Równowaga jonowa

[Tester]

Czyli bujda na resorach cała ta równowaga jonowa? Nie potrafię zapytać o konkretne jony, bo nie wiem o jakie

Pozdrawiam

seb

nie, nie bujda - to jest istotna czesc procesow biochemicznych - taki "zrzut ekranu" . Nie mozna zmienic jednego parametru bez pozostawienia innych niezmienionych. Pobaw sie 'balansem kolorow" w photoshopie. Nie mozesz zdjac czerwonego zeby nie podbic np zielonego - (nie wiem czy kumasz o co mi chodzi)

Natomiast istnieje pewna strefa w ktorej przesuniecia jonowe sa do zaaceptowania i nie wplywaja na zdrowie ryb czy korali.Spojrz na wykres:

Oczywiscie rysunek zrobiony na szybko, ma wymiar pogladowy zeby zrozumiec "rownowage chemiczna"

Rownowaga bedzie zawsze w dowolnym punkcie wykresu. Ale tylko w obrebie zielonego pola bedzie oznaczala ze warunki sa komfortowe. Wejscie w zpomaranczowe pole oznacza stress, a strefa czerwona to strefa letalna Oczywiscie tych linii moze byc nieskonczenie wiele i to nie tylko w plaszczyznie ale rowniez w trzech wymiarach

[seb]

Kumam o co chodzi, przeczytałem również raz jeszcze to co przetłumaczył Kuba, niemniej nie wniosło to nic nowego do mojej głowy. Rzeczą oczywista jest że przekroczenie któregokolwiek parametru może być letalne dla korali, tyle że "rozjechanie równowagi jonowej" wyobrażałem sobie zupełni inaczej, na przykład tak że jeśli nie lejemy równomolowo to po pewnym czasie na przykład Ca może nam spaść w ciągu doby z 400 na 300 i jest tragedia, albo kh skoczy w ciągu doby z 8 na 15... A jak widać nic takiego nie ma miejsca. Więc straszenie "rozjechaniem równowagi jonowej" moim skromnym zdaniem można postawić na półce obok "Siedmiu Krasnoludków i Sierotki Marysi", tak to widze póki co. Kwestią kluczową nie jest lanie równo, tylko utrzymywanie stałych odpowiednich poziomów Ca, Kh i Mg.

Pozdrawiam

seb

[luft]

Dla mnie z tego wszystkiego co przeczytałem w tym wątku najbardziej pasują słowa Godeusza "w granicy rozsądku". W takich granicach naurszam wedle potrzeby dane proporcje, aby mieć w akwarium tak jak chce, mimo, że w teorii Ballinga wychodzi nieco inaczej. Praktyka pokazuje mi, że system baniaka/natura lepiej radzi sobie z tym wszystkim od mojego teoretycznego pojęcia tematu. Dlatego dosyć ostrożnie do tej teorii zawsze podchodze - traktując ją bardziej jako wyznacznik kierunku, a nie absolutną świętość.

[tomcio]

hmmmm.... rozumiem, że jeśli się równowaga rozjedzie to za chwilę się ustabilizuje tyle, że w innym punkcie, na innym poziomie....

Pozdrawiam

[VDR]

Jeszcze przydalby sie dobry artykul o kalcyfikacji -- bo mysle ze to moze miec znaczenie - inaczej mowiac jakie jest najlepsze srodowisko do szybkiego przyrostu koralowcow. Co sie stanie kiedy jednych jonow jest wiecej, innych mniej. Czy laczenie sie jonow w jakies zwiazki nie powoduje "mniej papu" dla rozbudowy szkieletu itp. A i jeszcze jedno - nie mam przekonania do soli bez soli - dlugo nie uzywalem bo nie mozna bylo dostac FM, byl tylko Preis. W koncu udalo mi sie kupic, zaczalem uzywac i ... mam wrazenie ze gloniska faktycznie zaczely rosnac szybciej. Widac to bylo podczas moich wyjazdow, gdzie po powrocie szyby byly zasyfione bardzo. Cos takiego nie mialo miejsca gdy soli bez soli nie uzywalem. Miesiac temu odstawilem sol bez soli - jade na podmiankach. A sol bez soli - dodam czasami w niewielkiej ilosci - bardziej z wiary ze sa tam pierwiastki, ktore maja wplyw ;P

[Tester]

dokladnie tak, ale niekoniecznie na zadawalajacym poziomie

VDR - pewnie nie tego oczekujesz ale to jest tak samo jak z czlowiekiem - odpowiednie parametry srodowiskowe (np woda, swiatlo, temperatura) oraz obfitosc materialow budulcowych (organiczne i nieorganiczne) Dochodzi jeszcze zdrowie bo jak czlowiek chory to i kebab z frytkami nie wchodzi

[seb]

Sól bez soli to lipa, totalna moim zdaniem, kilka firm to robi, skład myślę że jest różny skoro żadna z firm go nie podaje, więc jakim cudem maja dzialać tak samo? Nie ważne, ja nie daję od trzech lat.

