Krotka pilka

[luft]

Luft bron Boze nie pije. Tylko patrzymy na nasze akwaria dzien w dzien a ja czasami lubie sie zatrzymac i zadac sobie elementarne pytanie jeszzce raz. A moze zerwac z forma do ktorej przywyklismy.

No ja prekursorem czegoś zupełnie nowego nie spodziewam się nigdy być. Bazuję na sprawdzonych rozwiązaniach + własne korekty, a więc odtworzenie kawałka rafy na tyle naturalne by zaskoczył system i na tyle sztuczne bym czuł stery w ręku. Twój system, którego teorie dopracowujesz może być innowacyjnym. Czy będzie sukces? Oby jakiś był. Tego Ci życzę.

[robi]

Ja myśle że akwarysta nic tam nie próbuje odtworzyć tylko stawia akwarium i prowadzi je tak aby wyglądało wg. jego wizji

http://www.brickshelf.com/gallery/busterbuilder/OtherStuff/FishTank/fish_tank_00005.jpg

[Grzegorz Dyzma]

Czyli jak korale leca to nie ma sie co dziwic czy kombinowac. Dbamy o parametry fizyko chemiczne, ale nie biezemy pod uwage biologii wody. Z reszta ta i tak wywala odpieniacz i inne preparaty. Mniej lub bardziej swiadomie o nia nie dbamy lub swiadomie niszczymy.

Ja bym sie pospieral o skutecznosci metod "synetykow" i sposobow naturalnych. Delbeek, Sprung lizneli tylko troche temat wodki, natomiast rozlozyli na czesci pierwsze takie metody jak Jubert, DSB, ATS, Refugia, Miracle Mud i patrzac na baniaki gddzie korale rozmnazaly sie pluciowo co raz blizej jestem stwierdzenia - Chcesz miec jak najbardziej akwarium rafowe stosuj wylacznie metody naturalne.

Luft nie robie niczego nowego tylko wlasnie to wielcy dali nam na tacy zlaczam do kupy.

[luft]

No ja "wszystko" wiem, czytam Cie z polotem Grzesiu (o tych różnych piaskach, "komorach" i oświetleniu ich) Tak, czy siak Twoje kompilacje pachną tylko i wyłącznie prekursorstwem

Twoja metoda może dostać nagrodę, wyróżnienie... ale i tak będzie niszowa. Fajnie jakby kiedyś uniwerek jakiś zrobił model systemu Grzegorza Dyzmy (wybitnego kompilatora wielkich naukowców). To wszystko jest melodia przyszłości. W teraźniejszości mało kto się wybije posiadajac zazwyczaj 1 zbiornik by zbytnio na nim eksperymentować. Choćby ze względu na głupie pytania domowników, dlaczego akwarium wygląda "gorzej" niż kiedyś.

[Grzegorz Dyzma]

Lufcik nie pisz takich rzeczy. To ze chce oprzec wlasny baniak na metodach kopalnych jest niczym nowym. Mysle jedynie ze warto sprobowac bo dawniej badacze nie mieli zaawansowanych srodkow, sprzetu a odwalili kawal dobrej roboty. Szkoda by bylo niesprobowac tego co wypracowali dla nas. Zwlaszcza ze teraz gdzie przez ostatnie 5 lat zrobiono wiele ciekawych badan i odkryc rzucajacych nowe swiatlo. My akwarysci zazwyczaj sie spieramy kto maracje, kto wie wiecej, ktora metoda jest lepsza gorsza. Ilu chce sie podeprzec tym co dzieje sie w naturze. Ja osobiscie zmeczylem sie kupowaniem i probowaniem. Nie chodzi tutaj o marnowanie pieniedzy tylko o lepsze lub gorsze efekty podejmowanych krokow.

Pytanie tematu nie rozni sie niczym od pytanie skad sie biora dzieci.

[Tester]

Na rafie cyjanobakterie sa cynglem ktory odpala lancuch a u nas staja sie plaga. Czyzby w naszych akwariach brakowalo kilku ogniw po drodze ze tak sie dzieje?

