Przewymiarowany odpieniacz-pytanie

[andrniew]

@Seb , czy ten nowy odpieniek to igiełka czy zwężka??

Igiełki są bardzo mocne , trzeba je precyzyjnie dobrać do obsady.

[seb]

Igła, potwór po prostu, w tej chwili chodzi na maxa na sucho, wygląda póki co że tak powinien chodzić przy moim obiegu, no ale resetu już nie cofnę, ale już mi żal przeszedł, trza kurtałę otrzepać i robić swoje od nowa:strutin

Pozdrawiam

seb

[Gość kapitan]

Rozglądam się za nowym odpieńkiem i stoję przez zagadnieniem który brać, dlatego odkopuję tematy zbyt dużych odpieniaczy na różnych forach. Interesuje mnie czy można przesadzić, bo różnice w cenie w klasie do 2000zł są minimalne i za każdą dodatkową złotówkę można wyrwać sporo lepszy odpieniacz (a upgrade zbiornika zawsze jawi się gdzieś tam w planach).

W skrócie, przeczytałem wątki od deski do deski na kilku amerykańskich forach i... chłopaki zza oceanu się z wami nie zgadzają

Oto co piszą:

1. Powszechne tam jest, że gość używa odpieniacza do 100-150 galonów w systemie ok 30 galonów. 560l vs 113l (APF600 w Reefmaxie?). Każdy jest happy i chwali się fotami.

2. Twierdzą, że wyciąganie pierwiastków to slogan do straszenia tych którzy nie rozumieją zagadnienia.

Ponoć polega to na tym, że po prostu piana jest zrobiona z naszej akwariowej wody i zawiera w swoim składzie wszystko to co jest w tej wodzie. A więc odpieniek wydala pianę(wodę), dolewka uzupełnia ją RO - tak wygląda wyciąganie pierwiastków. No i oczywiście syf w tej pianie - papu, kupa, reszta też składa się z pierwiastków.

A więc obecność pierwiastków w kubku to rzecz logiczna.

Mówią, że i tak każdy podmienia, dolewa suplementy, karmi i wyciągnięcie pierwiastków odpieniaczem jest w sumie niemożliwe.

Oni sugerują, że to proces powolny i polega na zastępowaniu piany dolewką.

Z waszych postów wynika, że ta piana to jednak jakiś koncentrat pierwiastków, a nie zwykła woda.

3. Twierdzą, że kiedy zostanie odpieniony cały syf to odpieniacz po prostu nie będzie w stanie zbudować piany którą przepcha do kubka. Twierdzą, że zbyt duży odpieniacz może w tej sytuacji działać gorzej (gorzej odpieniać) niż mały, bo jego "szyja" jest za szeroka by wypluć małą ilość piany.

I ten punkt trzeci to właśnie "overskimming" - czyli efekt zbyt mocnego odpieniania.

Nic gorszego według mózgów z USA nie może się wydarzyć.

W mojej opinii brzmi to sensownie. Oczywiście nie neguję waszych doświadczeń.

[Waldi]

ciekawa wypowiedz

[Stani]

Amis doszli do tego droga dedukcji, czy to przebadali ?

Do dobrego funkcjonowania odpieniacza potrzebne sa m.innymi bialka. Te najpierw zbieraja sie na powierzchni wody a po przebyciu komina laduja w odpieniaczu, gdzie "przyczepiaja" sie do babelkow powietrza. Poza bialkami, laduja w kubku rowniez nieduze ilosci innych zwiazkow lub pierwiastkow, np: PO4, metale (Fe) lub jod (elementy sladowe). Do tego dochodza bakterie, co jest bardzo pomocne przy metodzie z dodawaniem wodki. W gornej czesci odpieniacza powstaje coraz gestsza piana, ktora moze ze soba porywac plankton lub nawet detrytus. Im wyzej, tym piana posiada mniej wody. Im wieksza pompa i mniejsze babelki, tym wieksza powierzchnia do odkladania sie pierwiastkow i zwiazkow.

