Twardość wody - po co mierzyć

[Arduan]

Skoro pytania mogą być przewrotne, dołożę coś od siebie.

Pewnie temat szybciej się skończy niż temat pomiaru zasolenia, ale może zbierzemy to do jednego wątku i skończą się pytania o spadek kH ;-)

Zapraszam do dyskusji.

[CNCRob]

Przy kH ponizej 5.0 odlatuja korale i koniec odpowiedzi, mierzyc nie musisz

[PawelL]

ponieważ przy 8 będziesz miał stabilne PH, poza tym podstawowe parametry wody morskiej to pH kH, Mg i Ca

niskie te parametry mają wpływ na inne parametry

poza tym korale lubią mieć te wartości stabilne, jak nie będziesz ich mierzył to nie będziesz wiedział co się dzieje w twoim zbiorniku

[Arduan]

A co ma twardość do pH??? I co to jest twardość???

[Kyzak]

kH już wyszło z mody, zmierz sobie Vickersa, lub Brinella

P.S. Szanowni włodarze wznówcie TOTM-a bo inaczej pojawiają się takie gnioty. Jak ludziom szczęka opadała raz na miesiąc, to każdy gonił swój baniak aby jakoś wyglądał.

[CNCRob]

kH już wyszło z mody, zmierz sobie Vickersa, lub Brinella

P.S. Szanowni włodarze wznówcie TOTM-a bo inaczej pojawiają się takie gnioty. Jak ludziom szczęka opadała raz na miesiąc, to każdy gonił swój baniak aby jakoś wyglądał.

popieram

[Cergoth]

Pomiar kH jest istotny przy hodowli koralowcow budujacych szkielet z 'wiadomo czego' .

Odpowiedzi typu - Kh wyszlo z mody - wznowcie TOTM - oddajcie do offtopu.

Edytowane 5 Września 2013 przez Cergoth (wyświetl historię edycji)

[Arduan]

Vickersa lub Brinella- ok, tylko zmrożę solankę. Ale rzeczywiście zmierzy twardość.

[Gość nanokaczor]

@Arudan poczytaj proszę trochę forum bo naprawdę aż mi szczęka opadła. Mówi się w takich przypadkach - "nie pytaj dlaczego walcz i giń kolego". Jeśli nie wiesz czym jest twardość węglanowa to nie wyskakuj z vickersem...

Podstawowym parametrem jest zasolenie i względem zasolenia mierzy się pozostałe parametry. Twardość węglanowa należy do jednych z najbardziej "zmiennych" parametrów wody w akwarium morskim. Od kH bardzo silnie zależy pH bo im większe jest kH tym większa pojemność buforowa wody morskiej.

[totet]

po co jak po co ale dlaczego akurat w stopniach niemieckich skoro są i innej narodowości - choćby francuskie. a do pH ma ma tyle co OH- do H+

@nanokaczor - to nie Arudan wyskoczył z Vickersem

Edytowane 5 Września 2013 przez totet (wyświetl historię edycji)

[Arduan]

@nanokaczor, to że pytam to nie znaczy, że nie wiem. Wiem i dlatego nie mierzę Vickersem, z którym nie ja wyskoczyłem.

Chciałem wywołać dyskusję na temat kH i pojemności buforowej (o której cieszę się, że wspomniałeś). Moją intencją jest rozwianie wątpliwości i dyskusja na temat pytań typu "spadło mi kH, pozostałe parametry w normie" i dlaczego główną poradą jest - "lej sodę oczyszczoną" lub "lej nierównego Ballinga".

Inaczej - możliwa jest sytuacja wysokiego kH (tego co mierzymy) a jednocześnie zerowej twardości?

[Gość michalfa]

Mierzę kH ponieważ mój GroTech Tec czasami ma taki odchył, że odpala pompkę która mu się akurat podoba na czas który sam sobie ustalił. Jak kH mam w okolicy 10 tak jak teraz to Quadri robi się lekko czarny i wystawia tylko cieniutkie niteczki. Mierzę ponieważ wystawia niteczki z różnych powodów nie tylko kH. Aktualny poziom kH mam tak wyskoki ponieważ jutro zaczynam kropelkowo podawać kalkwasser, ażeby podnieść pH bo mam dziwne Dino. Mogę podać jeszcze z 4 powody dla których mierzę kH ale nie widzę sensu dalszego stukania w kiepskiej jakości klawiaturę, jeszcze ktoś usłyszy i będzie dym jakiś z tego powodu.

Pozdrawiam.

[Arduan]

Dorzucę jeszcze to co zainspirowało mnie do zadania tego pytania:

Definicja, najprostsza:

Twardość węglanowa (Tw) zwana też przemijającą spowodowana jest obecnością kwaśnych węglanów wapnia i magnezu.

