Wiarygodność i powtarzalność testów wody

[gryadam]

Cześć,

Od jakiegoś czasu chodzi mi po głowie temat wiarygodności, w sensie dokładności i powtarzalności, testów wody w akwarium. Mierzymy, liczymy, na tej podstawie dolewamy i korygujemy parametry w naszych baniakach. Bo do czegoś się odnieść trzeba. Niby najdokładniejsze są testy ICP-OES, ale i tak mam wrażenie, że rozstrzał między laboratoriami (FaunaMarin, Aquaforest, Triton) to czasem +/- 50% pomiaru. Raz nawet kontrolnie wysłałem sobie dwie próbki wody pobrane w tym samym momencie i w ten sam sposób do tego samego laboratorium i różnica wyszła mi, np. w PO4 - jedna próbka 0,03, druga 0,26. Jasne - różne laboratoria mają różne urządzenia (spektrometry), odczynniki, wzorce, itp. Ale aż taki rozstrzał jest dla mnie zastanawiający. Ten sam problem dotyczy testów kropelkowych - jakiś czas temu przeszedłem z Saliferta na Aquaforest i różnice wychodziły po 1° dKH na KH, po 20-30 ppm na Ca i po 50 ppm na Mg. Mierząc NO3 testem Saliferta wychodziło mi w okolicach 0,5-1,0 ppm, po przejściu na Aquaforest przez kilka tygodni wychodziło 0,0. Z racji tego, że nie lubię całkowicie wypranej wody, a i moje koralowce lepiej się czują przy niskich, ale jednak wykrywalnych poziomach, zacząłem podbijać NO3 roztworem azotanu sodu. Na teście cały czas zero, po paru tygodniach wywaliło glony i cyjano, więc z czystej ciekawości wróciłem do Saliferta i pokazał mi 10 ppm. Napisałem do producenta, bo po forach krążyły informacje, że AF miało problem z jednym z odczynników w teście na azotany, ale producent się odciął, że nie, że wszystko ok i że owszem mieli problem, ale partia została wycofana, ale po podaniu numeru partii mojego test temat umarł, więc wróciłem do Saliferta. Pierwiastki śladowe to już całkiem abstrakcyjna historia, bo wiarygodność testów na Sr, I, Fe, itp. też mnie mocno zastanawia.

Przejrzałem sobie ostatnio różne źródła i jako punt odniesienia przyjąłem metodę DSR, która jako najbardziej wiarygodne uznaje testy Saliferta w przypadku KH, Ca, Mg, Sr, B, I i NO3, Red Sea w przypadku K i PO4 i Sera dla Fe. Przy pH zalecany jest pomiar elektroniczny, przy zasoleniu - refraktometr. U siebie mierzę zasolenie refraktometrem, pH miernikiem elektronicznym z dalekiego orientu, KH, Ca i Mg testemi Aquaforest, PO4 minifotometrem HI, NO3 i K Salifertem. Test na Sr kiedyś stosowałem Saliferta, pomiar za każdym razem wychodził taki sam, ale na Ca pomiędzy testem Sr i testem Ca Saliferta wychodziło czasem po 20 ppm różnicy. Z resztą testu na Sr już dawno w Polsce nie widziałem. Fe mierzyłem kiedyś Colombo i pomiary wychodziły za każdym razem takie same, mimo dozowania Fe. Za to wywalało glony, więc wnioskuję, że ogólnie przedawkowane wtedy było. Próby z jodem na Salifercie i Colombo wypadały podobnie. Testu na bor w życiu nie widziałem na własne oczy, ale dokładność też mnie zastanawia, tak samo z resztą w przypadku tlenu, miedzi i (kiedyś widzianego) testu na organikę rozpuszczoną, chyba firmy Salifert.

Zastanawia mnie, czy ktoś z Was ma podobne przemyślenia i robił jakieś badania porównawcze? Jakim testom wierzyć, a jakim nie? Których testów używacie u siebie i jakie macie w związku z tym wrażenia i spostrzeżenia? Jaka firma jest według Was najlepsza, zarówno jeśli chodzi o testy kropelkowe, jak i testy ICP-OES?

