Badanie fosforanów

[grzegorz77]

Ponieważ mam problemy z PO4,to zbadałem sobie w laboratorium akredytowanym wodę wyszło mi 0.1 mg/l PO4,a P ogólnego 0,06mg/l.Jeżeli stosowałbym metodę przeliczeniową z MarinLab przy fosforze 0,06 powinienem mieć o,18 mg/l PO4 co stanowi jednak sporą różnicę.Tak więc przestrzegam przed metodą przeliczeniową,bo w niej  na dwoje babka wróżyła raz się trafi że jest ok,a raz że zawyży i to sporo.

[Tester]

to że fosfor istnieje w różnych formach, nie tylko jako PO4 to jest oczywiste i w takiej sytuacji metoda przeliczeniowa  przy stosowaniu ICP może zawyżać fosforany. Nie widzę w tym jednak jakiegoś problemu i jest to normalne ponieważ metode oznaczania jakiegos związku dobiera się do konkretnych potrzeb, a źle dobrana metodą może wypaczać wynik. Dlatego zawsze będę powtarzał że robienie testów bez zrozumienia co dany wynik oznacza w praktyce nie ma sensu.

Jaką metodą laboratorium oznaczało fosforany? 

A tak przy okazji to zawsze mnie zastanawiało czy istnieje jakaś forma fosforanów która nie jest wykrywana Hanką

[grzegorz77]

20 minut temu, Tester napisał:

Jaką metodą laboratorium oznaczało fosforany?

PN-EN ISO 6878:2006

[Słony leszcz]

27 minut temu, grzegorz77 napisał:

PN-EN ISO 6878:2006

A tak z ciekawości, ile ten test "PN-EN ISO" kosztował? Ile czekałeś na wyniki? I Ile "zachodu" z tym było (np czy zwyczajnie wysłałeś im próbkę, czy musiałeś ją dostarczyć do nich osobiście, w godzinach pracy...)?

I czy faktycznie coś to zmieniło, świadomość że masz PO4=0.1mg/l, a nie 0.18? Tak czy inaczej, jest to poziom niski raczej.

[grzegorz77]

16 minut temu, Słony leszcz napisał:

A tak z ciekawości, ile ten test "PN-EN ISO" kosztował? Ile czekałeś na wyniki? I Ile "zachodu" z tym było (np czy zwyczajnie wysłałeś im próbkę, czy musiałeś ją dostarczyć do nich osobiście, w godzinach pracy...)?

I czy faktycznie coś to zmieniło, świadomość że masz PO4=0.1mg/l, a nie 0.18? Tak czy inaczej, jest to poziom niski raczej.

Tak na marginesie PN to skrót od Polska Norma.Mnie  akurat kosztowały zero,bo jestem laborantem.Cena jest zależna od tego w jakim miejscu mieszkasz,sprawdź sobie ile za badania bierze sanepid lub wodociągi bo laboratoria te przeważnie są akredytowane.I czy 0,1 mg/l jest niskim poziomem?Rzecz dyskusyjna,dla większości niski poziom PO4 to około 0,03 mg/l.

2 godziny temu, Tester napisał:

to że fosfor istnieje w różnych formach, nie tylko jako PO4 to jest oczywiste i w takiej sytuacji metoda przeliczeniowa  przy stosowaniu ICP może zawyżać fosforany. Nie widzę w tym jednak jakiegoś problemu i jest to normalne ponieważ metode oznaczania jakiegos związku dobiera się do konkretnych potrzeb, a źle dobrana metodą może wypaczać wynik

Bez urazy ale sam sobie zaprzeczasz, z jednej strony piszesz że nie widzisz problemu w metodzie przeliczeniowej,a z drugiej strony piszesz że źle dobrana metoda może wypatrzeć wynik.Tylko właśnie to jest źle dobrana metoda która może wypaczyć wynik.Metodę przeliczeniową stosuje się na N ogólny,ale nawet ona jest znormalizowana.Mówisz że metodę dobiera się do konkretnych potrzeb.I tu się z tobą zgodzę,tylko że moją potrzebą jest znajomość ilości PO4 a nie P w wodzie.Ja jako laborant widzę spory problem,ty może nie.Dla kogoś który na np.rowa phos wydaje 100 zł za 500ml bo z ICP ciągle wychodzi źle,może to stanowić problem.

