Widmo światła pod spsy - czy czerwone zabija?

[kemaz200]

Witam,

Czytałem trochę na reef central wypowiedzi (stasze/nowsze)o tym że najlepsze przyrosty dla SPSow to 6500k do 10000k. Świetlówki o takiej barwie to w dużej mierze pik na świetle czerwonym. Tymczasem badanie Dr Tim Wijgerde (tlumaczenie na reefhub) wskazuje że korale twarde niezbyt tolerują takie światło. Wiem że tu był badany konkretny gatunek korala i rozciąganie tego na inne gatunki może być niewłaściwe. W tym badaniu nawet pod światłem mieszanym (czerwone+niebieskie) korale padały.

Ja pierwsze najprostsze acropory wrzuciłem pod światło 2x6500 + 2x10000k i 2x20000k. Rezultat był taki że od poczatku miałem bielenie tipów aż po miesiącu/półtora doszło do podstawy.

Więc moje pytanie jaki teraz panuje trend (po publikacji tego badania)? Czy światło czerwone jest wogole przydatne czy przeciwnie?Czy tu chodzi o stosunek czerwonego do niebieskiego (typy 5:1 jest ok) czy raczej o całkowitą ilość czerwonego światła która dociera do korala?(powyżej takiej granicy koral nie radzi sobie z czerwonym światłem)?

Edytowane 7 Lipca 2016 przez kemaz200 (wyświetl historię edycji)

[Gość nanokaczor]

Temperatura barwowa a widmo światła to zupełnie inne sprawy. Światło, które ma temperaturę barwową 6500K może wcale nie mieć w swoim widmie światła czerwonego o długości fali ok 700 nm...

Pamiętaj też o tym że różne korale w naturze żyją na różnych głębokościach. Są więc zupełnie inaczej oświetlone...

[kemaz200]

Temperatura barwowa a widmo światła to zupełnie inne sprawy. Światło, które ma temperaturę barwową 6500K może wcale nie mieć w swoim widmie światła czerwonego o długości fali ok 700 nm...

Pamiętaj też o tym że różne korale w naturze żyją na różnych głębokościach. Są więc zupełnie inaczej oświetlone...

Sorki za nieprecyzyjne określenie. Zgadzam się że barwa i widmo to dwie sprawy.

Te świetlówki T5 które miałem to Narva T5 54W/865 6500K.(pik czerwony na widmie).

W takim razie jak interpretować te badania? Ktoś się załębiał w temat(inne badania)? Czy akropory mogą blaknąć/tracić tkankę z powodu czerwonego światła?

[FunWorld]

http://journals.plos...al.pone.0092781

lub jak ktoś woli w polskiej wersji na ReefHubie: http://reefhub.pl/wplyw-czerwonego-swiatla-na-stylophora-pistillata/

Edit po uwadze Testera:

Poprawny link do sporej dawki wiedzy i źródeł w tym temacie :

http://www.thereeftank.com/forums/f77/pur-spectra-best-for-zooxanthellae-220705.html

Edytowane 7 Lipca 2016 przez FunWorld (wyświetl historię edycji)

[Gość]

http://journals.plos...al.pone.0092781

Dosyć specjalistyczna wiedza. Trzeba na angielskich internetach szukać.

ale trzeba też do fotki dodać opis

"images of corals grown under various experimental conditions (blue, red, 50/50% blue red and white light at an irradiance of 128/256 μmol m⁻² s⁻¹) after week 6."

innymi słowy 2 czy 4 sztuki (około 5% ? ale na pewno nie 50% !) czerwonego w lampie led np120W nie zabije - a podbija kolory

tak samo jak ten "pik" w świetlówkach

koralowce nie potrzebują czerwonego - to tylko dla naszego oka - żeby było bardziej kolorowo

ps. cś chyba o tym było np. tutaj

http://nano-reef.pl/topic/44478-znaczenie-swiatla-w-akwarystyce/

[FunWorld]

Dałem linka. Temat bardz interesujący. Czerwone światło może mieć inne funkcje. Do wzrostu prawdopodobnie nie jest potrzebny, chociaż wykres absorbcji chl a w okolicach 660nm tak może sugerować. Sprawa bardzo złożona, szczególnie biorąc pod uwagę różnorodność korali i warunków w naszych zbiornikach.