Ja ostatnio dochodzę do wniosku, że testy kropelkowe dają jedynie ogólny obraz sytuacji w akwarium i nie bardzo jest sens mierzyć cokolwiek poza zasoleniem, pH, KH, Ca, Mg, NO3 i PO4. Ewentualnie potas (K). Jedynie w porównaniu z wnikliwą obserwacją zbiornika i orientacyjnymi danymi z testów można sensownie dobrać dozowanie, szczególnie mikroelementów (np. na podstawie wybarwienia koralowców, wysypów glonów, itp. bo ostatnio na przykład zacząłem znowu lać Ballinga z SBS i Strongami z AF i wyrzuciło mi cyjano). A raz na jakiś czas, np. 2 miesiące zrobić test ICP, żeby mieć jakieś rozeznanie, czy przypadkiem coś z pierwiastków śladowych nie jest mocno przedozowane lub wypłukane z wody...

[elespero]

No oczywiście ze tak. Wielu ci powie ze icp to przerost nad treścią, jak prowadzisz akwarium z głowa to są zbędne. Najważniejsze to obserwować koralowce, lekkie zmiany i widać odrazu po koralach. 
Co do samych testow, trzymaj się jednych. To ze pomiędzy różnymi markami testow będzie inny wynik to nic nie znaczy, ważne aby ten wynik był powtarzalny. Zrób sobie sam test testow, ja kiedyś robiłem sobie taki. Zrobiłem po 5 testow z każdego pod rząd. 
Mało istotne jest czy masz KH 8.3 czy 8.8, ważne jest aby było stabilne czyli test ma być powtarzalny. 
kh testowałem Hankę, saliferta, af i rs. Tylko Hanka miała powtarzalność która mnie zadowala. 
Ja używam tak Hanka do KH, PO4 i zasolenia, Salifert do Ca, Mg i No3. Nie wyobrażam sobie mierzyć KH kropelkami.

Wyniki w dużym stopniu zależą tez od jakości ich wykonania, wiec jeden będzie się starał i będzie miał fajna powtarzalność a drugi będzie robił byle jak i wieszał psy na testach. Najlepiej spróbować kilku i dobrać pod siebie. 
Mi najbardziej odpowiada taka kombinacja jaka podałem wyżej. 

[katani]

Przy robieniu testów, trzeba sobie zadać "jedno za***iście ważne pytanie": Co chcesz w życiu robić? Czego chcesz się z testów dowiedzieć? Ja nie patrzę na wynik pojedynczego testu, tylko na trend. Dlatego wpisuję w notatniku na forum obecny i poprzedni odczyt. Czy rośnie, czy spada, o ile rośnie/spada. Czy jest to jednorazowy ruch, czy stała zmiana.  Czy jest to reakcja, na coś, co ja zrobiłem, czy może czegoś nie widzę a to się już dzieje. Zapisuję, co robię w zbiorniku, zmiany w preparatach, w dozowaniu. Bazowanie na pamięci jest w tym fachu wyjątkowo zawodne.

Przykład. Jeśli moje KH spadało przez 2 miesiące po 0.1 przy teście co tydzień, a nagle zaczyna szybko rosnąć, to znaczy, że korale nagle mniej konsumują. Coś się musiało zadziać, czego jeszcze może nie widać, ale zaraz będzie.

Zresztą KH po pH i zasoleniu to najważniejszy parametr, bo mówi wszystko o kondycji koralowców (kalcyfikujących). Jeśli ktoś chciałby robić TYLKO jeden test (oprócz zasolenia i pH), to właśnie KH. Wzrost lub spadek KH zestawiony z tym, co robimy w akwarium, prognozuje dobre/złe czasy. Dlatego powinno się to badać (często) regularnie. Jak postanowisz robić test co tydzień - rób co tydzień, jak co miesiąc, rób w każdy miesiąc. Właśnie po to, żeby złapać trend. Jak robisz testy wyrywkowo i nieregularnie, to nic nie wiesz. Równie dobrze można ich nie robić.

Pozostając przy KH... Jakie znaczenie ma pojedynczy wynik? Jeśli co tydzień robię test, w niedzielę o 11, tym samym zestawem testów, to wynik będzie wiarygodny. A czy Kh jest 6; 7.5; czy 8.5 ma mniejsze znaczenie. Ważne, żeby było stabilne - na zbliżonym poziomie co tydzień.

Testy Ca można robić rzadziej. Ten parametr jest bardziej stabilny niż KH, a jego wahania w normie nie mają znaczenia, o ile nie są dramatyczne. A o takie bardzo trudno przy prawidłowej konserwacji.