Caly czas powtarzam jak wazne sa najmniejsze ogniwa piramidy pokarmowej - PLANKTON RULES

[matejoz]

z MILOSCI do

[luft]

Gdybym byl milionerem, zostałbym Twoim mecenasem - kupuje Twój entuzjazm. Sięgasz tam, gdzie bez mała 90 % morszczaków z forum nawet nie pomyśli zajrzeć (łącznie ze mną). Ja bym chciał żebyś wytrwał w tym, żebyś miał warunki i żeby się to wszystko zazębiło. Serio.

@Tester

tak plankton źródło aminokwasów w czystej postaci

[Tester]

Luft - to nie chodzi tylko o aminokwasy. To chodzi o siec zaleznosci pokarmowych o ktorych nam sie prawdopodobnie nie snilo. Oceniam ze w 90% akwarystyka morska sprowadza sie do dbania o parametry wody i do karmienia ryb. A przeciez ekosystemy rafowy sa jednymi z najbardziej zlozonych systemow na kuli ziemskiej.

[luft]

A przeciez ekosystemy rafowy sa jednymi z najbardziej zlozonych systemow na kuli ziemskiej.

Patrz, a jednak jakimś cudem i piekarz i dekarz i wojskowy potrafią z powodzeniem stworzyć sobie taka namiastke ekosystemu w swoim domu To jest dopiero cud

A tak na serio to na wszystko potrzeba wziąć jakąś korektę lub mieć wyrąbane... taki plankton właśnie - on w oceanie po prostu jest, a do baniaka w lwiej części go dozujemy - także zbliżyć się do natury można poprzez stworzenie przestrzeni w obiegu systemu gdzie ten plankton bedzie mogl sie namnażać i migrować do konsumentów Strasznie to trudne mimo wszystko sie wydaje

U podstaw wszystkich suplementów akwarystycznych stoi nauka - rekompensowanie, dozowanie w przystępnej postaci to co jest trudne do odwzorowania/zaadaptowania z natury w naszej sztucznej rafie. I mnie osobiście to odpowiada, że mam wybór na ile chcę suplementować, a na ile dać baniakowi "namiastki natury"

[Grzegorz Dyzma]

Caly czas powtarzam jak wazne sa najmniejsze ogniwa piramidy pokarmowej - PLANKTON RULES

Mi ostatnio przyszla do glowy taka mysl wlasnei na temat cyjano dino czy okrzemek. W telegraficznym w skrocie:

Odpieniacz wywala bakterie ktore oprocz tego ze sa odpowiedzialne za filtracje to jednoczesnie sa pokarmem na dla korali w sposob bezposredni lub jako poczatek lancucha pokarmowego setek gatunkow. Oprocz tego bakterie potrfia wykorzytsac kazdy jeden pierwiastek , materie nieorganiczna, tyle ze przewymiarowany odpieniacz robi wiecej zlego niz dobrego. Zeby miec czyste sumienie dolewamy bakterii ktore albo nie dzialaja albo zaburzaja naturalny rytm ( moze konflikt bakteryjny) Do tego wszystkiego dochodza ulepszacze ktore maja "zaspokoic" korale albo bardziej nasze oczy. Jak majac takiee warunki cyjano i inne plagi ma tego nie wykorzytac. Tym bardziej ze ewentulnym amatorom zjadacza plag nie daje sie szansy.

Fito w naszych baniak jak na lekarstwo, a brak refugium nie pokazuje nam calej swojej mocy co moze zdzialac w akwarium glownym

[Tester]

ja o tym wlasnie pisalem przy okazji watku o "konflikcie bakteryjnym" - w skrocie chodzi o to wlasnie co napisales wyzej. Nasze systemy sa bardzo ubogiw w porownaniu z oryginalem a najwieksze dysproporcje sa wlasnie na dole piramidy pokarmowej. Kazda taka dziure wykorzysuja organizmy najprostrze ktore w naturze, owszem wystepuja, ale przy ogromnej konkurencji do "gara" nie sa w stanie zdominowac innych gatunkow

[darecky3]

Caly czas powtarzam jak wazne sa najmniejsze ogniwa piramidy pokarmowej - PLANKTON RULES

i to wyjasnia dlaczego o zmiennych porach roku korale maja sie niezle w naturze. Ciekawe jak odtworzyc warunki pradow morskich, ktore daja kopa rozkwitu zycia na rafie. Tego nawet najlepsze oceanarium nie zapewni a co dopiero akwarium w domu

[Tester]

no, w akzdym razie mozna probowac...