Takze mozemy przyjac, ze ilosc wyprowadzonych z systemu elementow sladowych jest w roznych akwariach inna i zalezna od tego, ile (upraszczajac) bialek jest w zbiorniku i jakie elementy zostaly polaczone w organicznych molekulach.

Czyli mozna ewentualnie przyjac amerykanski punkt nr 1. Duzy odpieniacz daje zapas, gdy cos zlego sie w akwarium dzieje. Gdy nie bedzie bialek to i nic nie bedzie odpieniane.

Punkt 2

Czesc jest prawdziwa - nie ma bialek to i nie ma bezsensownego wyciagania elementow sladowych.

Ta druga czesc (o wyprowadzaniu pierwiastkow bo wyciagamy wode) to juz takie bezpodstawne gdybanie, bez argumentacji. Moga sie z nami nie zgadzac, ale jak sie poducza to zmienia zdanie Wedlug ichniej teorii, moznaby zamiast odpieniacza robic ciagla podmiane wody. Ale my tej wody odpieniamy moze litr na tydzien (przewaznie o wiele mniej).

W punkcie 3 mozna sie czesciowo zgodzic. Bez bialek - brak piany. A jesli brak bialek, to lepiej nie miec cienkiej rurki wyprowadzajacej piane, ktora wyjdzie resztka bialek.

[Tester]

ja juz dawno pisalem m.in to co kapitan w punkcie 2. Piana sie klei pod wplywem bialek, lipidow czy aminokwasow a nie pod wplywem strontu czy potasu. glowny problem przewymiarowanego odpieniacza to jego wielkosc w stosunku do szafki z malym sumpem.

Stani - pkt 2 jest wg mnie jak najbardziej prawdziwy. zgadzam sie z tym "wyjalowianiem" wody ale tak jak napisales jest to ilosc nieistotna. Przy odpienianiu na mokro jakiestam pierwiastki trafia do kubka ale tak jak napisales jest to ilosc nieistotna. Wyciagajac mokre rece z akwarium tez "wyjalawiamy" wode

[Stani]

Tester,

nie bedzie Amerykanin plul nam w twarz !

[Grzegorz Dyzma]

W Stanach maja wszystko DUZE Ale potem przychodzi kryzys.

Badania zrobiono

http://www.advancedaquarist.com/2010/2/aafeature

http://glassbox-design.com/2010/what-is-skimmate-protein-skimmer-waste/

[Stani]

Grzesiu, czy dobrze zrozumialem, to jest procentowy udzial w odpienionym plynie ?

C: 21.08 %

H: 2.39 %

N: 2.22 %

Ca:17.43 %

Mg: 1.35 %

Si: 4.76 %

P: 0.16 %

Duzo tu Ca i Si !

[AdamB]

Mam w ok 170 L Delteca MC500 i zachowuje sie hmmm.... dziwnie.

Fakt, ze mu nie pomagam wlaczajac go na ok 10h dziennie, ale pracuje tak, ze po wlaczeniu na brzegu kubka pojawia sie troche piany i dalej nie dzieje sie nic. Przy moim stosunkowo malym i niezbyt obciazonym systemie wydaje sie to byc logiczne - srednia obsada koralikow, zaledwie 4 rybki, karmienie to 1 mala kostka mrozonek + perelki + aminokwasy + platki dla ryb, wszystko w niewielkich ilosciach. Ale niestety od czasu do czasu pojawia sie nagly skok PO4 przy innych parametrach w normie, tzn NO3 max 5-8, NO2=0. Wiec po uporaniu sie z PO4 postanawiam mimo wszystko "wypienic" cos wiecej. Przy max otwartym powietrzu kubek idzie w dol, chwilowo pojawia sie wiecej piany ale (logiczne) znow przestaje pienic. No to kubek w dol - zero reakcji. OK, nie ma nic do wypienienia to nie pieni, rozumiem. W kubku ciecz o kolorze mocnego rosolu i bardzo niewiele malych "glutow". Az tu nagle, nawet kilka godzin po zalaczeniu, odpieniacz pluje woda . Kubek idzie do gory na maxa - woda dalej sie leje, zamykam powietrze, pomalu go otwieram na min. Na drugi dzien zero piany, kubek idzie w dol, znowu nizej i nizej i tak w kolko

Siara

[Grzegorz Dyzma]

Grzesiu, czy dobrze zrozumialem, to jest procentowy udzial w odpienionym plynie ?