PO4 może się dosyć wyraźnie zmieniać po pracach konserwacyjnych. Kopanie w piasku, usuwanie glonów z refugium, sprzątanie syfu może zmieniać PO4, ale też powinno być w miarę stabilne.

 

Mg ja nie testuję. Jak się nauczysz, ile Mg musisz dozować, to Mg będzie długookresowo (miesiącami) super stabilny. Ja testuję Mg tylko w ICP co 2-3 miesiące. Wahnięcia są pomijalne. I znów... Trend. Jeśli na 4 kolejnych wynikach w zeszłym roku miałem (rzeczywiste wyniki z ICP) 1318 --> 1234 --> 1226 --> 1200, to wiem, że za mało dozuję. Zwiększyłem dawkę Mg z 45g na 55g na 4.5 płynu i następne wyniki po 1200 były 1261 --> 1266. Widzę, co się dzieje. Teraz Mg to jeden z parametrów, który ma bardzo szeroki zakres prawidłowego poziomu. I jego przedawkowanie w górę nie jest szkodliwe wartość 1200-1500 OK, ale 1700 też nikomu nie zawadzi. Podobnie jak Ca. 380-420, ale i 500 nie będzie dramatu. Natomiast brak... nawet niewielki, to już przepis na poważne problemy. I długo można wymieniać podobne przypadki... Stront, siarka, potas itd.

To samo stront. Jeśli miałem wyniki 9.25 - 10.8 - 11.3 - 11.6 to wiem, że dawka 6g strontu na 4.5l ballinga to za dużo, trzeba dawać 5.5g.

Po to robię testy. Żeby zidentyfikować i wyeliminować problem, zanim się pojawi, a nie diagnozować problem jak już jest. Robienie testów, jak w akwarium już jest źle, bez wyników z czasów, kiedy było dobrze jest jak ogórki kiszone podane do deseru. Równie dobrze można w akwarium podmienić 1/3 wody i mieć nadzieję, że będzie lepiej.

 

 

Co do różnic między ICP a testami domowymi. I różnic między aparaturą. Hanna PO4 ma dokładność 0.04. Czyli twój odczyt na poziomie 0.04 to może być zero, a może być 0.08. Dla speców od SPS taka różnica stanowi już znaczącą zmianę. Nasze oko też niestety mierzy "na oko". Ja widzę kolor inaczej niż moja żona, chociaż z grubsza się nauczyłem odczytywać wynik. Co do ICP to każdy aparat inaczej jest skalibrowany, nawet ten sam jest kalibrowany co jakiś czas i może dawać minimalnie inne wyniki. Znów, Ja robię ICP regularnie, bo chcę mieć "ogląd" a nie precyzję. Akwarium to nie loty kosmiczne, gdzie 8 miejsce po przecinku ma znaczenie. Jak wyślesz wyniki do dwóch laboratoriów i są inne - któremu wierzysz? Zapewne żadnemu do końca? To po co to robić. Jakie znaczenie ma fakt, że w jednym wynik Ca wyjdzie 420, a w drugim 400? Żaden, oba wyniki są prawidłowe z punktu widzenia suplementacji i wzrostu korali. Nie oszacujesz trendu, chyba że ICP wysyłasz co dwa tygodnie. Znów. Trend. Jeśli robię testy i widzę, że w teście na mikro jest kolorowo, to wiem, żeby ciut więcej micro dozować. Nie przygadam się, że wanad jest dużo za mało a molibden trochę za mało. To nie ma znaczenia. Znaczenie ma, że w kolejnych testach jest coraz bardziej zielono, lub coraz bardziej kolorowo i na tej podstawie mogę reagować.

Ja korzystam z testów ICP od AF (zero reklamy). Nie wiem, czy są najlepsze, czy są najdokładniejsze. Za to wiem, że są powtarzalne, ich wyniki są zbieżne z moimi testami i moimi obserwacjami. To mi wystarcza.

 

7 minut temu, elespero napisał:

Ja używam tak Hanka do KH, PO4 i zasolenia, Salifert do Ca, Mg i No3. Nie wyobrażam sobie mierzyć KH kropelkami.

Ja po trzech kolejnych pojemniczkach reagentu do KH i poważnych problemach wynikających ze złych pomiarów przestałem mierzyć KH hanką. kropelki może mniej dokładne, ale bezpieczne. Pisałem nawet do Hanna Instruments, bez odzewu. Pojemniczek reagentu KH trzeba zużyć w 2 miesiące inaczej rośnie ryzyko utleniania reagentu i złych pomiarów. Kiedyś można było trzymać kilka miesięcy bez problemu, musieli coś zmienić w recepturze.