Pozdrawiam

seb

[Tester]

to tylko kolejny dowod na to ze opis z etykietek dziala tylko w menzurce a juz w akwarium jest roznie. U mnie na przyklad pH waha sie od 7,4 do 7,8 i za cholere nie chce byc ksiazkowe 8,1chociaz w swiezej solance jest 8 Jak sztucznie podnosilem to byly problemy jak zostawilem w spokoju to mam looz

[tomcio]

tak sobie myślę, że w naszych zbiornikach nigdy nie ma równowagi. System cały czas do niej dąży - czasem do tej lepszej, porządanej, a czasem w złym kierunku. I właśnie na to, na ten kierunek możemy wpływać.

Pozdrawiam

T

[sledzik-wawa]

Seb, nie ma mozliwosci przy takich roznicach w dawkowaniu aby sie cos rozjechalo. Tym bardziej jak pilnujesz podmian co tydzien 5-10%

Sam stosuje roztwory w pelni nasycone dla Ca, Kh i Mg od 1,5 roku. Akwarium idzie ku dobremu...

Z tego co wiem nasi czolowi "akwarysci morscy" których wszyscy znaja... robia tak od lat... To samo wybrani z reefcentral z akwami w TOTM...

Zabawy w jony sa dla chemikow i dla tych ktorzy potrzebuja "kozla ofiarnego" winnego problemow w akwa

To tyle ode mnie.

PS.Sól bez soli najlepiej nadaje sie do kosza IMHO

[seb]

Ja leję stężone roztwory od około trzech lat i w sumie żadnych różnic nie widzę, dlatego powstał ten temat

Pozdrawiam

seb

[tomcio]

No właśnie w ten sposób wyznaczasz włąściwy punkt równowagi, do której dąży system. Przynajmniej tak to rozumiem.

Pozdrawiam

T

PS

Przy okazji, Seb, proszę o info na pw o prochach.

[darecky3]

czyli reasumujac nie ma zadnej rozjechanej albo zachwianej rownowagi jonowej. Rownowaga zawsze jest tylko ze moze nie zawsze taka jaka powinna byc. Tak jak tester to naszkicowal to rozumiem ze ta "jonowka" bedzie sie zawsze znajdowac w polu zielonym czyli strefie komfortowej jesli przypilnujemy systematycznej cotygodniowej wymiany wody na dobrej soli.

Zatem efekty tego "rozjechania jonowego" mozemy zaobserwowac na nieodswiezanej wodzie powiedzmy pol roku? Czy moze nie zakumalem?

Seb mysle ze skutkow zle zbalansowanych jonow raczej nikt nie opisze bo nie podejzewam aby ktos pozwolil sobie na tak duze ryzyko wstrzymania podmian wody.

[tomcio]

Cóż... jeśli chodzi o podmiany to polecam wątek Kolegi Kivi....

I w pełni zgadzam się z tymi, którzy wyznają zasadę, że trzeba widzieć a nie patrzeć.

Pozdrawiam

T

[Tester]

Co do podmian to przez poltora roku , z wyjatkiem urlopow, podmianki robilem z zelazna cierpliwoscia co tydzien. Niby ok, niby korale rosly , ale zawsze a to klaczek dino, a to klaczek cyjano - chociaz plaga bym tego nie nazwal. Natomiast zawsze po powrocie z urlopu korale wygladaly piekniej niz zawsze - wieksze, bardziej kolorowe. Juz od jakiegos czasu podmianki robie co 3 tygodnie. Zmiana niesamowita. tfu, tfu zeby nie zapeszac ,ale dino widzialem ostatnio w watku o "kampanii przeciwko dino"

[robi]

Ja wymieniam wode systematycznie czyli co 3 miesiące,ciekawe jaka tam równowaga ? fakt niektóre korale słabo przyrastają ale takie jak euphilia ,Duncanopsammia axifuga i niektóre acry rosną jak chwasty i nic im nie straszne.Jedynie problem jest z gonio i alweoporami max. 2 lata Dobra, jedziemy np. na balingu i tak Ca i Kh morżemy zmierzyć Mg też ,a co z trzecim składnikiem solą ??? dajemy na oko!

