Metoda IDEALNA

[Grzegorz Dyzma]

Temat troche groteskowy ale moze warto wyrazic swoje przemyslenia.

Pomysl na niego wzial sie z ostatnich wypowiedzi w watku Test Soli.

Czy jakis sposob prowadzenia akwarium, filtracji mozna by nazwac idealnym? jakie przyjac kryteria tegoz idealizmu? Ktory czynik jest decydujacy?

Koszty?

Naklad obslugi?

Skutecznosc?

Caloksztalt przekladajacy sie na zdrowie i wyglad zbionika?

Czy majac dostep juz do tak zaawansowanej technologii, ilosci produktow ,wiedzy jestesmy w stanie stworzyc model metody idealnej?

Co byscie chcieli w waszym akwarium?

[seb]

Ideały nie istnieją.

A z drugiej strony - ilu akwarystów - tyle ich idealnych metod.

[Wtełek1]

He he to w ogóle istnieje idealna metoda ?

Przez ten czas jak tu jestem widziałem piardyliard ludzi i każdy inna metoda więc to co można wywnioskować to to, że to co u jednego działa u drugiego może nie działać ;P

[Grzegorz Dyzma]

Eeeeee tam nie ma . Chyba jest cos w metodach idealnych skoro powtarza sie ja na skale swiatowa w roznych dziedzinach. Przykladow, czy zamontowanych systemow mozna okreslic w milionach.

Moje przyklady

Oczyszcznie wody pitnej

https://www.google.co.uk/search?q=sand+filters+for+drinking+water&espv=2&biw=1280&bih=639&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=s5JdVeGDFoz0UPj_gfAN&ved=0CAYQ_AUoAQ#imgrc=_

Oczysczanie wody w basenach

https://www.google.co.uk/search?q=sand+filters+for+drinking+water&espv=2&biw=1280&bih=639&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=s5JdVeGDFoz0UPj_gfAN&ved=0CAYQ_AUoAQ#tbm=isch&q=swimming+pool+filtration+system

Oceanaria

https://www.google.co.uk/search?q=filtration+system+okinawa+aquarium&espv=2&biw=1280&bih=639&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=9JZdVdixL4uBU8rvgMAJ&ved=0CCcQsAQ#tbm=isch&q=filtration+public+aquarium.

[Wtełek1]

Mułapka najlepsza. Zero martwych stref i zero detytusu ! zastępuje falowniki a także pienidło

A tak btw. To ta beczka wygląda fajnie, widać tam że to pod piec jest połączone więc i grzanie jest ciekawe co w środku tej beczki jest.

http://www.aquarticles.com/articles/management/Arapaiman_Monster_Tank_MFK_version.html

Może złóżmy się na oczyszczalnie wody żeby po zmierzeniu w kranie tds pokazywał zero ale fajnie by było, prosto z kranu leci RO, tylko sól sypać ehh. Ci co mieszkają nad jakimś morzem to mają życie, nie dość że widoki to jeszcze jak rafę chca założyć to i woda z morza na podmiankę.

[Grzegorz Dyzma]

Wszedzie na swiecie w kazdej dziedzine oczyszczania wody kroluje piasek. W oceanariach nadal stosuje sie filtry piaskwe. I nie ma znaczenia czy jest to nasze Wroclawske Afrykarium , Oceanarium na Okinawie czy akwarium z linku. Te beczki to wlasnie filtry wypelnine piaskiem

[magu]

Metoda idealna... Prosta sprawa. DSB, refugium, wet-dry filter, symboliczny odpieniacz. Osiem lat i cztery zbiorniki do tego dochodziłem. W piątym system filtracyjny będzie jak wyżej

[Wtełek1]

Właśnie w tym pierwszym odnośniku do wody pitnej co podałeś, było w przekroju pokazane coś, na samym dole gravel to chyba żwir później prawie cała beka piasku i woda.

A tak btw. Piasek filtruje wodę z brudu, a co z chemią ?