Cytat: https://sr**.tamu.edu/index.cfm/event/getFactSheet/whichfactsheet/112/

A low CaCO3 hardness value is a reliable indication that the calcium concentration is low. However,

high hardness does not necessarily reflect a high calcium concentration. But, since limestone is common

in the soil and bedrock of the southern United States, it would be reasonably safe to assume that

high hardness measurements reflect high calcium levels.

[Stani]

Dorzuce ,

ze kH (Karbonathärte) (twardosc weglanowa) to relikt pochodzacy z dawnych czasow, definiujacy poziom karbonatow w wodzie wodociagowej. Stad przyjeto symbol "kH" rowniez do akwarystyki slodkowodnej. Ze wzgledu na to, ze woda slona ma inne "zachowania", oficjalnie nie uzywa sie wyrazu "Karbonathärte", tylko alkalicznosc. Powoli "alkalicznosc" jest rowniez przejmowana przez analitykow "wodociagowych".

Mimo wszystko, nadal wiekszosc uzywa krotkiego i znanego wszystkim symbolu "kH", no i dobrze.

Edytowane 6 Września 2013 przez Stani (wyświetl historię edycji)

[Tester]

To bylo juz wyjasniane na forum zdaje sie przez Kubassssa (nie wiem ile "s" tam bylo)

Sprawa KH jest dosc skomplikowana poniewaz trzeba na nia patrzec w polaczeniu z Ca i Mg.

Co do samego buforowania w bardzo wielkim skrocie ukald HCO3- <-> CO3(2-) ma mozliwosc "sterowania" pH roztwory za pomoca tego zaznaczonego protonu. Im ich wiecej w roztworze tym srodowisko bardziej kwasne. Ogolnie wyglada to tak, ze zakresie pH w ktorym dziala bufor jesli pH roztwory spada, czyli pojawia sie wiecej protonow H+ to ten nadmiar jest przylaczany do CO3(2-) tworzac HCO3- hamujac w ten sposob spadek pH. W druga strone wyglada to tak, ze jesli w roztworze zaczyna spadac pH czyli zaczyna brakowac protonow H+ to wlasnie HCO3(2-) oddaje ten proton do wody uzupelniajac jego brak. Proces ten jest nazwany buforowaniem i powoduje stabilizacje pH (w pewnych granicach)

Patrzac jednak na calosc musimy uwzglednic zjawisko kalcyfikacji czyli budowy szkieletow przez korale, muszli przez mieczaki czy rurowki czy nawet glony wapienne.

Kalcyfikacja zabiera anion weglanowy CO3(2-) ten sam ktory wystepuje w buforze i laczy go z kationem Ca2+ powodujac przyrost masy szkieletu. Oczywiscie ten weglan jest zabierany z ogolnej puli weglanow w wodzie powodujac jednoczesnie spadek kH (a tym samym wlasciwosci buforujacej wody) spadek pH i zatrzymanie kalcyfikacji.

Dlatego stosujemy ballingi, reaktory i podmiany, uzupelniajac braki tak aby odpowiednie parametry byly stabilne.

[Gość nanokaczor]

@nanokaczor, to że pytam to nie znaczy, że nie wiem. Wiem i dlatego nie mierzę Vickersem, z którym nie ja wyskoczyłem.

Chciałem wywołać dyskusję na temat kH i pojemności buforowej (o której cieszę się, że wspomniałeś). Moją intencją jest rozwianie wątpliwości i dyskusja na temat pytań typu "spadło mi kH, pozostałe parametry w normie" i dlaczego główną poradą jest - "lej sodę oczyszczoną" lub "lej nierównego Ballinga".

Inaczej - możliwa jest sytuacja wysokiego kH (tego co mierzymy) a jednocześnie zerowej twardości?

A jak tak to przepraszam.

mistrz tester już napisał wszystko.

kH nie może być za wysokie ani za niskie - tak jak reszta parametrów. Musisz więc oscylować o okół pewnych wartości wszystkich parametrów. Nie warto i a nawet często nie ma możliwości pomiaru dużej części parametrów. Mierzymy tylko te które często się zmieniają czyli kh Ca i Mg czasem jeszcze Sr, I, K, Fe bo czasem taniej jest lać mikroelementy które są szybko zużywane niż podmieniać wodę. Sama suplementacji nie wystarcza jednak bo nigdy nie uda nam się lać wszystkiego w idealnych proporcjach.

[Arduan]

No i ok, tu nie ma co dyskutować. Tylko dlaczego podnosząc kH sodą oczyszczoną dalej mówimy o twardości. Przecież kH sody jest 0, ale alkaliczność bardzo duża. Co się stanie w roztworze wodnym jeśli NaHCO3 nie znajdze Ca ani Mg, albo mało obu? Czy roztwór taki będzie stabilny?

