pH, ORP, Oxygene, temperatura

[Grzegorz Dyzma]

Ostatnio wpadl mi w rece elektroniczny miernik pH firmy Hanna Istruments (Hanki). Owszem sprzet kosztuje, ale sa tez inne modele i inne marki z takim samym przeklamaniem (+/- 0,02) za mnijesze pieniadze. Jednak dokladnosc, powtazalnosc i prostota pomiaru zachecily mnie do odstawienia Saliferta, RedSea czy TM i poszukania elektronicznych miernikow.

Czym mierzycie, nie bac sie pisac o minusach. Sa fajne mierniki i w granicach 100euro (pomijam elektrode oxygene) gdzie to naprawde dokladny i profesonaly sprzet.

Przesledzilem Hanne, Pinpoint, Milwaukee ale sa tez inne.

Co polecacie?

EDIT: myslalem o takim

http://www.ebay.de/itm/PH-MESSGERAT-PH-METER-SAUERSTOFF-PH-REDOX-EC-OXYGEN-KLARANLAGE-FISCHZUCHT-P14-/120848847108?pt=Mess_Pr%C3%BCftechnik&hash=item1c23271104#ht_2070wt_1139

[Ritter]

To +/-0.02pH to <-0.02,+0.02> czyli błąd 0.04pH czy raczej chodzi ci o błąd 0.02pH. Tak na z ciekawości ale nie podszytej złośliwością zapytnam po co ci dokładność 0.02pH? Z punktu widzenia sterowania np. kalkrealtorem wystarczy dokładność rzędu 0.1pH to samo przy sterowaniu "przewietrzaniem". Ważniejsza jest, moim skromnym zdaniem kompensacja temperatury, która rzutuje w sposób dosyć istotny na błąd pomiarowy. W zimie jak zassiesz lodowatą wodę z RO i wpuścisz ją do kalkreaktora to raczej się nie spodziewaj, że wskazania nieskompensowanej elektrody będą poprawne. Nie stosuję elektrod "kompaktowych" czyli pH+Pt100(0). Szkoda kasy na droższą elektrodę z elementem termorezystancyjnym skoro jest wystarczająco miejsca by powiesić nie jedną a tuzin różnych elektrod. Elektroda Redox jest niezbędna jedynie przy instalacji ozonującej. Zastanawiam się nad elektrodą wapniową ale jest z jej użyciem kilka problemów, które mogą podważy sens jej zastosowania.

"Hanki" nie stosuję gdyż lubuję się we własnych projektach tego typu.

[Grzegorz Dyzma]

Ritter tak jak piszesz, +/- 0.02 to blad 0.04. Jezeli miernik pokazuje mi tylko jedno miejsce po przecinku a dokladnosc urzadzenia to +/- 0.2 to wynik moge miec 7,8 lub 8.2 Chcialbym opanowac sztuke trzymania stabilnego pH najbardziej jak jest to mozliwe.

Co do REDOX to zglebiam temat jak sie ma ten parametr w akwaruim z DSB bez odpieniacza. Jezeli mialby mnie ostrzec przed potencjalnym BUM wolal bym go miec

[Ritter]

pHmetr o dokładności 0.2ph to już raczej wskaźnik a nie miernik . Błąd wskazań +/-0.05pH jest granicą do przyjęcia.

W "czasach błędów i wypaczeń" stoswałem filtr glonowy z "Miracle Mud" czyli w sumie DSB. Redox faktycznie umożliwia pomiar "jakości" złoża ale jak poradzisz sobie z białkami i brudem na powierzchni wody? Chcesz złoże beztlenowe "dokarmiać"?

[chodi]

Elektroda wapniowa?????? Wiecej info!!

[seb]

Ritter, MM w refugium to nie DSB

Pozdrawiam

seb

[Ritter]

Seb popraw mnie jeśli się mylę ale sens stosowania elektrody Redox, również w metodzie DSB, do kontroli "jakości" grubego złoża polega na pomiarze jego beztlenowości. W grubym złożu im niżej tym mniej tlenu i w jego pionie właśnie z powodu poziomu tlenu mamy takich a nie innych mieszkańców. Wytwarza się łańcuch a właściwie drabina pokarmowa. Wszystko fajnie dopóki "zagłodzony" najniższy pokład złoża nie "zakiśnie" i temu jak rozumiem służy, ma służyt w tym przypadku, pomiar Redox.