Na logikę gdyby to wziąć to odpowiednia warstwa piasku zadziała jak membrana od RO i nie przepuści cząsteczek a woda przepłynie, czy źle myślę ?

No i do przepchnięcia wody przez piasek trzeba chyba mocnej pompy.

[Warlock]

Billa Gates zbudował filtr do wody, z jednej strony wrzuca się ludzkie ekskrementy a z drugiej czyściutka woda wypływa

LINK

...kto bogatemu zabroni :)

[Arduan]

Grzesiu, idealnej metody to nawet natura poszukuje, zaprzęgając do tego selekcję naturalną. W pewnym sensie jej się to udaje, po tysiącach lat prób i błędów. Generalnie jest to ciągła przepychanka, kto wygra - życie, czy środowisko. Sam wiesz, co ja non stop powtarzam, życie szuka środowiska, w którym mu będzie najlepiej, jak znajduje, to je kolonizuje, ale... Kolonizacja wiąże się z rozwojem "przemysłu" i co za tym idzie - "gospodarki ściekowej". Idealne onegdaj środowisko zaczyna być nieprzyjazne dla pierwszych mieszkańców, a staje się super miejscem dla innych - odpadożerców, organizmów żyjących w ściekach. To nazywa się sukcesja i w przyrodzie jest rzeczą naturalną. Klimaks jakotaki raczej jest niemożliwy do osiągnięcia. To samo dzieje się w naszych akwariach, tyle że większość przemian kierowane jest świadomością akwarysty. Akwarysta jest naturą samą w sobie, selekcjonerem, ale i też kataklizmem. Rozsądek i uważna obserwacja mówi akwaryście, że tego korala, czy ryby nie należy już więcej wsadzać to tego systemu, bo warunki dla tego zycia są niesprzyjające. Akwarysta też widzi zmiany w akwarium zachodzące przy pewnych działaniach - np. suplementacja, podawanie bakterii. Reaguje trochę szybciej niż natura, co też nie jest do końca dobre, bo dodaje jeszcze więcej energii temu wahadłu, które z jego, lub nie jego winy zaczęło się bujać. To rozbujane wahadło jest powodem kataklizmów i plag, dopóki nie dojdzie do samoistnego "wyciszenia" układu.

Tak więc, idealna metoda, to metoda stabilna, oparta na doświadczeniu i obserwacji, bez nagłych skoków czegokolwiek. W systemie prowadzonym taką metodą znajdzie się miejsce dla ODPOWIEDNICH, nie wszystkich formy życia, którym akurat ten system będzie odpowiadał, reszta zginie. Nie ma co się silić na "manie" wszystkiego, bo się nie da.

Jeszcze raz powtórzę, to życie w akwarium ustala poziomy pierwiastków, ale w połączeniu z suplementacją i w drugiej kolejności podmianami. Każde zaburzenie osiągniętego stanu "wyciszenia" będzie powodowało rozbujanie wspomnianego wahadła. Wystarczy, że do systemu zostanie włożone życie, które bardziej agresywnie konsumuje jakiś pierwiastek, to dla reszty życia go nie wystarczy, zaczną się zgony, chyba że doświadczony akwarysta to zobaczy i będzie w stanie selektywnie zrekompensować popyt. Z drugiej jednak strony, jeśli akwarysta zwiększy dawkowanie tego pierwiastka, to może pobudzić do życia jakąś plagę, albo zabić jakieś inne życie. Stabilność Panowie to metoda idealna, a w jaki sposób osiągnięta, to już rzecz drugrzędna. Uff.

Edytowane 21 Maja 2015 przez Arduan (wyświetl historię edycji)

[Grzegorz Dyzma]

.....sa partnerzy do rozmowy

Jestem za i jak dla mnie.

DSB z refugium, wegiel aktywny jako glowny rdzen. Ewentyalne dodatki to bakterie i moze odpieniacz. Rowniez symboliczny i tylko w przypadku wyszukanych akropor.

