Piana sucha i mokra - fakty i mity

[Rebciu]

alef :

@froolk - to ty nie wiesz kto jest ojcem i naczelnym guru światowej oraz polskiej akwarystyki ?? :D

Z pewnością jest to alef:D

Jeśli masz ugruntowane poglądy dotyczące Kh, które wniosą coś do tego wątku to zapraszam do dyskusji.

froolk, mój komentarz co do osoby Pana Delbeeka był prowokacją z naciskiem na "piszmy o faktach", a nie przypuszczeniach. Jeśli odnosisz się do dorobku naukowego jakiejś osoby to stwierdzenie "zdaje się" nie może go oznaczać, że dana osoba jest twórcą metody, czy teorii.

Nie wiem jak reszta akwarystów ale ja zauważyłem w ostatnim czasie odwrócenie się od DSB. Szczególnie widać to właśnie na przykładzie Amerykanów choć i w Europie np. Iwan nowy zbiornik postawił bez DSB.

[alef]

@rebciu - moje poglądy na temat kh są proste i oczywiste - ma być 8 i już. A dlaczego ?? Bo tyle mają ci, którzy wiedzą tak naprawde o co w tym wszystkim chodzi.

Co do faktów: autorzy amerykańscy (Delbeek, Calfo, Bornemen) określają 'zdrowe' kh jako widełki 7-12 - nie uważam żeby podpieranie się uznanym autorem było błędem (mówie tu w kontekscie froolka i jego stwierdzeniami ze 7-12 jest ok). Nie uważam także, żeby podpieranie się własnymi doświadczeniami było błędem (mam na myśli Staniego i jego górne kh dużo niższe niż max kh Delbeeka). Mamy więc dwie opinie i dyspute o tym, która jest poprawna - przypuszczalnie obie są poprawne bo dotyka się tu procesu kalcyfikacji, a UZNANI naukowcy od tematu klacyfikacji wymieniają kh jako jeden z wielu czynników mających wpływ na wzrost zwierząt - i co ciekawe, kh nie jest czynnikiem numer jeden. Wyżej na liście znajduje sie tak prozaiczna sprawa jak temperatura wody. Fajnie by było gdyby powstał na forum wątek omiawiający SZCZEGÓŁOWO całą kalcyfikację - wpływ WSZYSTKICH parametrów, nie tylko kh/ph.

A moje kh - jest w samym środku zarówno widełek Delbeeka jak i Staniego - dlatego moje serce jest spokojne

pozdrawiam i życzę sukcesów

[Marti701]

@stani

Teraz to wogóle zgłupiałem

Przy niskim kh więcej uwolnionego Ca pływa w wodie i dlatego testy pokazują wyższe wartości Ca.

Przy wysokim kh jest na odwrót, mniej uwolnionego Ca.

Więc co mi się odkłada ? ten wapń to w jakiej postaci, bo już nie wiem.

Przecież jak dodam jakikolwiek bufor aby związał mi te uwolnione Ca, to kh też pójdzie do góry .

Według mnie mam za mało Ca, które mogłoby się związać z anionami i stąd wyższe kh.

Już mam taki mętlik:) czy ja dobrze rozumuje czy źle ?

[froolk]

Stani :

Ktos tam kiedys zauwazyl, ze przy podwyzszonych kH ( takich np: powyzej 9) proces kalcyfikacji przez korale zostaje spowolniony. O tym samym wspomnial juz Przemek.

Miałem już nie pisać w tym watku Sorry za mój brak charakteru :drink

Ktoś tam kiedyś zauważył również coś zupełnie odwrotnego, a konkretnie jakiś tam Julian Sprung dość niedawno bo w swojej książce z 2002r

Cytat:

"High alkalinity promotes calcification, and thus encourages the rapid growth of calcifying coraline algae and corals."