Silvia - pamiętaj, że białe diody też dają czerwone światło. Nawet w biało-niebieskich lampach też występuje, więc jego nieszkodliwość w niewielkich ilościach nie powinna przeszkadzać w hodowli pięknych SPSów. Pytań jest wiele. Przydałby się temat do zbierania pytań, tez i ogólnie informacji w tej tematyce. Link do tamtego tematu jest dosyć stary. Dopiero w ostatnich latach (dzięki upowszechnieniu ledów o wąskim spektrum?) był wysyp badań nad tymi tematami.

[Roman.P]

Temat troszkę stary ale może coś wniesie do dyskusji.

http://nano-reef.pl/...la/page__st__40

i drugi wcale nie taki stary

http://reefhub.pl/wp...ora-pistillata/

Szkoda że @Przemek nie wypowiada się w tym temacie, bo światło to jego "konik"

I to nasze fora, Polskie.

[Gość nanokaczor]

Na wzrost korali wpływa tyle czynników że trudno to ogarnąć. Taki eksperyment mozna przygotować i przeprowadzić tylko pytanie brzmi - kto za to zapłaci i gdzie to zrobić?

Ja mniej więcej rok temu robiłem eksperymenty z zastosowaniem czerwonego swiatła. Szukałem też trochę artykułów. Dowiedzialem się ze nic nie wiem... Niektóre korale pod lampą która świeci diodami czerwonymi i niebieskimi rosną bardzo ładnie [ w zasadzie według mnie - bardzo ładnie czyli tak jak zwykle]. Inne zdychają lub nie rosną. Problem polega na tym że akwarium pod taką lampą wyglada beznadziejnie... Dlasze eksperymenty z koralami sobie odpusciłem. Potem oświetlalem w ten sposob makroglony ale to też sobie odpusciłem bo światło tej lampy mnie denerwowało a nie widziałem lepszego wzrostu niż pod zwykłą lampą z tanimi diodami 6500K... Lampę mam. Nic przy niej nie kombinowalem. Jak by ktoś chciał się pobawić to chętnie ją sprzedam za 50% ceny zakupu.

Edytowane 7 Lipca 2016 przez nanokaczor (wyświetl historię edycji)

[kemaz200]

Dokument który podlinkowałeś(wywód Tim'a): to własnie na jego podstawie powstał ten wątek. Ten eksperyment jest robiony na konkretnym gatunku i pokazuje jego reakcje na silne czerwone, niebiesko/czerwony zakres widma. Zakładam że dokument na reefhub powstał w oparciu o tą próbę.

Moje pytanie brzmieć powinno : czy można interpolować te wyniki na inne SPSy? Czy i w jakim stopniu czerwone światło wpływa na twarde korale. Czy korale konkretnego gatunku na różnych głebokościach reagują tak samo na konkretne widmo czy jednak zmieniają nawyki?

Może jakiś spec podzieli się wynikami analizy kilkuletniej ? albo macie linki do innych dokumentów/badań na ten temat.

Zasadnicze pytanie czy standardowa T5 ~6500k (czerwone widmo) daje cokolwiek koralom(część reef central'a tak twierdzi - nie znam ich, nie wiem czy wiedzą czy zdadują).

Co do takiego eksperymentu to mógłbym się podjąć, ale boję się że korale mogą paść z powodu innych czynników niż światło = dopiero zaczynam z SPSami.

Inna rzecz: ledy 6500k a T5 6500k - tanie, drogie - czy widmo jest podobne pomiędzy nimi?