Hodowla fito i zooplanktonu, refugium, dsb - to wszystko na pewno urozmaica mikrofaune i mikroflore w akwarium. Odpieniacz niestety usuwajac zly syfek, usuwa rowniez ten dobry

[Gość Pucek]

Nie da się odtworzyć rafy w warunkach domowych. Cała sieć wzajemnych powiązań i oddziaływań między organizmami jest absolutnie nie do odtworzenia. Dotyczy to stworzeń od bakterii a nawet jakiś bakteriofagów do dużych ssaków morskich.

W akwarium mamy jakieś pourywane łańcuchy pokarmowe, nie ma kto regulować liczebności organizmów (nie mówię tu o koralach, ale o tej całej armii niewielkich żyjątek), występują wahania parametrów wody i to bynajmniej nie cykliczne tylko gwałtowne itp. nie można zostawić akwarium samego sobie, a rafę tak (na dobre by jej to wyszło...). No i niby skąd mielibyśmy brać np. niektóre pierwiastki śladowe- musieli byśmy rozpuszczać skały itp.

Ponad to akwaria są często monotonne, przecież ciągle widzę te same korale, ryby i inne zwierzęta u każdego z nas.

To wszystko sprawia, że można czerpać wzorce z natury, ale zawsze należy zastosować do naszych rozmyślań coś w rodzaju konwertera i zastanowić się jak to będzie działało w akwarium.

Po to właśnie, żeby jakoś załatać te dziury w ekosystemie (biocenoza + biotop) ludzie wymyślają te wszystkie systemy (VSV i 1000 innych), które są ciągle ulepszane, poprawiane, ale nie po to, żeby próbować odtworzyć warunki naturalne (bo kto leje wódkę na rafę, chyba że Polacy na wakacjach ) ale po to, żeby jakoś okiełznać parametry wody i zapewnić bezpieczeństwo mieszkańcom akwarium.

Inna sprawa, że mało kto chciałby stawiać ogromne instalacje mające na celu uzyskiwanie korzystnych warunków metodami naturalnymi.

Myślę, że utrzymanie rafy koralowej "pod strzechą" na zasadach panujących w oceanie to utopia

pozdrawiam

ps. Grzegorz Dyzma- fajne tematy proponujesz

[Grzegorz Dyzma]

bo juz myslalem ze zostalem sam, taki opuszczony

Wlasnie! same swiatlo ruch wody i parametery - biotopu nie stworza.

Nie odtwarzamy rafy bo piekno widzimy tylko w kolorach. Malo kolorowqe zycie czy jego zachowanie nas nie interesuje. Akwarium ogranicza sie do skaly najlepiej surowej bez glonka, nalotu czegokolwiek. Kilka rybek i korali. Koralowce musza byc jak stragan w Tesco. Czy wam smakuja takie pomidory?

W akwarium panuje taka pustynia ze u niektorych kielze czy wieloszczety i cala microfauna nie wystepuja wogole. A jak sie pojawi to z braku laku wlaza na korale. Co wtedy? no eksmisja. Fito nie ma, zoo nie ma, bakterii niema wszsystko trzeba dolewac, dozowac, pilnowac, testowac i mierzyc.

Cykl wschodu i zachodu slonca barak. Pochmurnych dni, deszczu, zmian zasolenia, amplitud temperatury, ilosci pokarmu zwiazanej z plywami i zmiana por roku - brak

Sam do tyej pory bylem zwolennikiem - "trzymaj parametry najstabilniej jak sie da" teraz uwazam ze to wielki blad.

Refugia staly sie przezytkiem bo podobno za duzo z tym klopotu i nie skuteczne.

Nie ma sie co dziwic ze co raz powrzechniej powstaja plamy okrzemek czy cyjano. Cykl zywieniowy w akwarium zostal beznamietnie okrojony. Pokarm z opakowania---> ryba + koral --> kubek odpieniacza.

Odkad mam mam solniczke jeszcze nie widzialem setapu akwarium z refugium w proporcji 1:1 Czy to takie nie realne?