Stan obecny po 2,5 roku urzytkowania DSB z refugium i wegla. Fosforanow brak, azotanow brak, ingerencji i obslugi brak. Koszty zalozenia to piasek i ekipa zyjaca. Koszty utrzymania to energia za prad 20W led oswietlenia i jego zakup.

Co odpada. Ustrojostwa typu UV, skarpey, filterki na pelety czy adsorbery, odpieniacze, kontrolery, majstrowanie , wyszukane karmienie. Czas i koszty.

Zalety? - Stabilnosc, mega efektywnosc, brak uwiazania, cisza, smowystarczalnosc. Nie da sie nie wspomniec bioroznorodnosci oraz satysfakcji plynacej z obserwacji.

Wady? nuda, nic sie nie dzieje, nie ma z czym walczyc. Czesto nie ma z kim pogadac, powolna izolacja

EDIT:

Wlodek dzieki za link, genialne!

Edytowane 21 Maja 2015 przez Grzegorz Dyzma (wyświetl historię edycji)

[kiflu]

Grześ co się stanie jak braknie prądu na 8h ?

Twoja metoda jest fajna, bio-pro i zamyka łańcuch ale łatwo zrobić fikołka.

[Arduan]

Masz rację, to co naturalne, wydaje się najlepsze, cała technologia to ersatz, niekoniecznie przyjazny zamkniętemu środowisku, acz czasem konieczny.

Ja w nowym setupie postawiłem na naturę, dałem jej w pewnym sensie wolną rękę na wytworzenie swojego środowiska, oczywiście wprowadzając trochę życia w postaci wody z podmianek i żywego piachu (start na suchej skale i suchym piasku). Potem bakterie, a po stabilizacji (względnej) zacząłem przenosić życie (głównie w postaci żywej skały) ze starego akwarium. Życie zaczęło się rozwijać i w DSB pojawiły się pierwsze zwierzątka, same... Cud. ;-)

Niestety pojawiły się też plagi, cyjano, glony, no ale to normalna kolej rzeczy, tak ma być. Z cyjano nie walczyłem, dopóki ślimaki nie zaczęły siedzieć na ściankach akwarium, bo w piachu nie było już tlenu dla nich. Czy to dobrze? Myślę że tak. Cyjano pomogło w wytworzeniu stef beztlenowych w DSB, ale co za dużo, to nie zdrowo, poszedł chemiclean. Ślimaki wróciły do piachu.

Glony, cóż. Są fosforany, są azotany, jest światło - ideał. Fosforany zostały zużyte przez glony, czas glony wyrwać i całkowicie usunąć fosforany z systemu, zanim glony zdechną (choć pewnie nie, bo łapią resztki z wody) z głodu i oddadzą fosforany do wody. Fosforany powstające na bieżąco ma wyłapywać Cheatomorpha, a azotany DSB.

Odpieniacz - jest, po co? Zobaczymy. Myślę, że odpieniacz w dużej mierze to "płuca takiego systemu", tym bardziej, że u mnie powierzchnia w stosunku do objętości jest mizerna.

I tak to mniej więcej w naturze wygląda, z tym że glony wyrywa jakaś ryba, ślimaki przeniosą się w inne miejsce i wrócą gdy cyjano samo odejdzie, itd. Tu w systemie zamkniętym, tym bardziej dojrzewającym, natura nie ma natura ruchu, ryby się nie wpuści, ślimaki do piaskownicy nie pójdą, dlatego akwarysta musi jej pomóc. Potem też, natura naturą, ale natura sama siebie zmodyfikuje, jeśli akwarysta nie przerzedzi korali, nie zrobi podmianki, nie doleje mikro.

Tak więc Grzesiu, nie martw się, cały czas będziesz miał co robić, może tego nie widać, ale mimo iż prowadzisz zbiornik naturalnie, cały czas z naturą walczysz, wyznaczasz jej granice. Tak trzymać.