[Tester]

Alkalicznosc i kh w tym wypadku to to samo.

[Arduan]

Tak, przy założeniu,że stężenie Ca2+ + Mg2+ = stężeniu 2xHCO3-. To wynika z definicji twardości węglanowej i naszego sposobu jej badania (metodą pośrednią).

Edytowane 6 Września 2013 przez Arduan (wyświetl historię edycji)

[Tester]

Nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi. Co masz na mysli pytajac czy roztwor sodki bez Ca i Mg bedzie stabilny? Przeciez rozpatrujemy problem w akwarium?

[Arduan]

No tak,ale lejąc bez opamiętania tylko sodkę, aby podnieść kH,teoretycznie dojdziemy do sytuacji, kiedy kH<>Alk. Jak to wpłynie na możliwość utrzymania stabilnych parametrów?

[Tester]

Przeczytaj uwaznie post numer 14

[Grzegorz Dyzma]

Do tego co juz zostalo napisane powyzej....

.....osobiscie nie znam akwarium gdzie poziom KH jest w stanie utzrymac pH.

U siebie walczac z Bryopsis przez kilka tygodni utrzymywalem poziomy 12-13 na tescie saliferta a pH i tak sie zmienialo.

Moze wolniej spada i szybciej sie dzwiga ale wahania sa

Nawet na rafie koralowej mimo ze jest masa wody do okola z powodu ogromnego zageszczenia zycia pH potrafi zejsc ponizej 8

Pomiarow dokonywanoo roznych porach i najnizsze poziomy notowano przed wschodem slonca.

Co do samego tematu nie uwazam ze gniot jak ktos to nazwal. O tyle o ile wiekszosc z nas potarfi zrobic test na KH i trzymac na swoim ulubionym poziomie nie kazdy nowicjusz wie jaki wplyw ma to na nasze akwarium.

Ja z chemi jestem cieniutki a ze Bartek wylozyl kawe na lawe napisze bardziej przyziemnie

Mierzyc KH nalezy :

- kiedy wlaczy my z Bryopsis i inymi upierdliwymi glonami. Ponoc pomaga tez na cyjano i dino. Podnoszac je do gornych granic badziewko nie wytrzymuje.

- przy wysokim KH po d*pie dostaja pompy, szczegolnie wirniki, mamy wiecej kamienia

- przy zbyt niskim KH staje kalcyfikacja

- po przekroczneiu dolnej granicy niekotre korale schodza.

- zmieniajac KH nie powinno sie to odbywac szybciej niz 0,5 stopnia na dobe

- kiedy stosujemy metode probiotyczna. Cokolwiek wybierzemy, Biopelets, VSV, czy sama wodka jak podaje szkoly Zeovit,FaunaMarine czy, Aquaforest KH nie powinno przekraczac 7,7

Edytowane 6 Września 2013 przez Grzegorz Dyzma (wyświetl historię edycji)

[Tester]

Grzegorz - bufor zmniejsza wahania pH. Klepie z komorki wiec nie bardzo mam jak wklejac ale poszukaj krzywych buforowania na googlu. W czystej wodzie (100ml) jedna kropla kwasu zmieni pH powiedzmy z 7 na 5. Jesli dodamy mieszaniny buforujacej ta sama krpola zmieni pH o 0.01

[Arduan]

No właśnie @Tester. Ale co dalej? Też piszę z komórki i nie mogę tego znaleźć, ale mniej więcej chodzi o to, że NaHCO3 bardzo chętnie łapie H+, przez co znika z roztworu w postaci CO2 bardzo szybko. Jeśli jest to roztwór Ca(HCO3)2, to bufor zużywa się wolniej. Dolewanie NaHCO3, a następnie mierzenie kH daje nam złudne pojęcie o równowadzie wodorowęglanów i wapnia, sam @Tester pisałeś o ważności równowagi przy okazji Ballinga. Mierząc kH mierzymy wodorowęglany (Wapnia, Magnezu i Sodu) i mamy nadzieję, że wszystkie trzymają się za rękę z Wapniem i Magnezem, a Sód trzyma się z Chlorem. Ale tak nie musi być. Jeśli prawdą jest pierwsze twierdzenie, to nie utrzymasz w akwarium prawidłowego kH, jeśli nie będzie ono w równowadze z Ca i Mg. Skoro wiemy, że poziom kH i Ca są odwrotnie proporcjonalne, to rodzi się kolejne pytanie - jak (w jakiej kolejności) wykonywać testy i jak wyrównywać poziomy??? - Nareszcie dorwałem się do kompa i mogłem edytować ;-)

Dzięki Grzegorz.

Edytowane 6 Września 2013 przez Arduan (wyświetl historię edycji)