[TMK]

Równowega jonowa to pojęcie chemiczne i i zgrubsza polega na tym co się dzieje jak postawimy nasycony roztwóe NaCl w szklance i co się stanie jak coś co niego dosypiemy. Czy się cos wytrąci czy nie.Jak jest jakiś nadmiar to się wytrąci osad. W akwarium mówiłabym raczej o własciwych proporcjach podstawoych pierwiastków.

Bo równowaga jonowa zależy od temperatury, obecności innych jonów,zachodzi również miedzy rożtworem a ciałem stałym. Jeśli dodamy do tego wszystkie korale, bakterie i ryby, które zmieniają jakoś równowagę to wychodzi coś czego nie mozna ogarnąć.

Zwłaszcza jak dodajemy do baniaka jakiś Coral A czy preparatB czy nawet preptat żelaza- tylko nie jaest napisane jakie stężenie jakaforma(czyli co tworzy chelat) jakie pH tego preparatu, inne dodatki...

A równowaga jest tynamiczna -czyli zawsze jest i zawsze się zmienia. Rozjechanie równowaagi to skrót myślowy, który porównuje naszą wodę z NWM.

[seb]

Czyli praktyka jedno, a teoria drugie, z tego co opisujecie to czy podmieniacie wodę regularnie, czy nie, czy lejecie "ballinga' po równo czy nie, czy używacie soli bez NaCl czy nie, to powodzenie w prowadzeniu baniaka zależy od tego, czy podstawowe parametry są na przyzwoitych poziomach, problem zaczyna się wtedy kiedy któryś z parametrów zaczyna odbiegać od pożądanego poziomu i nie ma to nic wspólnego z mityczną "równowagą jonową"...

Pozdrawiam

seb

[chodi]

A ja sie ciut wylamie bo zawsze lalem balinga rowno wlasnie z powodu tej rownowagi

Z ciekawych rzeczy zaobserwowalem tylko tyle, ze zaleznosci miedzy Ca i KH sa ogromne i stosunek ilosci podawanych plynow do wartosci odczytow zalezy od aktualnego stanu tego drugiego

Zawsze pilnowalem KH i tylko na podstawie obliczen dla tego parametru ustalalem dawki wszystkich 4 butli. I jakos sie to krecilo gdy Ca szlo do gory wystarczylo dodac strontu i znow wszystko wracalo do normy na kilka miesiecy. I dla mnie to wlasnie ta cala rownowaga jonowa byla

Teraz probuje zapanowac nad reaktorem wiec juz totalna klapa

[sledzik-wawa]

Ja podmieniam wode skrupulatnie 5% co tydzien.

Roztwory proszkowe do podbijania parametrów

KZ papu do akwa

Żadnych dino, cyjano itp... No ale akwa typowo SPS.

Problem z wyliczeniami Pana Boleslawskiego polega chyba glownie na tym iz sa klasycznie akademickim podejsciem do tematu któr mialo byc naukowo idealne a zycie... no tak zycie to weryfikuje w malych ( bac co bac ) naszych baniakach....

[VDR]

No ja tam pilnuje kH -- ustalilem dawke dla kH, Ca leje tyle samo co dla kH - obecnie tylko dwie butle w Ballingu. Sol bez soli odstawilem. Magnezu nie dodaje -- kiedys jak spadl podnioslem recznie -- teraz trzyma sie i nie obserwuje spadkow :/ Sprawdze jeszcze jakims innym testem ale moze faktycznie wystarcza od podmiany do podmiany. Swoja droga Mg ma wplyw na przyswajalnosc CA. Ale korale wykorzystuja stricte Mg w procesie kalcyfikacji ? Co "pozera" Mg w baniaku ?

[Stani]

VDR 

"soli bez soli - dlugo nie uzywalem bo nie mozna bylo dostac FM, byl tylko Preis. W koncu udalo mi sie kupic, zaczalem uzywac i ... mam wrazenie ze gloniska faktycznie zaczely rosnac szybciej. Widac to bylo podczas moich wyjazdow, gdzie po powrocie szyby byly zasyfione bardzo. Cos takiego nie mialo miejsca gdy soli bez soli nie uzywalem. Miesiac temu odstawilem sol bez soli - jade na podmiankach. A sol bez soli - dodam czasami w niewielkiej ilosci - bardziej z wiary ze sa tam pierwiastki, ktore maja wplyw"

Naszym sporym problemem, jest instrumentalne traktowanie kompleksowo zlozonego systemu. Chcielibysmy miec recepte, ze jesli to i to zrobie, to sps-y beda rosly. Mozna nie dawac soli bez NaCl, mozna oswietlac oszczedniej, nie robic podmian, mozna miec slabsza cyrkulacje i korale przezyja, szybki sa czyste, wszystko hula.  Problemem jest, ze czesto nie potrafimy odczekac na odpowiedz korali na nasze dzialanie. Jeszcze nie minely 2 tygodnie a juz dolewamy cos innego lub zaprzestajemy dodawc tego pierwszego, bo nie widac wyniku lub widac "pogorszenie" (brudne szyby itp). Te glony na szybach po dodaniu soli bez NaCl sa wlasnie wskaznikiem, ze cos sie POPRAWILO... Dodalismy cos, co dalo systemowi rownowage. A jak pieknie sie otwieraja polipy po wyczyszczeniu szyb.