PS. A może jakaś zrzutka na takie badanie na tym forum na sprzęt dla osoby chętnej/mającej miejsce/możliwości sprzetowe - na doposażenie w sprzęt/życie?

Edytowane 7 Lipca 2016 przez kemaz200 (wyświetl historię edycji)

[FunWorld]

Przede wszystkim to aby poprawnie sprawę oświetlenia załatwić, to trzeba by wziąć pod lupę oświetlenie nowej generacji z kilkoma różnymi źródłami niebieskiego pokrywające niemal całe spektrum w zakresie 400-470nm. Wczesniejsze dyskusje na forum kończyły się często wyrokiem o wyższości T5 ponad ledami. Trzeba brać pod uwagę, że LEDy mają bardzo wąskie widmo, a kilka lat temu używano zazwyczaj 1-2 rodzaje diód niebieskich. To mogło być problemem ledów z tamtych czasów. W tamtych czasach niedobory w zakresie absorbcji chl a mogły być kompensowane pokryciem tych długości przez białe LEDy. Stąd być mże preferowane białe światło było zawsze zimne, celujące w bardziej niebieski zakres niż czerwony. Widziałem zbiorniki na wyłącznie niebieskich ledach i bardzo ładnie dają rade.

Tutaj przykład jak od kilku tygodni świecę tylko niebieskim światłem u siebie w "wieży" i w niektórych przypadkach odnotowałem przyrosty gdzie wcześniej ich nie było niemal wcale. Również kolor zielony się bardzo wybarwił - wcześniej były bladsze zielone korale. Najbardziej widoczna zmiana widoczna tutaj:

Dzisiejsze zdjęcie:

Ten sam m. hirsuta 67 dni temu (odwrócony bokiem, ale chodzi o brak przyrostów) - używane światło full spectrum. Parametry bardzo podobne były

Staram się dokumentować różnice, ale niestety robię to regularnie od niedawna i na konkretne efekty i wnioski z używania tylko niebieskiego trzeba będzie poczekać. Wkrótce też będę modyfikował lampę wymieniając jeden z białych kanałów na brakujące diody brightlux z zakresu 380-470nm

Oczywiście nie kontrolowałem wszystkich parametrów wody przez ten czas. Światło to tylko jeden z czynników, które się mogły zmienić. Sól była ta sama i wszystkie metody prowadzenia zbiornika podobne. Od tamtego czasu niewiele zmieniałem i nie wszystkie korale tak spektakularnie zaczęły rosnąć. Mam nawet wrażenie, że ricordea gorzej znosi nowe warunki.

Edytowane 7 Lipca 2016 przez FunWorld (wyświetl historię edycji)

[Gość nanokaczor]

Tyle że diody które mają "max emisji" ok 380 - 420 nm szybko się przepalają - a przynajmniej te diody które ja mialem.

Edytowane 7 Lipca 2016 przez nanokaczor (wyświetl historię edycji)

[FunWorld]

Dobrze wiedzieć. Nie będę ich używał na 100% mocy.

[Tester]

Szkoda FunWorld ze nie linkujesz do tłumaczonego artykulu

[FunWorld]

Tester - Już kilka razy do Twojego artykułu podawałem linka na tym forum. Dobra robota moim zdaniem. Nawet ostatnio się do Ciebie odnosiłem gdzieś, że fajnie jakbyś odświeżył go trochę.

Tamtego wrzuciłem przez przypadek, bo chciałem dodać jako źródło informacji to źródło, które moim zdaniem jest pełniejsze niż ten poprzednio linkowany materiał.

Poprawny link, który chciałem zamieścić to:

http://www.thereefta...lae-220705.html

Z tego linka też trafiłem między innymi do opracowania Dr Tim Wijgerde. Dzięki za zwrócenie uwagi. Poprawię na górze post, żeby nie robić zamieszania.