[Stani]

Grzesiu, dobrze rozumiem tok Twoich mysli. Troche przypominaja "powrot do punktu wyjscia". Niemniej jednak kiedys, gdy tak sie prowadzilo akwaria, wiele gatunkow jakie obecnie trzymamy bez problemu, byly wtedy tabu. Nawet ich nie sprowadzano. Wszystkie te refugia, DSB itd przeciez doswiadczylismy na wlasnej skorze. I jeszcze nigdy nie mielismy takich ladnych korali, bez planktonu i kielzy, jak teraz. Nie moge pojac, w jakim kierunku zmierzasz ...

Tak, podobaja mi sie kolorowe akropory jak pomidory w Tesco. To tak, jakbys zachwalal obraz namalowany blotem a nie sztuczna farba z rozpuszczalnikami. Ja tych korali nie jem, tylko na nie patrze.

Nieprawda, ze nie mamy cyklow wschodu i zachodu slonca, niektorzy nawet ksiezyca, zmiana kierunku cyrkulacji co 6 godzin tez nie jest problemem, w zimie mam 23°C a w lecie chlodze do ponizej 28 (to zmiana por roku, choc w oceanie, na rowniku takich nie ma). Wielu z nas zaopatruje korale w plankton itd.

Po kilku latach przychodzi opamietanie, wstawia sie silny odpieniacz i wycofuje te rozne rodzaje filtracji, przy ktorych trzeba sie nachodzic. Nic zlego w tym nie widze.

Okrzemki maja poczatkujacy, co jest calkiem normalnym zjawiskiem. Cyano to przewaznie zly stosunek NO3 do PO4 lub wlasnie przedawkowanie czegos, jak juz przyjda, to troche trwa, zanim sie ich pozbedziemy, ale sytuacje z czasem tez sie opanuje na tyle, ze nie zmusza nas to do restartu systemu.

[Gość Pucek]

Utrzymanie takiego akwarium o jakim piszesz, dla ogromnej większości ludzi jest rzeczą niemożliwą.

Rozumiem ich, bo większość chce mieć po prostu ładny baniak. Nie widzę w tym nic złego.

To tak jakbym chciał skleić sobie model samolotu, a ci zaawansowani modelarze kazali by mi się nauczyć materiałoznawstwa, elektroniki, obliczania trajektorii lotu, oczywiście samolot inny niż z "super turbo utwardzanego włókna węglowego 17 generacji" byłby dla nich badziewiem a na deser kurs pilotażu F-16.

Postulujesz powrót do korzeni i ogarnięcie akwarium na podstawie badań uniwersytetów morskich, instytutów oceanologii i doświadczeń zaawansowanych akwarystów. Nie ukrywam, że mi też marzy się system oparty na naturalnych metodach, bez wszystkich pochłaniaczy, chemii, syntetyków, antybiotyków itp. Jednak społeczność akwarystów to nie masochiści i szukają prostych rozwiązań.

Masz fosforany--> phosguard, glony zarastają ci szyby--> kup czyścik i wyczyść szybę. + kilka podstawowych zasad takich jak "nie karm rybek zbyt często to nie będzie glonów" itp.

Myślę, że to kwestia podejścia. Ty chciałbyś mieć kawałek autentycznej rafy w domu, żeby obserwować zachowania różnych gatunków itp. a ktoś chce mieć piękne korale ustawione jak towar w Tesco, ja rozumiem jednego i drugiego

Myślę, że głównym problemem w tworzeniu takich naturalnych systemów jest to, że "główne akwarium" jest tylko niewielką częścią całej instalacji Choćby wspomniane tu refugium w stosunku 1:1. Jeszcze lepsze było by 1:2. Do tego trochę skały gdzieś, jakieś DSB by się zdało, itd. Dolewka też musi się gdzieś zmieścić. Ludzie to wszystko wolą zastąpić chemią i żarciem z butelki i myślę, że nie ma co się im dziwić Na opakowaniu podane jest dawkowanie i nie musisz się zastanawiać co w twoim ogromnym, rozbudowanym systemie jest nie tak, że przestał działać. Początkującym ciężko jest czasem ogarnąć nawet takie zwykłe akwa

Ale wiem, że naturalny system + odpowiedni człowiek nie miał by sobie równych.