C: 21.08 %

H: 2.39 %

N: 2.22 %

Ca:17.43 %

Mg: 1.35 %

Si: 4.76 %

P: 0.16 %

Duzo tu Ca i Si !

Ja wohl Wiekszosc odpienianych zwiazkow to CaCO3, MgCO3 i SiO2 - związki nieorganiczne! Czyli mocno przewymiarowany skimmer wiecej balinga.

Bardzo ciekawe jest to ze w rozpisce wagowej :

44 % of CaCO3

5% of MgCO3

11% of biogenic opal

34% of organic material

0.5% of phosphate

Organika ktora chcielibysmy usunac to tylko 34% a przypisuja ze wiekszosc z tego wiegiel organiczny.

Czytalem ten material wczesniej, ale nie zaglebialem sie zbytnio. Teraz gdzie wlasnie jestem na etapie odpalania akwarium bez odpieniacza utwierdzil mnie w przekoniau ze bedzie on zbedny

[Stani]

Adam,

moze skoki napiecia w sieci ? Chyba kazdy to przezyl, ze gdy odpieniacz sie "zagotowuje" to do kubka juz nie leci piana, tylko wlasciwie woda.

Napewno juz kombinowales, zeby kubka nie ruszac, powietrze odkrecic na max i nie wylaczac odpieniacza ?

Zebranie sie brudu na krawedzi kubka tez powoduje zalamanie sie odpieniania.

[AdamB]

Reguluje wlasciwie tylko kubkiem, powietrze zawsze staram sie miec na max. Oczywiscie po za tymi przypadkami, kiedy musze go szybko zdusic.

Niestety kubek jest tak skonstruowany, ze sprzyja zapychaniu sie sucha piana. Zaraz po wlaczeniu i po pokazaniu sie pierwszej piany zgarniam ja z krawedzi.

U mnie niestety nie ma mozliwosci, zeby odpieniacz szedl w nocy, za duzy halas. I nie pomoze tu zaden tlumik powietrza bo halas jest typowo mechaniczny. Byc moze dla tego, ze odpieniacz siedzi w bardzo waskiej komorze

Gdy gdzies wyjezdzam, to oczywiscie odpieniacz leci non stop. Bardzo sie to podoba xeni, ktora podobno lubi niezbyt czysta wode

[qba25]

to wyreguluj go wlasnie powietrzem a nie wysokoscia kubka

[Ritter]

Przez pewien czas "napędzałem" odpieniacz ozonem a to jak wiecie mocno go przewymiarowuje. I nie powiem, żebym był zadowolony. Choćby dlatego, że w ten sposób, utleniając mikroelementy, tracimy je bardzo szybko w postaci przyswajalnej. Choćby związki jodu, które są niezbędne dla prawie wszystkiego co żyje w wodzie morskiej. Duży odpieniacz to duże unieczynnianie. Dlatego by kompensować jego działanie należałoby dozować w dużych ilościach mikroelementy. By zachować jako, tako równowagę. Jest jeszcze problem taki, że mikroelement mikroelementowi nierówny i przekraczając dawkę dobową jednego towaru będziemy mieli mniej więcej w sam raz a drugiego aż nadto.

Z drugiej strony jak nie będzie odpieniacza to proteiny będą się odkładały nie tylo na ściankach czy rurkach. Zalepienie nimi skały na amen to nie najlepsza droga do stabilnego baniaka. Oczywiście można użyć np. pepsyny ale nie wiem czy jej działanie spodoba się po drugiej stronie baniaka. Odpieniacz to także natlenianie wody i utrzymywanie równowagi gazowej nie wyłączając CO2. Warto zobaczyć co się dzieje bez odpieniacza w zbiorniku nocą z pH.

Czyli tak źle i tak niedobrze. Dlatego umiar wydaje się być najodpowiedniejszą drogą.