Żeby nie robić kompletnie off-topica to zacytuję fragment wniosku wynikającego z tamtego opracowania:

Apart from the article I found earlier, I've found no scientific studies that make concrete claims on the subject and even the previously linked article has its drawbacks. Basically, red light probably stunts the growth of most deep water corals, but has little/no effect upon (extremely) shallow corals. This is due to the fact that red light doesn't penetrate the 10 meter mark in saltwater, so any deep water coral that is exposed to a lot of red light (whether in captivity or the wild) will think that it's in shallow water it's not adapted to live in, and will potentially stop growing or even die.

Jak dla mnie to jest logiczne i znajdowało potwierdzenie w kilku innych miejscach. Kompletuję powoli informacje na ten temat i może uda mi się wkrótce potłumaczyć trochę tych tekstów i wrzucić na forum taki punkt widzenia, bo nie jest on tutaj zbytnio popularny.

Edytowane 7 Lipca 2016 przez FunWorld (wyświetl historię edycji)

[Gość nanokaczor]

Szkoda FunWorld ze nie linkujesz do tłumaczonego artykulu

Szkoda że łamiesz prawa autorskie na swoim portalu i nie podajesz źródeł tylko sobie przywłaszczasz czyjeś teksty.

Edytowane 8 Lipca 2016 przez nanokaczor (wyświetl historię edycji)

[Tester]

Szkoda Konradku, że oskarżasz mnie o coś bez zadania sobie trudu przeczytania paru pierwszych linijek tekstu w którym podałem link do oryginału. Do tego autor tekstu dał mi lajka przy artykule, więc skoro Tim nie ma z tym problemu to proszę Cię pilnuj swoich spraw, zamiast oczerniać mnie bez powodu.

[Quest]

to co do kolorów zobaczcie ten zbiornik http://www.reefkeeping.com/joomla/index.php/current-issue/article/149-tank-of-the-month diody tylko niebieskie i białe

[FunWorld]

Biale ma w sobie rowniez czerwone. Kwestia tego czy to dobrze czy zle. A jesli tak to ile powinno go byc w idealnym ukladzie i dla jakich korali. U mnie powoli nabieram podejrzen, ze miekkie korale potrzebuja czerwonego w przeciwienstwie do spsow.

[Quest]

to oczywiste nie wiem czy przeczytałeś jaki ma stosunek białych do niebieskich

[FunWorld]

Szczerze, to nie czytałem wcześniej, bo na komórce byłem. Zacytuję dla innych:

The lighting fixture is Italian made LED lamp. The lamp is made with only Cree XR-E cool white 3w and Cree XPG royal blue 3w LEDs. There is a total of 56 white and 25 blues LEDs.

Normally, I use the lamp is only illuminated at 75% power for the white channel and 90% for the royal blue channel. Total power is around 200W

Być może korale mogą w dużym stopniu się adoptować do nowych warunków jeśli się to robi powoli.

Używane są cool white 5000-10000K, czyli niebieski wykres:

Może ktoś mądry znajdzie wytłumaczenie. Sporo rzeczy tu się wydaje bez sensu na obecny stan wiedzy.

[Gość nanokaczor]

Szkoda Konradku, że oskarżasz mnie o coś bez zadania sobie trudu przeczytania paru pierwszych linijek tekstu w którym podałem link do oryginału. Do tego autor tekstu dał mi lajka przy artykule, więc skoro Tim nie ma z tym problemu to proszę Cię pilnuj swoich spraw, zamiast oczerniać mnie bez powodu.

Nie miałem na myśli tego tekstu tylko całość "twórczości". Zresztą nikogo nie oczerniam tylko piszę jak jest. Ja tekstów bez źródeł nie czytam. Tłumaczeń z angielskiego też nie czytam - wolę oryginalny tekst. Jeśli już czytam jakiś tekst to zaczynam od tego jakie ma źródła i na tej podstawie oceniam jego jakość i decyduję czy jest on wart mojego czasu. Podobnie robię z artykułami naukowymi. Najpierw przeglądam źródła, metodykę badań i wyniki. Potem dopiero jak już się przekonam, że warto czytam resztę.