@kiflu, myślę, że taki system jest bardziej odporny na brak prądu, tzn, łatwiej go podtrzymać. Jeden UPS na pompę obiegową, ew. cyrkulator i gitara.

Edytowane 21 Maja 2015 przez Arduan (wyświetl historię edycji)

[magu]

Grzegorz, jak napowietrzasz? Tylko przez tafle, szykany ze szkła, czy jakieś inne patenty? Chodzi mi o "płuca" o których pisał @Arduan.

[Grzegorz Dyzma]

Tafla, splyw po szybach w kominie, pudlo reefpack200

Przez prawie 9 lat na adresie pradu nie mialem raz.

Jak cos to ups z fishstret.com i pompki RW-8.

Jak przy kazdym systemiedluzszy brak pradu to modlitwa za caly system.

Edytowane 21 Maja 2015 przez Grzegorz Dyzma (wyświetl historię edycji)

[magu]

Eksperymentowałem z różnymi systemami filtracji i zawsze (poza sys. z odpieniaczem) rozbijałem się o brak tlenu, szczególnie przy wyższych temperaturach. Częściowo można sprawę załatwić za pomocą santa monica filtration, tylko że ja kilka dni temu pozbyłem się podobnego patentu, bo napowietrzacz hałasuje i jeszcze pryska. Fajnym pomysłem jest wet-dry filter, miałem kiedyś taki malutki i sprawdza się bardzo dobrze. Kilka dni temu zastanawiałem się żeby zrobić dla niego osobny zbiorniczek, ale jakoś lenistwo zwyciężyło. Podsumowując powyższe posty i dodając coś od siebie to jest tak:

1. DSB
   
2. refugium
   
3. coś do napowietrzania
   

• odpieniacz,
  
• Santa Monica Filtration
  
• wet-dry filter,
  
• dwa baniaki z glonami z grubo zazębiającym się oświetleniem
  

(jakieś inne pomysły?)

Napisz słowo o węglu jako rdzeniu, bo to dość ciekawe zagadnienie.

[chelmon1]

Co do natleniania . Ja bym dołożył allgeascrubber AS czy jakoś tak taka siatka na której rosną glony wiem że to również świetnie natlenia wodę.

[Arduan]

@magu, pytanie. Piszesz, że problemem był brak tlenu. Skąd wiesz, że brak tlenu?

Bardzo istotną rzeczą w prowadzeniu akwarium morskiego jest suplementacja, której prawie wiernym odwzorowaniem jest reaktor wapnia.

Inna sprawa, to wszystkie pompy działające w systemie, gdyby przerobić je na "plankton friendly" to byłby wielki krok do przodu.

Węgiel, no tu jest pewien problem. Do końca nie wiemy jak i co pochłania węgiel z systemu morskiego, poza tym jest wiele reakcji które zachodzą na powierzchni węgla aktywowanego i nie są związane z adsorpcją, a raczej z katalizą.

Z drugiej jednak strony, węgiel (zwłaszcza stary) stanowić może genialne podłoże filtracji biologicznej. Dzięki bardzo dużej powierzchni, dużej ilości porów, węgiel mogą zasiedlić bakterie w bardzo dużej liczbie. Mało tego, fosforany zawarte w węglu stanowią dobrą pozywkę dla tych bakterii.

[magu]

Co do natleniania . Ja bym dołożył allgeascrubber AS czy jakoś tak taka siatka na której rosną glony wiem że to również świetnie natlenia wodę.

AS jest właściwie częścią SMF

@magu, pytanie. Piszesz, że problemem był brak tlenu. Skąd wiesz, że brak tlenu?

Przyducha u ryb i skoki PH

[Arduan]

He, no właśnie. Przyducha i może, zawsze można zauważyć, jak ryby podchodzą pod taflę, szukając tlenu. Jednak skoki pH w żaden sposób nie są związane z brakiem tlenu, to znaczy mogą, ale musiałbyś mieć wtedy inne okoliczności - zakwit bakteryjny, glonowy, czy cokolwiek innego, co związane jest z nadmierną produkcją CO2 i zużyciem O2. Inaczej, spadki pH związane są z wahaniami CO2 w systemie. Odpieniacz, tak jak płuca, o których wspomiałem, to nie tylko dostarczanie O2, ale i usuwanie CO2, czyli podnoszenie pH i to łatwo zaobserwować wyłączając odpieniacz.