[AdamB]

to wyreguluj go wlasnie powietrzem a nie wysokoscia kubka

Tylko przy jakiej wysokosci kubka ?

Wot zahwostka

[Gość kapitan]

Tam były różne warianty i te liczby które podałeś to było wagowo przy niekarmionym akwarium. Tam cały czas podają procenty wagowo(!) a nie objętościowo co wydaje mi się istotne.

Podsumowanie było na samym końcu, oto co wyciągał odpieniacz na tym uniwersytecie:

8% jonów nieorganicznych

26% CaCO3

7% MgCO3

21% biogennych opal (SiO2)

38% materiału organicznego

1,5% fosforanu

1,3% tlenku żelazowego

Tylko niewielką ilość 'syfku' (stałe + ciecz) można przypisać do węgla organicznego (TOC), około 29%, a większość z tego materiału to substancje nie rozpuszczalne, co znaczy że nie były to rozpuszczone węgle organiczne. Większość odzyskanych związków stałych w "syfku", oprócz tego, co powszechnie występuje w wodzie morskiej, to były CaCO3, MgCO3 i SiO2 - związki nieorganiczne! Co do ich pochodzenia nie ma pewności, na dobrą sprawę można przyjąć, że SiO2 wzięło się z muszli okrzemek.CaCO3 może pochodzić z innych mikroorganizmów planktonowych budujących pancerzyki z węglanu wapnia, lub może pochodzić z reaktora wapnia który był podłączony do akwarium w czasie trwania badania. W pewnym stopniu związki stałe w 'syfku' biorą się z mikroflory, niektóre części nierozpuszczalnych substancji organicznych usuwane przez odpieniacz to ich wnętrzności. Mikroflora zawiera w sobie skoncentrowane P,N,C wchłonięte z wody, a więc odpienianie (fito?) ich to jeden ze sposobów usuwania nutrientów z akwarium.

Nie jestem chemikiem więc może coś tam bez sensu popisałem Wybaczcie

I słowo ode mnie Czyli jak odpieniacz wagowo wyciąga tylko 38% materiału organicznego,

to nie oznacza, że jest do bani, bo tak naprawdę to może być 99% tego co jest w kubku patrząc objętościowo Ciało takiej Artemii to w 97% woda, a tutaj badano osuszony proszek.

Nie wiem Panowie, wydaje mi się, że jednak lepiej mieć za duży odpieniacz i ewentualnie suplementować, niż za mały i zakisić baniak Warte uwagi jest też to, że większy skimmer lepiej napowietrzy wodę.

[Grzegorz Dyzma]

Kapitan moze troche inaczej. Nie tyle duzy co typ skimmera. Downdraft jest skuteniejszy niz igla. Zeby nie zakisic wody nalezy zrozumioec co daja podmianki i uzywanie wegla.

Ponizej link do materialu po ktorym nawet na wykresach widac ze cena czy firma ma sie nijak do tego co znajdujemy w kubku.

Im wiecej czytam tym mniej wiem masakra

http://www.advancedaquarist.com/2010/1/aafeature

[Ritter]

Artykuł całkiem ciekawy ale jako praca naukowa i nic poza tym, a nie inżynieryjne podejście do problemu. Downdraft jest skuteczniejszy ale jest to okupione większą mocowo pompą i ciśnieniem w instalacji. Tak więc do małych akwariów się niezbyt nadaje.

Co do wymiany gazowej i pozbwania się CO2 to równie skuteczne jest zainstalowanie spływu w jednej z komór na kształt filra kaskadowego. Dlatego im sump szerszy tym lepiej. No i jeszcze pozostaje filtr glonowy z odwróconym cyklem dobowym względem akwarium. Czyli jest całkiem sporo metod by utrzymywać równowagę tego i owego bez wielkich instalacji.

[Gość kapitan]

Ciekawostka z youtube, facet używa powercone 250i w 370l akwarium. Teoretycznie 5x-6x za mocny odpieniacz.