[Jacek56]

39 minut temu, gryadam napisał:

Ja ostatnio dochodzę do wniosku, że testy kropelkowe dają jedynie ogólny obraz sytuacji w akwarium i nie bardzo jest sens mierzyć cokolwiek poza zasoleniem, pH, KH, Ca, Mg, NO3 i PO4. Ewentualnie potas (K). Jedynie w porównaniu z wnikliwą obserwacją zbiornika i orientacyjnymi danymi z testów można sensownie dobrać dozowanie, szczególnie mikroelementów (np. na podstawie wybarwienia koralowców, wysypów glonów, itp. bo ostatnio na przykład zacząłem znowu lać Ballinga z SBS i Strongami z AF i wyrzuciło mi cyjano). A raz na jakiś czas, np. 2 miesiące zrobić test ICP, żeby mieć jakieś rozeznanie, czy przypadkiem coś z pierwiastków śladowych nie jest mocno przedozowane lub wypłukane z wody...

Nie wiem ile kasy straciłeś żeby dojść tego wniosku ale warto było, brawo  

"Jedynie w porównaniu z wnikliwą obserwacją zbiornika i orientacyjnymi danymi z testów można sensownie dobrać dozowanie”, każdy nowy akwarysta powinien sobie to wydrukować, powiesić nad akwarium i czytać to codziennie.

Pogoń za cyferkami zawsze się kończy tak jak się opisałeś. Żeby wyprostować parametry robi się podmiankę. Jaki sens jest robienia testów ICP skoro każda sól jest dokładnie przebadana przez producenta???

[gryadam]

4 minuty temu, Jacek56 napisał:

Nie wiem ile kasy straciłeś żeby dojść tego wniosku ale warto było, brawo  

Nauka zawsze kosztuje, obojętnie czy wydasz na testy, czy na korale, które się wykończyło. Ważne są, jak słusznie zauważyłeś, wnioski końcowe  

Już od jakiegoś czasu, czyt. dobre 2 lata, staram się bazować na trendach i obserwacjach. Dla przykładu - po przeprowadzce i przeniesieniu zbiornika do nowego mieszkania naturalnie wywaliło cyjano. Jednocześnie zauważyłem, że rośnie mi KH i Ca. Wniosek był prosty - za dużo Ballinga i suplementacji. Więc wyłączyłem wszystko, tym bardziej, że sporo SPS-ów mi przy przenosinach poleciało, a LPS-y na dobre kilka miesięcy stanęły ze wzrostem. Z czasem zaczęły się pompować, cyjano zniknęło samoczynnie, przez ostatni miesiąc zauważyłem spadek KH. Pomiary z kolejnych tygodni - 8,3; 8,0; 7,6; 7,3. Było to oczywiście związane ze wzrostem koralowców, bo wyraźnie widzę przyrosty na Milce, Euphylli, Dunce i Caulastreach. Poszedł Balling, najpierw delikatnie, żeby tylko skompensować ten spadek 0,3 dKH na tydzień, teraz stopniowo zwiększam. Ale wywaliło cyjano, więc wnioskuję, że leje się za dużo mikroelementów, a przed Ballingiem problemów nie było. Zastanawiam się teraz nad wyłączeniem SBS i Components Strong z Ballinga (@katatani, gdzieś trafiłem na forum na wątek, w któym pisałeś, że lejesz Ballinga bez SBS). Ale od czasu przeprowadzki zbiornika jestem zwolennikiem zasady "mniej znaczy więcej" i ograniczam się tylko do tego, co konieczne, czyli bakterie, regularne podmianki i testy co tydzień, w miarę potrzeb Balling, jod i stront. Jak coś zmieniam, to zawsze tylko jedną rzecz na raz, żeby wiedzieć, co ewentualnie idzie nie tak. Bo przez kilka pierwszych lat w morszczyźnie ulegałem pokusie początkującego i im więcej lałem, tym więcej miałem radochy,... cyjano, glonów, wydatków i kolejnych cudownych preparatów, mediów filtracyjnych, mniej miejsca w sumpie, itp . Jak wywaliłem to wszystko, to problemy się skończyły xD