[Tester]

Grzegorz może się nie wyraziłem jasno. Jeśli wiem jaką metodą jest robione badanie i wiem że takie badanie może zawyżyć wynik to mogę to zaakceptować (albo nie, w zależności od moich potrzeb) 

Jeśli ICP pokazuje wysoki krzem to nie panikuje z tego powodu bo wiem że to cecha tej konkretnej metody w wodzie akwariowej. 

Jeśli jestem świadomy niedoskonałości metody przeliczeniowego to spoko. Najgorzej jak ktoś nie ma pojęcia jak interpretować wyniki. W przypadku fosforanów mówimy o sztucznym zawyżaniu przez ICP - czyli że de facto realny wynik jest mniejszy. O ile mniejszy? Tego nie wiem, zgaduje że 30-40%.  Jednak jeśli uzyskany wynik to powiedzmy 0.1mg to jestem spokojny. A jeśli dostaje wynik rzędu 1mg/L to nie ważne czy tam jest błąd metody czy nie. Fosforany są powyżej mojej akceptacji więc podejmuje jakieś działania.

[Słony leszcz]

22 minuty temu, grzegorz77 napisał:

I czy 0,1 mg/l jest niskim poziomem?Rzecz dyskusyjna,dla większości niski poziom PO4 to około 0,03 mg/l.

No tak, za mało zer po przecinku, masz rację. Choć 0.18 (czy też 0.1) to nadal nie aż taka tragedia chyba.

25 minut temu, grzegorz77 napisał:

Mnie  akurat kosztowały zero,bo jestem laborantem.Cena jest zależna od tego w jakim miejscu mieszkasz,sprawdź sobie ile za badania bierze sanepid lub wodociągi bo laboratoria te przeważnie są akredytowane.

Acha, czyli sposobem "kombinowanym" robiłeś. A jaka jest dokładność takiego pomiaru? Tylko pls nie odsyłaj mnie do normy:-) Wodociągi to raczej na wyższe wartości chyba są nastawione niż w akwariach byśmy chcieli mieć. Generalnie, zrozumiałem ze jakąś kasę grubą na analizę wydałeś, ale jak miałeś za free to spoko:-)

30 minut temu, grzegorz77 napisał:

Tak na marginesie PN to skrót od Polska Norma

Tak, wiem:-)

 

[grzegorz77]

23 minuty temu, Tester napisał:

Jeśli jestem świadomy niedoskonałości metody przeliczeniowego to spoko

Problem w tym że wielu z nas nie jest,i nic w tym dziwnego nie musimy się na wszystkim znać,ala dajemy próbkę do laboratorium które bierze za analizę jakość kasę i ufamy że dostajemy rzetelne wyniki,i tu jest problem.

 

13 minut temu, Słony leszcz napisał:

A jaka jest dokładność takiego pomiaru?

Akurat mój wynik 0,1 załapał się w krzywą,ale masz rację wodociągi interesują raczej wyższe stężenia.Wynik podany jest z niepewnością 11%,czyli 0,1+/- 0,011 mg/l.

[Tester]

11% to chyba gorzej od Hanki.

Grzesiek suchy wynik jakiegokolwiek pomiaru jest potencjalnie niebezpieczny dla akwarysty. Wyniki musimy rozumieć w odniesieniu do akwarium, obsady, innych parametrów fizycznych i chemicznych, zmian jakie ,schodzą w akwarium. U jednego PO4  = 5mg/L oznacza katastrofę podczas gdy u innego zbiornik nie wykazuje reakcji. 

 

[Słony leszcz]

2 godziny temu, Tester napisał:

11% to chyba gorzej od Hanki.

No aż tak źle nie jest.

dokładność hi 713: ± 0.04 mg/l ± 4% odczytu, czyli dla odczytu 0.1mg/l mamy błąd 0.044 mg/l, czyli aż 44%. Całkiem sporo:-)

hi 736: ± 5 µg/l (ppb) ± 5% odczytu , czyli dla odczytu 60 ppb (0,06 mg/l) mamy błąd 8 ppb, czyli ponad 13%. Lepiej, ale też bez szału, i nadal gorzej od tego testu.