Stani proszę nie odbieraj tego tak jak Rebciu jako atak na Twoją osobę. Tak to jest już w tym naszym hobby - Na każda opinie są dwie przeciwstawne

[Marti701]

froolk :

Stani :

Ktos tam kiedys zauwazyl, ze przy podwyzszonych kH ( takich np: powyzej 9) proces kalcyfikacji przez korale zostaje spowolniony. O tym samym wspomnial juz Przemek.

Miałem już nie pisać w tym watku Sorry za mój brak charakteru :drink

Ktoś tam kiedyś zauważył również coś zupełnie odwrotnego, a konkretnie jakiś tam Julian Sprung dość niedawno bo w swojej książce z 2002r

Cytat:

"High alkalinity promotes calcification, and thus encourages the rapid growth of calcifying coraline algae and corals."

Stani proszę nie odbieraj tego tak jak Rebciu jako atak na Twoją osobę. Tak to jest już w tym naszym hobby - Na każda opinie są dwie przeciwstawne

@froolk

to samo wyczytałem na paru stronach internetowych, więc Stani jest chyba w błędzie

[Stani]

Chyba nie myslicie, ze pan Sprung wie wiecej ode mnie

Jednak pozostane przy moim bledzie

Mysle, ze problem polega na zrownowazonym stosunku miedzy kH i Ca.

Obydwa sa za wysoko - korale rosna i wbudowuja w swoj szkielet karbonaty i Ca rowniez w zrownowazonym stosunku.

Gdy obydwu jest za malo to - Balling!

Ale gdy kH jest za malo i dodamy go zbyt duzo, to nastapi niewatpliwie moment, w ktorym korale przestana rosnac.

Mysle, ze pan Sprung mial raczej na mysli moment, w ktorym kH jest b. niskie i wtedy, po podniesieniu alkalicznosci, korale beda lepiej rosly.

Uff - czy moznaby te wypowiedz uznac, ze nie jest przeciwstawna?

[Marti701]

A da się uzyskać wysokie kh i wysokie Ca ?

Mi się nie udało jak wysokie kh to niskie Ca, a jak niskie kh, to wysokie Ca.

Tak samo czy da się uzyskać oba parametry kh i Ca za niskie?

A jaką role odgrywa Mg w kh ?

@Stani ty tak na poważnie czy żartujesz, bo już mi się mętlik robi

[froolk]

Stani :

Mysle, ze pan Sprung mial raczej na mysli moment, w ktorym kH jest b. niskie i wtedy, po podniesieniu alkalicznosci, korale beda lepiej rosly.

Nie chciałbym cytować całej książki bo robie to ręcznie , ale chyba jednak nie to miał na myśli

Natomiast pierwsza część Twojej wypowiedzi to IMO strzał w dziesiątkę. Świetnie regulowanie tej współzależności opisuje artykuł podany wyżej przez Przemka. Napewno wysokie KH bez odpowiedniego poziomu Ca jest totalnie bez sensu i może doprowadzic do rozjechania parametrów - ale ja przecież nic takiego nie twierdziłem - sam mam przy KH 10 poziom Ca 440

Co do Sprunga - pewnie, że sie frajer myli. W końcu to tylko gość który współtworzył współczesną biblię akwarystyki rafowej wraz z tym całym Delbeek'em

[Przemek]

@froolk

Podniesiony przez Ciebie cytat nie swiadczy o niczym dosłownie, gdyż przedstawia on jedynie pewną regułę - co nie wyklucza ani naszej(np. staniego i mojej tezy) ani takze Waszej, ale doprecyzuję.

Wspomniany wyzej nalezy rozumieć imho tak:

Wyższa alkalicznosć wody(ale w tolerowanym zakresie - czyli tzw. stan górny) wpływa na lepszą kalcyfikacja liż alkalicznosć niższa.