Chodi Najogólniej rzecz biorąc kłopot z elektrodą wapniową polega na tym, że jest ona "podatna" nie tylko na wapń ale i na stront, szczególnie na stront, oraz magnez czyli to co jest w II kolumnie układu okresowego. A w akwarium morskim jest co tu dużo ukrywać sporo Sr jak i Mg.

[Grzegorz Dyzma]

Ritter zalozmy ze o DSB cos tam wiem i problem bialek mam rozpracowany, tym bardziej brud na powierchni. Kazdy z nas ma innego konika. Nie bedzeimy dyskutowac nad DSB vs MM. Widze juz nie pierwszy raz ze kumasz temat elektroniki i wiesz co na rzeczy. Pisz chlopie pisz lud czeka

A reszta nie przerywac, potem se pogadamy jak polaczyc DSB z MM mieszajac w to Juberta

[Tester]

przy okazji mojego ostatniego pobytu w domu odwiedzilem swoich starych znajomych z labolatorium przy miejskiej oczyszczalni sciekow. Pogadalismy sporo o nowoczesnych technologiach jak i "profesjonalnym" sprzecie trafiajacym pod strzechy. Okazuje sie ze wszystkie znane zawodowcom firmy produkujace sprzet do analiz, m.in te ktore sa wymienione w pierwszym poscie sa dobre w jakichstam rodzajach sprzetow z gornej polki: chromatografy gazowe, cieczowe, spektrofotometry, analizatory widma itp itd. Sprzety takie, kosztuja fortune ale niestety nie sa zbyt chodliwe ze wzgledu na ogolnie nasycony rynek. Firmy te zaczely zwietrzyly interes we wszelkiego rodzaju sprzecie pomiarowym typu LOW-END ktory jest kupowany przez wszelkiego rodzaju hobbystow. Ze wzgledu oczywiscie na koniecznosc ogromnej redukcji ceny (inaczej sprzet nie bedzie dostepny dla mas) nastapil gwaltowny spadek jakosci uzytych komponentow. W efekcie wszelkiego rodzaju LOW-ENDowe mierniki sa duzo gorsze niz ich profesjonalni bracia. Ta "gorszosc" nie polega jednak na zlych wynikach, bo owszem, pomiary sa w miare dokladne ale na np wrazliwosci aparatu na warunki srodowiskowe np stan baterii, temperatura, wigotnosc oraz np koniecznosc kalibrowania aparatu przy kazdej zmianie sondy (np z pH na RedOx) Zwroccie uwage na ceny nawet samej Hanki ktora zoczywistej przyczyny jest nam najblizsza, ceny pHmetru kieszonkowego sa 2 -3 krotnie nizsze niz pHmetru laboratoryjnego. A im bardziej "rzadki" parametr tym roznica jeszcze wieksza. Oczywiscie najdrozsze sa kombajny wieloparametrowe.

Musze leciec do pracy - dokoncze mysl wieczorkiem

[Grzegorz Dyzma]

Jeszcze sie zastanawiam jaka jest roznica w zaawansowaniu technologi czy dokladnosci pomiaru pomidzy IKS-em czy PROFILUX-em a miernikami. Owszem powyzsze urzadzenia to komputery, kontrolery z bajerami, ale chyba same elektrody i zasada dzialania taka sama. Ja szukam czegos wlasnie prostego, bez wodotryyskow. Za przystepna cene a dokladne

Na razie wyglada na to ze do pH, ORP i temperatura bedzie w jednym a dla oxygene musze kipic zupelnie oddzielne urzadzenie.

[chodi]

Grzegorz to nie takie skomplikowane zbuduj sam to czego dokladnie potrzebujesz jak masz elektrody to cala reszta bedzie ulamkiem ich ceny:)

[Tester]

Grzegorz to nie takie skomplikowane zbuduj sam to czego dokladnie potrzebujesz jak masz elektrody to cala reszta bedzie ulamkiem ich ceny:)

Wlasnie do tego zmierzalem rano. Na elektrodzie trudno oszczedzic natomiast na calej reszcie bardzo latwo. Wbrew pozorom na dluzsza mete stosowanie profiluxa wychodzi taniej niz kupno osobnych miernikow. Glowna zaleta komputera jest idea "wszystko w jednym" i wcale nie sprawdza sie tu powiedzenie ze jak cos jest do wszystkiego to jest dno niczego. Skupie sie tylko na pomiarowej czesci kontrolera:

