy dodawanie wodki jako zwiazkow wegla a potem zaprzestanie, "aby rozmnozone bakterie zaczely szukac innego zrodla" jest wyjsciem z sytuacji... mam pewne watpliwosci.

Wylaczenie odpieniacza jest starym, dobrym sposobem, na podniesienie NO3 i PO4. To, ze komus w tym czasie te parametry nie rosna, nie oznacza nic. Nie kazdy ma refugium i wylaczenie na kilka dni jest zbyt krotkotrwale, zeby wysnuwac wnioski i innym to proponowac.

Rownie dobrze wystarczy zadbac o stosunek NO3 do PO4, o czym juz wspomnialem. Jak narazie, to dla mnie rozwiazaniem jest przewaznie podniesienie NO3 i zaciemnienie na 2 dni.

Moze jeszcze ktos nie wie: cyano mozna zidentyfikowac, dajac ich troche do kieliszka ze spirytusem. Gdy roztwor po kilkunastu minutach zabarwi sie na czerwono, to juz mozemy miec pewnosc, ze to ONE.

Ciekawa dyskusja, choc kazdy, kto z cyano wygral, bedzie na jej wynik patrzyl z "wlasnej strony" i sprowadzal do swoich przyzwyczajen.

Narazie mniejszosc ma refugium (i tak bedzie raczej zawsze), nie kazdy ma przewymiarowany odpieniacz, nie kazdy ma odpieniacz "na szafie", nie kazdy dodaje bakterie przy podmianach, nie kazdy uzyje stare swietlowki lub czerwone zeby cyano zwalczyc. Ja zrobilbym odwrotnie co nie znaczy, ze dobrze, ...po prostu "po swojemu".

Moim zdaniem, najlepszym sposobem na pozbycie sie cyano jest przeprowadzenie kilku jednoczesnych zmian. To moze byc wylaczenie odpieniacza, wprowadzenie kopiacej babki, zmiana oswietlenia na nowe, zmiana soli i moze za rada Nanokaczora zrobienie kilku podmian na kranowce, zeby dostarczyc troche krzemu, 2 dniowe zaciemnienie itd.

Byc moze, ze dzieki temu tematowi zmienie zdanie, ale to jeszcze troche potrwa. Najpierw pozytywne odzewy musialyby przyjsc z roznych kierunkow, gdyz nieraz jakas "rewolucja" w prowadzeniu zbiornika, okazywala sie po kilku latach, jedynie zwyklym "zrywem gniewnych".

Edytowane 7 Maja 2013 przez Stani (wyświetl historię edycji)

[sledzik-wawa]

Stani, problem jak widac tkwi w tym ze... Imperator mysli ze nikt nie czytal tego artykulu i nie wyciagal z niego wnioskow oraz nie stosowal w praktyce ( ja stosowalem ale nie pomoglo ) i ze on to odkryl. Druga sprawa ze duza czesc nie czytala bo bariera jezykowa jak widac jest nie do pokonania. Po trzecie podane informacje i artykul nie jest recepta a jedynie kolejnym zbiorem przydatnych informacji i walka z cyjano wcale nie musi sie udac akurat ta metoda jak i dowolnie inna. Cyjano , niestety, ma bardzo dobre metody adaptacji i przetrwania, dlatego wlasnie nie ma jednej metody zwalczenia jego wykwitu.

Osobiscie mialem problemy z cyjano ze 4 razy przez pare lat. Walke opieralem o rozne opracowania i artykuly i sposoby domowe. Zawsze , po paru tygodniach walki konczylo sie chemiclean'em. Ostatnio mialem z rok temu. Faktem jest ze nalezy zwalczac przyczyny niz skutki, ale akurat przy cyjano jest tak ze jak juz masz wykwit i nawet zwalczysz przyczyne pojawienia sie cyjano, to nie oznacza to ze cyjano automatyczne zniknie. Po ogarnieciu przyczyn trzeba tez pokonac skutek, a w tym idealnie pomoze nam chemiclean w kilka dni a nie tygodni.

Sent from my iPhone 5 using Tapatalk

[imperator]

U mnie zaciemnienie totalne panuje od środy. Będę tak trzymał aż do poniedziałku. Dzisiaj wracam z delegacji i sprawdzę jak baniak. Mam nadzieję, że nic nie ucierpiało. Kupiłem też drugą lampę do refugium i zwiększyłem 2x jego objętość - to tak profilaktycznie na przyszłość. Odpieniacz znowu chodzi, bo przy zaciemnieniu coś musi usuwać teraz cyjano a nie mam żadnych innych filtrów.

[Warlock]

no panie kolego, 5 dni bez światła...żeby się nie skończyło najgorszym

[sledzik-wawa]

Zaciemnianie na 5-6 dni - nie wiem co by powiedzialy na to moje acry....

Czyli wracamy do punktu wyjscia - walka z cyjano nie rozszyfrowana :-)

[darecky3]

Ja akurat mam szczescie. Kiedy powstal watek wysypalo mi cyjano. Ale tak sie zlozylo ze wpuscilem do akwarium babke budowlanca. Uznala ze cyjano to dobry material na kopiec pod polka skalna. I tak w sposob naturalny cyjano po dwoch godzinach zostalo wspomnieniem

[sledzik-wawa]

no podobnie to obserwowalem kiedys, babka kopiaca ( ale nie rozrzucajaca :-) ) to bardzo dobry pomysl na walke z cyjano.

Przekopujac zloze oczyszcza nam je z detrytusu i rozwala kolonie cyjano.

[komar3333]

u mnie po 6 dniach zaciemnienia padło ok 80 % korali więc nie polecam... Jedynym sensownym rozwiązaniem jest Algeascruber i hodowla zielonych alg nitkowych. Ci którzy mają skrobaczki nie mają plag i jest to reguła !!! Ciągle o tym mówię. Odpieniacz w takim przypadku w akwarium jest zbędny, ewentualnie jakiś malutki, a nie przewymiarowany, będzie najlepszym rozwiązaniem.

[sledzik-wawa]

Albo uzyc chemiclean i sie nie meczyc :-)

Na zeo tez nie ma problemu :-)

Sent from my iPhone 5 using Tapatalk