Co do tego nie mamy chyba wątpliwości. Ale nalezy postawić sobie dwa pytania:

Co autor miał na myśli pisząc wyższa alkaliczność?( to 9kh czy moze 12? ) bo czytając to dosłownie, można mieć wrażenie że przy kH 30 i lanym ręcznie ca koralowce wręcz będą mnożyć się przez pączkowanie w tempie drożdży spożywczych

Ile wynosi niższa(to 5, a moze 6?)?

Zeby dolać oliwy do ognia podaję parametry wody z okolic Bali które dostałem z farmy(skąd przychodzi pierwsza dostawa LPS w wtorek w przyszłym tygodniu - a SPS po nowym roku) a konkretnie Penida Island.

Ca - ca 410pm

kH - depend of season, now about 8-9karbonate hardness

pH - its depend too from the season, in late spring(in our region) we can see higher ph(up to about 8.35 and higher), already is between 8.15-8.30

R.

Co w wolnym tłumaczeniu może oznaczać, że jeśli nsw ma taką a nie inną twardość, to odbieganie od tych paramterów na dłuższą mete nie jest wskazane - koralowce zasymilowały się do takich a nie innych parametrów wody w ciągu milionów lat, i być moze przy twardości nawet 12 będą wciąż rosły 0- jednak moze to odbywac się kosztem czegoś, o czym nawet nie zdajemy sobie sprawy(wzrost łamliwości itd)

pozdrawiam

Przemek

[Stani]

Marti

Zartowalem z pana Sprunga (to jest zawodowiec) ale nie z tym metlikiem kH - Ca.

Za wysokie obydwa parametry oczywiscie bywaja.

Gdy sie odpowiednio dlugo odczeka i korale wybiora obydwa omawiane elementy, to oczywiscie dojdzie do sytuacji, w ktorej powinnismy zaczac je dodawac. Gdy tego nie zrobimy to i kH i Ca beda w naszych i korali oczach za niskie.

"A jaką role odgrywa Mg w kh ?"

Gdyby nie Mg, to taka ilosc kH i Ca jaka mamy w akwa spowodowalaby wytracanie obydwu. Ca i kH tworza krysztaly (kalziumkarbonaty - jak to po naszemu?), ktore roslyby do wielkosci, ktore powodowalyby "samowytracenie", ze tak powiem. Mg sobie siedzi na powierzchni tych krysztalow i nie pozwala im przytyc. (niech mi jakis chemik pomoze i poprawi jezeli zle kombinuje!).

Napewno to brzmi niefachowo....

Ale dyskusja!!!!!! Kika osob bylo szybciej!!!

Popatrz Rebciu cos Ty narobil!

[froolk]

@Przemek:

Ależ ja nie twierdze, ze Ty czy też Stani nie macie racji - pokazuje poprostu inny punkt widzenia. Czy kiedy napisałes wcześniej, że u Ciebie korale rosna najlepiej przy kh7 oponowałem? przecież nie, bo Ci przecież wierzę, szczególnie, że odwołujesz sie do własnych doświadczeń.

Co do tego "co autor miał na myśli"

Ten sam autor pisze w tej samej książce jak i innych swoich opracowaniach(bo pisze o akwarystyce morskiej ponad 15 lat - mój błąd wcześiej tu było 25 lat - nie umiem liczyć ), że optymalne wydaje sie być Kh od 7 do 10 więc chyba wyznaczył widełki i nie ma co tu wspominać o 30.

I taka dygresja: Dlaczego my Polacy nie potrafimy dyskutować bez drobnych złośliwośći - żeby nie było wątpliwości piszę to również o sobie bo czytam rownież swoje posty i nie piszę o Stanim bo on ma wyraźnie zdrowe podejscie do swojej osoby

[Stani]

Rafal

Gdybys mial w akwarium podwyzszone wartosci NO3 i PO4 to ustawiajac odpieniacz na mokra piane, lepiej "wyczyscisz" wode. Jednoczesnie odpienisz wiecej innych, rowniez potrzebnych w akwarium zwiazkow. Ale bez laski - te mozna sobie samemu podac chemia lub podmianka wody.