Czyli wychodzi na to, że moje podejście, żeby uchwycić trend i obserwować jest słuszne, bez względu na to, jakiej firmy testów się używa. Byle były w miarę powtarzalne warunki pomiaru, solidnie robione testy (staram się za każdym razem robić je podobnie, zgodnie z instrukcją i płuczę fiolki wodą RO po każdym przeprowadzonym teście). Już po Waszych wypowiedziach widzę, że każdy ma jakieś swoje preferencje i jedni wolą kropelki, inni Hanki, jeszcze inni ICP. Jakiś czas temu na zagranicznym forum trafiłem na gościa, który grubo krytykował wszystkich, robiących testy kropelkowe, sam robiąc co tydzień ICP. Dokładność może i największa, ale pytanie, kogo w naszych warunkach na to stać? Z resztą też słusznie to zostało zauważone, że akwarium to nie lot kosmiczny i rozbieżności rzędu kilku procent nie mają jakiegoś kolosalnego znaczenia. A co się nie domierzy, to się doobserwuje. Moje wątpliwości bardziej dotyczą rozstrzału pomiędzy wynikami typu 10ppm i 0 ppm. Przez to mam jakoś mocno ograniczone zaufanie do nowo pojawiających się testów, np. ReefFactory. Fajnie wyglądają, ale chyba zostanę przy swoich dotychczasowych  

[elespero]

Godzinę temu, katani napisał:

przestałem mierzyć KH hanką. kropelki może mniej dokładne, ale bezpieczne. Pisałem nawet do Hanna Instruments, bez odzewu. Pojemniczek reagentu KH trzeba zużyć w 2 miesiące inaczej rośnie ryzyko utleniania reagentu i złych pomiarów. Kiedyś można było trzymać kilka miesięcy bez problemu, musieli coś zmienić w recepturze.

Skąd masz takie info ze w 2 miesiące? 
Mialem raz problem jak nakrętka nie trzymała szczelnie, a tak to z 10 butelek przerobiłem i zawsze końcówka ze starej butelki pokrywała się z nowa butelka. Trzeba szczelnie zamykać i kontrolować czy jest dobrze zamknięte, jak się robi nalot na gwincie to nie jest szczelne. 

@gryadamkażdy ma jakiś swój sprawdzony sposób, liczą się efekty. 
Tez wiele zależy co masz w akwarium, jak masz tam kilkanaście tysi to lepiej testować regularnie.

[Jacek56]

39 minut temu, gryadam napisał:

Nauka zawsze kosztuje, obojętnie czy wydasz na testy, czy na korale, które się wykończyło. Ważne są, jak słusznie zauważyłeś, wnioski końcowe  

 

I tutaj się nie zgodzę. Wystarczy posłuchać innych, poczytać fora lub pooglądać wywiady z farmerami korali na YT aby sobie tych wydatków oszczędzić. Wszyscy zawsze to podkreślają „nie goń cyferek, obserwuj akwarium"

Z drugiej w tym hobby każdy musi przejść swoje aby do tego dojść.  

[gryadam]

Otóż to  Człowiek się uczy w dużej mierze na błędach. Pewnie, że lepiej na cudzych niż na swoich, ale jakoś ja mam w naturze podważanie różnych ogólnie przyjętych teorii i z jednej strony można stwierdzić, że to wymyślanie koła od nowa. Z drugiej, na własnej skórze już wiele razy się przekonałem o tym, że takie działanie czasem przynosi straty, ale ostatecznie zaczynam rozumieć, z czego różne teorie i zasady wynikają i jak to funkcjonuje od podstaw, a to się potem przekłada na lepsze efekty w zbiorniku.

[katani]

2 godziny temu, elespero napisał:

Skąd masz takie info ze w 2 miesiące? 

Z własnego doświadczenia. 3 reagenty poszły w kubeł, zapisywałem kiedy otworzyłem.

[gryadam]

A to nie jest tak generalnie w przypadku wszystkich testów? Tzn. że dokładność spada w miarę upływu czasu? Na logikę - jak przy każdym otwarciu do opakowania dostaje się odrobina powietrza lub trochę wody odparowuje, to zmienia się skład/stężenie reagentu. Pytanie tylko, na ile to ma znaczący wpływ na wynik testu i czy to już nie jest wchodzenie w "pogoń za cyferkami" i "loty kosmiczne"?

[elespero]

7 godzin temu, katani napisał:

Z własnego doświadczenia. 3 reagenty poszły w kubeł, zapisywałem kiedy otworzyłem.

Dziwne, nie miałem nigdy problemu. We Wrocku ujowe powietrze