[magu]

Tak czy inaczej, włączenie zwykłego brzęczyka z kostką lipową daje natychmiastowy efekt... Co do pomp to też mam dość niekonwencjonalne przekonanie, że przy zbiorniku 300l zupełnie wystarczy pompka obiegowa, która przepompuje 150-200l/h. Sprawdziłem empirycznie przez kilka miesięcy. Taki przepływ w porównaniu do zalecanego wybije dużo mniej życia. Kolejna sprawa wszystkie pompy w sumpie mam obudowane olbrzymimi gąbkami z grubaśnymi oczkami. Powoduje to powolne zasysanie wody bardzo dużą powierzchnią. Nawet najdrobniejsze robactwo pływa tam spokojnie. Przez ostatnie 8 miesięcy gąbki nie czyściłem nawet raz. Wiem, że to co piszę wydaje się herezją, ale to naprawdę działa.

[dale]

Idealna metoda ? Rurociąg z oceanu, albo stała podmiana.

DSB, refugium - fajne są, ale one same w sobie tworzą żyjący kompleks, do pewnego stopnia (obiektywnie patrząc) uzupełniający się z akwarium. Ale też będący w stosunku do niego w konkurencji. Fajnie jak działa, ale jak padnie, mamy problem, przez duże "P". Przecież to wszystko żyje. Część jest wrażliwa na brak tlenu, część na chemię, część na tlen.

Dlatego to wszystko, prowadzi do konkluzji - nie ważne jaki system, ważne by rozumieć akwarium i dostosować się do jego potrzeb.

[Grzegorz Dyzma]

Duze, dobrze rozbuje refugium jest wstanie zapewnic bardzo dobre warunki tlenowe, jak i konsumpcje Co2 majacego wplyw na pH. Mozna oswietlac 18 godzin, a 6 godzin caciemnienei robic w srodku dnia kiedy korale ida pelna para. Co nie przeszkadza zeby zrobic napowitrzanie na wiele sposobow

Wegiel konsumuje organike skuteczniej niz odpieniacz, ale prowadznie akwarium na samym weglu byloby malo ekonomiczne.

Wszelkiej masci zycie z DSB konsumuje resztki a wegiel usuwa to z czym nie radzi sobie nawet odpieniacz.

Uwazam ze pompy plankton safe to mit. Mam narybek garbika w sumpie, mysis, kielze, wlewam widlonogi. Spory Procent przezywa podroz przez pompe i hudraulike. Co sie zmieli zje akwarium. Ale gdzie nie spojrze to zycie. Ryby i korale nazarte mimo ze karmie akwarium raz dziennie. Po prostu nie ma potrzeby.

Samo odpienieni nie jest zle. Kiedys jak bede mial baniak z pienidlem to tylko Shuran lub cos na venturi.

[Arduan]

@magu, no właśnie tak, masz rację, tylko wydaje mi się, że fiksujesz się, tak jak wszyscy akwaryści, że pęcherzyk powietrza puszczony do wody "rozpuszcza" się w niej i napowietrza wodę. To jest połowa prawdy, bo zapominamy, że rozpuszczony dwutlenek węgla z wody przedostaje się do tego pęcherzyka i ulatnia razem z nim.