- staly pomiar - pomaga zauwazyc te zmiany czy skoki parametrow ktore nie wykryjemy mierzac raz na tydzien,

- zapisywanie wynikow - w profiluxie mozna wrocic do wynikow sprzed kilku tygodni (ostatnie 600 pomiarow zdaje sie w PIIEX) i iec je na wykresie co umozliwia analize tego ci sie dzialo ostatnio (mysle ze w przypadku DSB to sie bardzo przyda)

- zdalny dostep do wynikow - np na urlopie

- kontrola parametrow na podstawie pomiaru - regulowanie pH (reaktor) temperatury (grzalka) czy RedOx (ozon - w przypadku reakcji oxy)

- przechowywanie sond - sa non-stop w pracy wiec problemu nie ma a sondy uzywane od czsu doczasu musza byc odpowiednio przechowywane

- mozliwosc dokladania modulow w miare potrzeby

Mierniki majace te mozliwosci sa duuuzo drozsze niz przecietny controler, czy to ARM czy Aquatronica czy Profilux, ktore do tego jeszcze potrafia mase innych rzeczy

Pozdro

[Ritter]

W "okresie blędów i wypaczeń" dysponowałem także, oprócz MM, denitryfikatorem złożowym stąd mam porównanie jak wyglądają wskazania ORP. Najtrudniejsze przy ~18cm złożu było właściwe umieszczenie elektrody by "reprezentowała" możliwie stan "ogółu" a drugi problem to zabezpieczenie elektrody w złożu tak by jej nie uszkodzić a jednocześnie zachować szczelność złoża w miejscu jej instalacji. No i jeszcze jak nie mieszając piachem zamieszać to co jest między nim ? A to zapewne nie jedyne problemy jakie są przed tobą by utrzymać przez długi czas ten skomplikowany habitat w dobrym zdrowiu. Dlatego promieniuj na nas zdobytym doświadczeniem i wiedzą.

[Grzegorz Dyzma]

No dobra, wiec ktory model jakiego komputera splelnilby moje oczekiwania?

Elektory ORP nie zamierzam umieszczac w DSB

[Tester]

A na czym najbardzie Ci zalezy?

[Grzegorz Dyzma]

Bajka byloby miec wszystkie te parametry ktore wymienilem. Najbardziej zalezy mi na utrzymaniu pH i temperatury na niezmiennym poziomie nie zaleznie czy dzien czy noc. Z tym ze pomiar temperatury moge robic za pomoca sprawdzonych termometrow i po prostu notowac. Majac na uwadze ze nie bedzie odpieniacza pomiar tlenu musi byc. ORP moge odpuscic.

[Tester]

na pewno jest ph tem orp i oxygen dla profi. jestem pewien ze an aquatronike tez

[morswin]

Większość elektrod pomiarowych działa jak "małe elektrownie" generując napięcie które można bardzo łatwo mierzyć i wyświetlać, wystarczy jakiś AVR i wyświetlacz.

[Grzegorz Dyzma]

To ja sie tu produkuje, sprzety z ogladam z drugiej polkuli a pod nosem AQUA REEF METER. Chyba czas na nowsza wersje z Oxygene

[Tester]

pisalem o ARMie wyzej. Natomiast nie wiem czy mufti dalej go supportuje. Jak bys chcial aquatronice to daj znac

[Ritter]

Grzegorz mam pytanie. Jak chcesz utrzymać w DSB stały dobowy poziom pH? W grubym złożu o niewielkim przepływie pH będzie różne od pH wody, jak rozumiem masz tego świadomość.

[Grzegorz Dyzma]

Nie wiem czy pytanie zle sformulowane czy ja nie zrozumialem.

Na obecna chwile nie widze powodu kotrolowania pH w samej warstwie zloza. Odpowiedz jest prosta. Jakie pH preferuja bakterie beztlenowe?

Jezeli chodzi o utrzymanie pH w systemie to juz tak latwo nie ma. Boje sie uzyc piasku argonitowego ktory stanowi jakis tam bufor. Podczas rozpusczczania towazyszy sklejanie i zbrylanie sie ziaren, zachodzi problem dyfuzji. Do tego dochodzi teoria kumulowania metali ciezkich w zlozu DSB. Skoro utrzymanie pH czy Kh w metodzie DSB stosujac piasek argonitowy jest i tak trudne po prostu odpuscilem. Bedzie olityczny.