Zooksantele to tez glony. Nagle poprawilismy im warunki a to one odpowiedzialne sa za wykarmienie naszych pupilkow w super krysztalowej, filtrowanej odpieniaczami i kilogramem wegla wodzie, w ktorej NO3 i PO4 jest niewykrywalne a planktonu jest jak na lekarstwo. No ale naszym problemem jest nalot na szybach, plamka cyano, klaczek glonow na jakiejs skalce.

Robie podobnie (podmianki co tydzien 5% i lyzka soli bez NaCl), bo nie chce mi sie czesto czyscic szyb 

[Tester]

Naszym sporym problemem, jest instrumentalne traktowanie kompleksowo zlozonego systemu. Chcielibysmy miec recepte, ze jesli to i to zrobie, to sps-y beda rosly.

Problemem jest, ze czesto nie potrafimy odczekac na odpowiedz korali na nasze dzialanie. Jeszcze nie minely 2 tygodnie a juz dolewamy cos innego lub zaprzestajemy dodawc tego pierwszego, bo nie widac wyniku lub widac "pogorszenie" (brudne szyby itp)

Dodalbym jeszcze ze nie mozna pojedynczych wynikow traktowac indywidualnie. Zaleznosci pomiedzy poszczegolnymi wynikami sa tak powiazane ze zmiana jednego wplywa na dziesiec innych. Tak jak z kostka rubika - krecimy jedna scianka a zmieniamy cztery. A w przypadku mini-ekosystemu morskiego taka "kostka" mialaby nieporownywalnie wiecej scianek. Niestety akwarystyka to nie przepis na ciasto i nie ma zlotej recepty na TOTMa. A jedyna rada na zrozumienie zbiornika jest cierpliwosc

Czyli praktyka jedno, a teoria drugie, z tego co opisujecie to czy podmieniacie wodę regularnie, czy nie, czy lejecie "ballinga' po równo czy nie, czy używacie soli bez NaCl czy nie, to powodzenie w prowadzeniu baniaka zależy od tego, czy podstawowe parametry są na przyzwoitych poziomach, problem zaczyna się wtedy kiedy któryś z parametrów zaczyna odbiegać od pożądanego poziomu i nie ma to nic wspólnego z mityczną "równowagą jonową"...

mysle ze to sie nadaje na puente tego watku

[HetmanPL]

Czytam i czytam i nie rozumiem...

Przecież sam Balling wycofał się ze swoich poglądów na temat równego lania roztworów - poczytajcie wyjaśnienia w opisie metody "Balling light" - jest na stronach Fauna Marin. Sól bez soli też odpuszczają, ale "ortodoksom" będą produkować i sprzedawać - w końcu "pecunia non olet"

[Stani]

Hetman,

my tez juz od dawna nie lejemy "po rowno", niemniej jednak problem nadmiaru NaCl jest.

Robiac regularne podmiany wody nie dopuszczamy do sytuacji, ze korale beda na ten nadmiar reagowac, bo nadmiar osiagnie jedynie pewien niegrozny pulap. A moze to tylko nam sie tak wydaje, ze korale nie reaguja ? A ile na reakcje czekamy ?  Wyniki mielibysmy produkujac nadmiar NaCl i nie podmieniajac wody kilka lat. Chcialbym widziec ten zbiornik i posluchac, ze "korale nie reaguja". 

Cos w tym musi byc, ze gdy zalozymy nowe akwarium na zywej skale, to zauwazamy dziesiatki roznych zwierzat (oslonice, rozne gabki itp) a po pol roku juz ich nie ma. Po roku lub poltora przychodzi prawie wszystkim znany kryzys i dopiero potem akwarium sie stabilizuje i idzie w obranym przez siebie kierunku. Czesto mamy tu wiadomosci, ze sps-y w 3-miesiecznym akwarium rosly szybciej niz po roku mimo, ze dopiero po roku jestesmy z "wzorcowych", mierzalnych parametrow zadowoleni. Jonow niestety nie mierzymy.