Choć uważam, że dokładność rzędu 13% jest w zupełności wystarczająca na potrzeby akwarium.

Sam siebie trochę zszokowałem tą dokładnością hi713. Zdawałem sobie sprawę, że nie jest zbyt dokładna ta hanka, ale jak mi kalkulator wyświetlił 44%... To już trochę zakrawa o wróżbiarstwo, a nie pomiar;-) Chyba już lepiej by było, jakby zamiast cyferek wyświetlali: "good", "bad", "very bad".

 

[Tester]

14 minut temu, Słony leszcz napisał:

No aż tak źle nie jest.

dokładność hi 713: ± 0.04 mg/l ± 4% odczytu, czyli dla odczytu 0.1mg/l mamy błąd 0.044 mg/l, czyli aż 44%. Całkiem sporo:-)

hi 736: ± 5 µg/l (ppb) ± 5% odczytu , czyli dla odczytu 60 ppb (0,06 mg/l) mamy błąd 8 ppb, czyli ponad 13%. Lepiej, ale też bez szału, i nadal gorzej od tego testu.

Choć uważam, że dokładność rzędu 13% jest w zupełności wystarczająca na potrzeby akwarium.

Sam siebie trochę zszokowałem tą dokładnością hi713. Zdawałem sobie sprawę, że nie jest zbyt dokładna ta hanka, ale jak mi kalkulator wyświetlił 44%... To już trochę zakrawa o wróżbiarstwo, a nie pomiar;-) Chyba już lepiej by było, jakby zamiast cyferek wyświetlali: "good", "bad", "very bad".

Eee nie demonizował bym tegontak. Ale chyba niepewność maleje ze wzrostem stężenia?

[Słony leszcz]

18 minut temu, Tester napisał:

Eee nie demonizował bym tegontak. Ale chyba niepewność maleje ze wzrostem stężenia?

No wiadomo, w końcu nie chodzi precyzyjną analizę składu, tylko o jakiś tam sygnał, jak coś złego się zaczyna dziać. No ale liczba powala. Co do lepszej dokładności przy wyższych stężeniach, to można by poironizować, że hi713 zaczyna jako tako mierzyć, jak już w akwarium jest armagedon i nawet po byle teście kropelkowym do słodkiego widać, że jest źle.

Wg mnie bardziej istotne od mierzenia fosforanów ~1mg/l, jest wychwycenie zmian 0 -> 0.01, czy 0.03 -> 0.06, i dlatego po długich rozważaniach zakupiłem hi736. No ale o czym my tu... a, przelicznik P -> P04. Wg mnie kwestia drugorzędna, bo najważniejsza jest tendencja zmian, a nie super dokładna wartość konkretna. Jeśli tylko niepewność pomiaru jest wyraźnie mniejsza od wartości zmierzonej, to jest ok.

[Tester]

No właśnie, czyli sprowadza się to do tego że wynik musimy do czegoś odnieść. Z mojego doświadczenia wiem że bardziej chodzi o zmianę wyniku.

To tak jak ze spławikami. Nie ważne czy zawyżają o 1 cz y zaniżają o 2. Ważna jest stabilność wyniku i wskazanie że leży w dopuszczalnym zakresie.

[grzegorz77]

14 godzin temu, Tester napisał:

11% to chyba gorzej od Hanki.

Grzesiek suchy wynik jakiegokolwiek pomiaru jest potencjalnie niebezpieczny dla akwarysty. Wyniki musimy rozumieć w odniesieniu do akwarium, obsady, innych parametrów fizycznych i chemicznych, zmian jakie ,schodzą w akwarium. U jednego PO4  = 5mg/L oznacza katastrofę podczas gdy u innego zbiornik nie wykazuje reakcji. 