[Ritter]

Nie podałeś linku dlatego trudno mi się odnieść do konkretnego rozwiązania. Jak pisałem to nie kwestia przewymiarowania przepływu przez odpieniacz. Bowiem przewymiarowanie odpieniacza to nie "przewymiarowanie" dozowania kalkwasser. Wydajność odpieniacza to w sumie kompromis zawarty po między potrzebami suplementacyjnymi a wymianą gazową i usuwaniem protein. Przy dużym odpieniaczu będziesz po prostu z konieczności lał więcej mikroelementów a zbiornik tym samym będzie podatny na większe ich wahania. Jak masz akwarium rybne lub inne, w którym jest dużo organizmów obciążających białkami zbiornik to duży odpieniacz nawet wspomagany instalacją ozonujacą będzie w sam raz by utrzymać wodę w czystości.

Właśnie dlatego jest bardzo trudno jednoznacznie odpowiedzieć na pytania typu "Jaki odpieniacz do mojego akwarium?". Akwarium morskie to nie silnik samochodowy gdzie wiadomo jakie jest spalanie.

[seb]

Przy przewymiarowanym odpieniaczu oczywiście lanie mikroelementów i wszelkich innych cudów bedzie zwiększone, ale ma na to równiez wpływ napędu odpieniacza, czy to igla czy nie, co do zwiększonej mocy pompy potrzebnej do napędu odpieniacza na Venturi, Beckecie czy downdrafta, to musialoby sie komuś po prostu chcieć usiąść i policzyć, ale mogę sie założyć że różnica kosztów bedzie tak marginalna że w skali roku może nie przekroczyć kosztu ladnego sps-a którego możemy zabić nieodpowiednim odpieniaczem... Ja w tej chwili testuję sobie downdrafta na beckecie, napędza go pompa NJ4500 z wirnikiem od 6000, zmiana wirnika znacznie podnosi ciśnienie pompy a to w tej konstrukcji odpieniacza bardzo ważne, póki co test trwa, co z tego wyjdzie zobaczymy za czas jakiś, jeśli uda mi się osiągnąć to co chcę to napewno się pochwalę

Pozdrawiam

seb

[Grzegorz Dyzma]

Odgrzeje kotleta bo naszla mnie dzis mysl ile syfu w kubku odpieniacza pochodzi z zasysanego powietrza.

Czyli kurz, roztocza, mikroby,bakterie, pylki, gazy i inne opary.

Jakies refleksje

[Stani]

Grzesiu, mysle, ze caly ten syf z powietrza rowniez pada na powierzchnie akwarium, i wtedy bez odpieniacza nic nie usuniemy.

Moja refleksja - im silniejszy odpieniacz tym lepiej. Jeszcze nie spotkalem zbyt silnego, tylko zle prowadzenie zbiornika. Odpieniacz dostarcza do wody rowniez azot, CO2, tlen i inne niezbedne zwiazki i mimo wszystko podnosi pH, co jest "raczej" pozytywne. Roztocza, mikroby, bakterie to te same, ktore dodajemy z pozywieniem, bakteriami, podmianami. Nie robmy z akwarium zamknietego laboratorium - potrafi sie samo obronic.

[lukassk]

Odgrzeje kotleta bo naszla mnie dzis mysl ile syfu w kubku odpieniacza pochodzi z zasysanego powietrza.

Czyli kurz, roztocza, mikroby,bakterie, pylki, gazy i inne opary.

Jakies refleksje

Tu sie w pewnym sensie z toba zgodze. Ja np zabronilem uzywania psikanych odswiezaczy powietrza w domu i tych wkladanych do kontaktu. Mialem kiedys przygode w slodkowodnym jak mi wybilo wszystkie teczanki. Przy uzywaniu odpieniacza byloby to jeszcze bardziej tragiczne w skutkach. W koncu przechodzi przez niego kilkaset litrow powietrza i miesza sie dokladnie z woda. O kurz (no chyba ze azbest jakis) bakterie i mikroby bym sie nie martwil, bardziej bym zwracal uwage na wszelka chemie w powietrzu.

Sent from my GT-I9100 using Tapatalk 2