Jak zamierzam sie ratowac. Pomijam sposob napowietrzania czy odgazowywania wody. To nie wystarczy. Absorbcje dwutlenku wegla chce powierzyc glonom wyzszym posadzonym prawie na calej powierchni DSB. Dodatkowo produkowac beda tlen. Caly sump gdzie bedzie DSB zostanie podzielony na dwie czesci oswietlane na przemian by fotosynteza zachodzila 24h. Wierze tez w system korzenny glonow majacy wplyw na prace DSB i bedacym tez sposobem na ich przezycie gdy w kolumnie wody zabraknie juz NO3 i Po4

Jest jeszcze moc blikow penetrujcych piach nawet do 6mm w glab. Male algi zyjace na ziarnach piasku , szybach tez pomoga. Skladnikow odzywczych napewno im nie zabraknie.

Dlatego potrzeba mi dokladnych miernikow bo wierze z kazdy maly manewr jak porcja fitoplanktonu pomoze utrzymac mi Ph

[Tester]

kilka uwag a w zasadzie pytan:

- w beztlenowych obszarach cyklu azotowego nawet niewielka ilosc tlenu jest smiertelna trucizna dla organizmow zyjacych w tych warstwach (np gleboko w mulach) Zloze DSB jest wlasnie kontrola NO3 z nastawieniem na jego redukcje do N2. Podkreslajac fakt toksycznosci tlenu jak zamierzesz zaszczepic DSB u siebie? Zakladam ze zdobedziesz gdzies "szufelke" mulu DSB ale jak technicznie wyglada szczepienie na swezym gruncie? Mam pewne pomysly ale wiem ze na temat DSB przeczytales wszystko co mozliwe

- glony wyzsze w DSB - wydaje mi sie ze pare godzin ciemnosci stymuluje fotosynteze wiec pomysl o oswietlaniu np przez 18h. Zastanawia mnie Twoje stwierdzenie "system korzenny glonow ma wplyw na prace DSB" zapewne tak jest ale nie bardzo rozumiem na czym ten wplyw polega. Mysle ze "korzenie" i tak nie wrosna w warstwy beztlenowe natomiast zgadzam sie ze beda intensywnie pobieraly azotany.

- widzialbym sens "zakopania" elektrody redox lub nawet tlenowej w warstwie DSB. jednak z technicznego punktu widzenia nie wiem jak dokladne beda odczyty poniewaz konstrukcja sond wymaga chyba stalego przeplywu wody

Pozdro

[Grzegorz Dyzma]

Wlasnie mnie tez to zastanawia jak Ci co mieli zloze DSB stworzyli strefe, odpalili i dzialalo. OK powstaje ona sama na wskutek skonsumowania O2 brzez bakterie tlenowe i organizmy, ale samo stworzenie warunkow nie jest zrodlem bakterii beztlenowych. Moze jest opcja form przetrwalnikowych jak dla bkterii zamknietych w szklanych fiolkach Prodibio. Moze smierc mikroorganizmow ktore nie zdazyly sie przedostac do strefy tlenowej (pogrzebani zywcem) sprawia ze natura ruszy

Ja sobie wymyslilem ze swoje odpale na kilku kilogramach skaly prosto z frachtu, ktora mam tez nadzieje wzbogaci piach w infaune. Jezeli zakopie kilka kawalkow i na okolo nich powstanie strefa beztlenowa, bakterie z wewnatrz przenikna do warstw zewnetrznych i potem rozsieja sie po piasku. A ten mam bardzo bardzo mialki i licze ze strefa anoksyczna powstanie juz 4-5 cm pod powierzchnia.

Opcje mulu jako zrodla, czy pobranie piasku od kogos tez wchodzi w gre tylko nie wiem czy bedzie konieczne

Z oswietleniem 18h sie zastanawialem, ale obserwujac zycie wieloszczetow i innej infauny doszedlem do wnioskow ze te intensywniej pracuja w ciemnosci wiec czas swiecenia bede musial jakos wyposrodkowac. I znowu sprawa rozbija sie o pomiar parametrow