Hanka ma zapewne tylko niepewność wynikającą z krzywej która jest w nią wpisana,natomiast przy sprawdzaniu czy walidacji metody sprawdza się wszystkie czynniki wpływające na zmienność wyniku,uwierz mi nie raz robiłem walidacje metody i sporo się trzeba narobić nad niepewnością w skład której wchodzi multum czynników takie jak próby powtórzone,odzysk,niepewność krzywej,niepewność wzorca,niepewność szkła,różni analitycy którzy wykonują tą samą analizę, a każdy ma "inną rękę" itp.Tak więc 11% ani dużo,ani mało tak w sam raz.Jednego tylko Tester nie rozumiem dlaczego z taką zaciekłością bronisz czegoś co jest wykonywane niepoprawnie,a prawda jest taka że nie wolno przeliczać P na PO4 bo może to wprowadzać w błąd,jeżeli to robisz dla swoich potrzeb to ok,ale jeżeli za to bierzesz kasę i podajesz jako pewnik komuś co o chemii nie ma zbytnio pojęcia to już inna bajka.Ciekaw jestem czy gdybyś po badaniu np.krwi dostał złe wyniki (choć czułbyś się dobrze)byłbyś zadowolony?Jako człowiek który pracował lub pracuje w laboratorium powinieneś takie zachowanie tępić,a nie mówić innym którzy mają cie tu za chemicznego guru że w sumie nic złego się nie dzieje.

[Tester]

Grzesiu, są rzeczy ważne i ważniejsze. Po pierwsze uwierz mi że absolutnie nie bronię firmy marinlab, zwłaszcza jak piszesz zaciekle. Ja znam słabości metody icp, bo sam pracowałem jako analityk chemiczny w labie. Zresztą na jednym z Zachodnich blogów jest obszerny artykuł o wiarygodność i problemach metody icp w analizie chemicznej wody morskiej. Ale właśnie dlatego że jestem świadomy tych problemów i niedokładności metody przeliczeniowej fosforanów jestem w stanie zaakceptować te potencjalne błędy.

W akwarystyce jak i w każdym hobby są pewne umowne skróty, założenia czy interpretację. Pamiętaj że wszystko niesie jakąś cenę. Jestem pewien że firma wykonująca testy icp na przykład marine lab czy Triton nie ma złych intencji stosując takie skróty. Można ich krytykować że nie podali takiej informacji ale z drugiej strony to naprawdę drobnostka.

Ty miałeś możliwość zrobienia testu za darmo w akredytowanym laboratorium. Inni takiej możliwości nie mają więc akceptują alternatywne rozwiązania jak metoda icp nie akredytowanym laboratorium. 

Co powiesz na to że mimo niewątpliwych problemów z testami salifert na fosforany ciągle wielu akwarystów te testy stosuje. A tam błąd jest jeszcze większy.

I o ile nie słyszałem o wy sadzonych w zbiornikach przez wyniki marine lab, o tyle słyszałem o problemach w akwariach które polegały na wynikach saliferta

[grzegorz77]

32 minuty temu, Tester napisał:

Co powiesz na to że mimo niewątpliwych problemów z testami salifert na fosforany ciągle wielu akwarystów te testy stosuje. A tam błąd jest jeszcze większy.

I o ile nie słyszałem o wy sadzonych w zbiornikach przez wyniki marine lab, o tyle słyszałem o problemach w akwariach które polegały na wynikach saliferta

Myślę że cały problem z tymi testami wynika z tego że ciężko odczytać prawidłowo ze skali barwnej podanej przez saliferta,różnica między 0,03 a 0,1 jest jak dla mnie ciężki do odczytania zwłaszcza jak jest kiepskie światło.Co do tego że przy badaniu PO4 metodą przeliczeniową nikt nie wysadził zbiornika,to rzecz oczywista,jedyna reguła przy przeliczaniu P na PO4 jest taka że nigdy P ogólny nie przekroczy PO4.Może zawyżyć, może być że idealnie się wstrzeli,ale nie zaniży. Myślę że przy fosforanach badanych w MariLab czy Triton powinien być odnośnik który mówi że jest to metoda przeliczeniowa i może ona zawyżać wyniki.To że ktoś robi coś tanio nie uprawnia go do tego że może robić to po łebkach.