A gdybys mial w akwarium zanizone bla, bla to bla, bla, a nawet wylaczyc:D

O.K.

Pozdrawiam

[Szymon]

podsumowujac ta cala madra dyskusje nasuwaja sie slowa Gorskiego - "pilka jest okragla, bramki sa dwie, wygrywa ten, kto strzeli wiecej bramek". Pozdrawiam

[Marti701]

A testów jakiej firmy używają w okolicach Bali ?

Chyba nie sery bo ona zaniża o 2 dkh

[ocelocik]

Heh, ja dorzuce 3 grosze od siebie nt. kh. Wydaje mi sie, ze najwazniejsza kwestia nie jest czy to jest 7 czy 10. Za o wiele wazniejsza uznalbym stabilnosc kh. Organizmowi latwiej bedzie sobie poradzic ze zbyt wysokim kh (np. 10) przez caly czas, niz latajacym kh od 6 do 9.

Nawet Ca 380 przy kh 7 bedzie dobre, o ile zapewnimy stalosc tych parametrow. A ze korale beda wolniej rosnac niz przy Ca 450 i kh 10 - to juz inna bajka

[ZiZi]

skad wiesz ocelocik, ze beda szybciej rosnac przy kh/ca 10/450 ? ja sprawdzalem moje nie lubia kh 10, ale moze to tylko wyjatek potwierdzajacy regule

[smk]

no no panowie co za temat forum się rozruszało.

A już myślałem że będę czytał non stop "jaki odpieniacz kupić do XXX litrów", "ile W światła mam dać do XXX litrów" lub "ile rybek mogę wrzucić do XXX litrów" (które zresztą sam zadawałem nie tak dawno temu

[ocelocik]

@ZiZi

100% pewnosci nie mam, ale w takich warunkach kalcyfikacja prowadzona przez koral ( czyli przyrost jego szkieletu) powinna wymagac mniejszych nakladow energi, bo w takich warunkach proces laczenia Ca++ i CO3-- przebiega samoistnie.

[AquaManiac]

No ladnie, zostawic Was na pare dni samych...

Zdaje sie ze moja rozmowa z Rebciem zapoczatkowala w jakis sposob ten temat wiec pozwole sobie zabrac glos. Otoz rzeczywiscie na targach Fish and Reptil 2007 miala miejsce ciekawa prelekcja na temat odpieniania. Autor postawil teze iz zupelnie nie ma sensu trzymac odpieniacza wlaczonego caly czas i odpieniajacego "na sucho", argumentujac to tym iz wystarczy naprawde krotki czas kontaktu bialek z banieczkami powietrza, rzedu kilku sekund. Dluzszy czas kontaktu powoduje podobno znaczny spadek wydajnosci odpieniania, w dodatku czym jest on dluzszy tym wiecej wywala odpieniacz planktonu i mikroelementow, szczegolnie podobno jod i stront, co wg. autora moze byc bardzo grozne dla zbiornika (tym jodem dal mi troche do myslenia...) Poza tym podobno przy bardzo "mokrym" odpienianiu wywalamy takze fosforany, co przy odpienianiu suchym nie ma praktycznie miejsca. Okraszone to bylo wieloma wykresami, widac ze autor podszel do sprawy profesjonalnie, badal spektroskopami itd.. I to by sie w sumie zgadzalo z tym co Norbert Tunze pisal dawno dawno temu: jak najkrotszy kontakt banieczek powietrza z woda, zreszta tak sa konstruowane odpieniacze Tunze takze i dzis, w najnowszym katalogu Tunze takze jest o tym napisane: czym krotsza komora tym lepiej. Pan Tunze mial na mysli glownie plankton, z tego samego powodu wynalazl juz w latach 60-tych pompy "przyjazne planktonowi", i to bylo jego motywem przewodnim przy konstruowaniu sprzetu do morszczyzny, temu podejsciu zawdzieczamy pompy Turbelle a pozniej Stream - tak bardzo dziś chwalone. Skoro wiec racje mial N. Tunze w kwestii pomp to i moze w kwestii ospieniacza sie nie mylil??? Wracajac do prelekcji: niestety nie robilem notatek bo liczylem na pozadny material video i pdf. Niestety video nie jest jeszcze dostepne natomiast pdf zawiera baddzo malo informacji, i zdaje sie ze jest okrojona wersja prezentacji w PowerPoincie - bo pamietam ze wykresow bylo na tej prelekcji troche wiecej niz w tym pdf-ie. Chyba trzeba poczekac az na korallenriff.de pojawi sie video z prelekcji i przetlumaczyc je, bo tego pdf-a to nie ma co tlumaczyc, nic w nim prawie nie ma. Natomiast dyskusja jaka rozwinela sie na drugi dzien po prelekcji na Meerwasserforum.info utknela w martwym punkcie: czesc zakrzyknela: "a nie mowilem" a czesc: "u mnie odpieniacz chodzi od 10 lat non-stop i odpienia na sucho, a zdjecia baniaka mowia same za siebie". tak wiec konsensusu nie ustalono, jak to zreszta zwykle bywa w akwarystyce morskiej Jako iz temat mnie zaciekawil od dwoch tygodni postepuje wedle wytycznych autora prelekcji i odpieniam 1x dziennie bardzo mokro przez ok. godzine, zobaczymy co z tego wyjdzie. Na razie rzeczywiscie wyglada na to ze fosforanow jest mniej, azotany mam tak czy inaczej niewykrywalne, ale od paru dni mam takze niewykrywalne fosforany. Nie musi to miec oczywiscie zwiazku z nowa metoda odpieniania, ale moze