To jest tak jak z butelką wody gazowanej. Musisz wodę w akwarium traktować jak sodówkę, w której rozpuszczone dużo więcej CO2 niż wynika to z równowagi woda-powietrze. Mało tego, woda może magazynować CO2 w postaci H2CO3, czego nie może robić z tlenem. Wprowadzenie "nowej powierzchni" wymiany w postaci bąbelka powietrza, czy to z odpieniacza, czy kostki, powoduje dyfuzję CO2 z wody do pęcherzyka, czyli ubytek kwasu w wodzie i wzrost pH. Miejsce dwutlenku węgla zastępuje tlen, aby wyrównać ciśnienia (suma ciśnień parcjalnych gazów jest równa nad i pod powierzchnią wody). Czyli natlenianie to właściwie wymiana, przy czym ilości tlenu nie jesteśmy w stanie zmierzyć, no chyba że masz oksymetr, natomiast zmianę CO2 łatwo stwierdzisz patrząc na pH.

No i właśnie z powodu tego, że w wodzie jest bardzo dużo CO2 który można usunąć, a tlenu dużo więcej już nie rozpuścisz, odpieniacz staje się bardziej "oddwutlenkowywaczem" niż "natleniaczem".

Piszesz, że pompa obiegowa wystarczy, może i tak, ale pamiętaj że koralowce są drapieżnikami bez możliwośći ruchu w stronę ofiary, więc ofiara musi do nich przypłynąć. Dobra cyrkulacja jest podstawą ich życia.

Owijanie gąbką, czy watą pomp obiegowych, można, tylko po co? Jeśli sump ma być miejscem produkcji żywności dla koralowców, żywej żywności, to takie papu zatrzyma się na gąbce i do koralowca nie dojdzie. Z drugiej strony, jeśli coś żywego i zjadliwego dostanie się do sumpa przez przypadek, to przez taką gąbkę dostaje "One way ticket". Dla mnie sensu brak.

Ideą staje się więc stworzenie systemu, w którym krąży "żywa zupa", nie czysta woda. To co żyje, nie gnije, a pokarmem być może, stąd właśnie idea "plankton friendly pump".

Edytowane 21 Maja 2015 przez Arduan (wyświetl historię edycji)

[magu]

odpieniacz staje się bardziej "oddwutlenkowywaczem" niż "natleniaczem".

Piszesz, że pompa obiegowa wystarczy, może i tak, ale pamiętaj że koralowce są drapieżnikami bez możliwośći ruchu w stronę ofiary, więc ofiara musi do nich przypłynąć. Dobra cyrkulacja jest podstawą ich życia.

Owijanie gąbką, czy watą pomp obiegowych, można, tylko po co? Jeśli sump ma być miejscem produkcji żywności dla koralowców, żywej żywności, to takie papu zatrzyma się na gąbce i do koralowca nie dojdzie. Z drugiej strony, jeśli coś żywego i zjadliwego dostanie się do sumpa przez przypadek, to przez taką gąbkę dostaje "One way ticket". Dla mnie sensu brak.

Ideą staje się więc stworzenie systemu, w którym krąży "żywa zupa", nie czysta woda. To co żyje, nie gnije, a pokarmem być może, stąd właśnie idea "plankton friendly pump".

Co do "oddwutlenkowywacza", zgadzam się w 100%. Co do gąbki, wiedziałem że nie przejdzie bez echa . W moim przypadku gąbka ma bardzo duży sens... Po pierwsze w sumpie mam mnóstwo glonów różnej maści, gąbka chroni pompy przed zapchaniem. Inaczej wytrzymują kilka godzin i po robocie. Ale ja w sumpie nie mam przegród, bo mi szkoda miejsca Druga sprawa, gąbki kupiłem z największymi dostępnymi porami (tak od 4 do 8mm) łazi w nich wszelkie robactwo, a i pewnie eksportuje się do głównego. W moim temacie masz filmik z nocnego życia baniaka. Oczywiście najważniejsza jest obserwacja zbiornika i wyciąganie wniosków.

Edit: Robienie cyrkulacji obiegiem, jest mało efektywne. Dużo lepiej zainwestować w pompy cyrkulacyjne, biorą o wiele mniej prądu, a i możliwości ustawienia o wiele większe.

Edytowane 21 Maja 2015 przez magu (wyświetl historię edycji)