Edytowane 8 Lipca 2016 przez nanokaczor (wyświetl historię edycji)

[kemaz200]

W którym miejscu dyskusja o linki, prawa autorskie, itp. odpowiada na pytanie o czerwone światło?

Może wróćmy do tematu, a te sprawy rozwiązujcie prywatnie bo już połowa wątku jest nie na temat.

Z wykresu o chorofilu a/b wychodzi że światło ~410-450 (niebieskie) oraz ~640-660 (czerwone) jest wykorzystywane. A co jeśli dostarczamy tylko światło w zakresie pierwszym(niebieskim) - najczęściej. Czy funkcjonowanie korala jest upośledzone?

Dzieki za tego linka http://www.thereeftank.com/forums/f77/pur-spectra-best-for-zooxanthellae-220705.html

post z tabelką ma linki do fajnych artykułów. Tabelki nie rozumiem tzn ostatnich kolumn "emission/emitted color"?

[FunWorld]

Racja z tym - kompletnie niepotrzebne. Nie twierdzę, że nie ważne, ale można to raz konkretnie załatwić w dedykowanym temacie lub na priv.

------------------------------------------------------------------------------------------------------

Link o którym piszesz stał się dla mnie inspiracją do zbierania dalszych informacji. Niestety pojęcie "korale", "rafa", czy "akwarium morskie" jest tak szerokie jak pojęcie "las", "Europa", czy "ptaki".

Dochodzę do wniosku, że największym problemem w tym wszystkim jest fakt, że chcemy określić idealne warunki dla lasu, w którym żyją i sarny i dzięcioły i krety i komary. Nie jest to łatwe biorąc pod uwagę, że mamy do dyspozycji jedynie maleńki wycinek na stworzenie względnie uniwersalnych warunków.

Skupiamy się nad biotopem, który jest być może nieprawidłowo podzielony. Zazwyczaj nasze akwaria dzielimy na NPS, soft, LPS i SPS lub ich mixy. Głównym kryterium jest "jakość" wody jaką możemy zapewnić. Pomijam temperatury, ciśnienie, dieta, etc...

Problem jest w tym, że niemal nigdy przy doborze koralów, które w nich trzymamy nie zwracamy uwagi na:

- głębokość na jakiej dany gatunek zazwyczaj żyje

- światło w jakim została kolonia matczyna wyhodowana

- możliwość gatunku do adaptacji do nowych warunków (jak szybko i czy w ogóle można to zrobić)

- tolerancji na niesprzyjające warunki przez krótki i długotrwały okres

Mogą to być kluczowe sprawy w całym temacie. Wcześniejszy podział może być przyjęty jako standard, ale może się okazać, że wszyscy jesteśmy ignorantami nie patrząc na tak kluczową sprawę. Może programy w lampach zamiast VIVID COLOUR, ACCLIMATION, FAST GROWTH... powinny wyglądać tak: SHALLOW BAY, 3-5 METRES, 5-7 METRES, 7-10METRES, 10+.

Jeśli jesteś czarnoskóry to słońce i 40 stopniowy upał mniej Cię rusza niż Europejczyka. Jeśli jesteś biały ze starego kontynentu, to inaczej Twój organizm reaguje na zapalenie płuc i pewne szczepy wirusów niż Azjaci. Wszystko to jest proste i oczywiste, ale są to sprawy o których zapominamy przy zakładaniu i prowadzeniu naszych zbiorników.

Wychodzi na to, że to hobby w obecnej formie to trochę sztuka kompromisu. Czy tak musi być? Jeśli moje założenia okazały by się prawdziwe to nie musi tak być i można w dużym stopniu odwzorować warunki panujące na danej głębokości zamiast dodawać kolejne widma "na wszelki wypadek" i jako chwyt marketingowy.