[Roman Rożek]

Witam

Tak czytam ten wątek i stwierdzam że im więcej wiadomości tym człowiek mniej wie, przeczytałem to co napisał AquaManiac i też "nie głupie"

ale patrząc na swojego ATI BM 250 wywalającego poprzez suchą pianę co drugi dzień 2 cm "gnoju" który chodzi 24H, utrzymując przy tym PO4 na poziomie idealnego 0 (woda w próbówce przeźroczysta) - i czy napewno go odłączyć ???:con........

Pozdrawiam Roman

[AquaManiac]

Roman ja w zadnym wypadku nie namawiam do wylaczenia odpieniacza! Mysle ze obowiazuje zasada: dzialajacego systemu sie nie zmienia. Ja co prawda sobie czasami tak eksperymentuje ale w zadnym wypadku nie namawiam nikogo do tego.

[fal]

Szkoda , że temat nie został dokończony , bo tak naprawdę nie wiemy czy odpieniane na mokro usuwa PO4

[pikaczu2000]

Hmmm no w sumie ktos z hanna mogly zrobic maly tescik na swoim odpieniaczu i sprawdzic ile jest PO4 w suchej panie po np 2 dniach i ile w mokrej.

[Grzegorz Dyzma]

Mnie dalej ciekawi wypowiedz AquaManiaca [black]z przed [/black]trzech lat. Tunze uwaza ze krotki kontakt wystarczy a co na to Schuran? [pink]

[pink]ort do poprawy,

pkt. 8 Regulaminu

Twój ort jest zaznaczony na czarno,

kolorków wystarczy dla wszystkich.

[Peniek]

#306768 Grzegorz Dyzma : Mnie dalej ciekawi wypowiedz AquaManiaca z przed trzech lat. Tunze uwaza ze krotki kontakt wystarczy a co na to Schuran?

Miałem odpieniacz Tunze i dla miekkich i lps'ow był idealny,ale dla sps'ów bym nie polecal,za malo wydajny.

Mimo ze producent zalecał ten model na 1000l to w baniaku 180l nie udało mi się zejść z NO3 poniżej 10mg/l.

Także krótki kontakt baniek z wodą nie wystarczał do wydajnego odpieniania.