Jednak bardzo chętnie bym zobaczył funkcjonowanie takiego zbiornika na własne oczy

Panowie, do odważnych i mądrych świat akwarystyki morskiej należy, jest ktoś chętny na postawienie takiego potwora?

pozdr.

[Grzegorz Dyzma]

Dokad zmierzam?

No nie samymymi SPS-ami morszczak zyje

Kreci mnie inne zycie np takie :

https://www.google.c...YDerD0QXe9ZnkAQ

https://www.google.c...ved=0CCgQ_AUoAQ

https://www.google.c...xBIiu0QXp9ZSBAg

https://www.google.c...iw=1333&bih=665

I nie chce postulowac zeby wywalic odpieniacz tylko szukam odpowiedzi jak utrzymac takie zwierzeta. Na obecnym etapie jestem sklony stwierdzic brak lancuchow pokarmowych

Obecne zaawansowanie techniczne rozklada rece

[Roman.P]

Grzegorz. Ale chyba nie to miałeś na myśli?

http://seouldailyphoto.com/tag/sea-slug

[luft]

Dokad zmierzam?

Obecne zaawansowanie techniczne rozklada rece

No niestety to najbardziej zniechęca. Totalnie. Dlatego Ci kibicuje Niech moc bedzie z Toba!

[wojtos]

Pisząc w tym wątku o tym, że tworzymy sztuczne środowisko, nie chciałbym być zrozumianym, że podobają mi się sztuczności. Tak jak Grzegorz Dyzma marzyłbym o w pełni naturalnym środowisku. Ale doceniam ten cały postęp techniczny i nadal twierdzę, że te sztuczne zabiegi stwarzają warunki, aby zwierzaki żyły. Pamiętam, jak przed wielu laty czytałem książkę o akwarium morskim, napisaną chyba w latach 80-tych. Opisano tam rzetelnie metody filtracji i podsumowanie było takie, że dzięki tym wszystkim nowoczesnym (jak na tamte lata ) zabiegom udaje sie utrzymać przy życiu korale twarde, nawet do kilkunastu miesięcy. Tak więc zalecałbym ostrożność w powrocie do źródeł, zwłaszcza mniej doświadczonym morszczakom, którym technika umożliwia wejście w to hobby z mniejszymi stratami.

[Grzegorz Dyzma]

Nie oszukujmy sie. Przepasc miedzy ksiazkami z lat 80-tych a wspolczesnymi jest ogromna.

Nawet sam Shimek po latach przyznal sie że w jego metodzie DSB sa "knyfy" a właśnie postęp technologii pozwolił przeprowadzić nowe badania. Nie ma tygodnia żebysmy nie dowiedzieli czegoś nowego na temat rafy.

Nie pamietam w ktorym z ostatnich Koralu sam Daniel Knop wypowiedzial sie niezbyt przychylnie o kierunku w jakim zmierza akwarystyka morska. Owszem postęp tak, ale z głową nie zapominając o podstawowych zasadach.

A tak ogólnie zastanawial sie ktoś kiedyś jak i dzięki komu akwarystyka morska trafiła pod strzechy?

[Gość Pucek]

Nikt tutaj nie gardzi obecną techniką. Tylko zastanawiamy się czy jest możliwe stworzenie dla niej alternatywy w postaci w pełni naturalnego systemu, który regulował by się w miarę możliwości sam. Niedoświadczonym morszczakom też odradzał bym eksperymenty

Może kiedyś uda się stworzyć jakiś w miarę prosty do ogarnięcia, skuteczny system oparty na metodach biologicznych, który ponad to co teraz mamy, da nam jeszcze większe możliwości, "przesunie granice" jeszcze dalej. To takie moje pobożne życzenie na dziś

Co do pytania Grzegorza Dyzmy- nie wiem, ale może ludzie z wybrzeży (tam gdzie występuje rafa) chcieli utrzymywać coś takiego w domu... Albo jakiś bogaty cesarz albo król sobie zażyczył do pałacu:D haha ciekawi mnie to...

pozdr.

[Grzegorz Dyzma]

No wlasnie, zeby to kiedys nastapilo warto by cos robic w tym kierunku. Od czego terzeba zaczac. Chocby od zwyklej burzy mozgow i luznych przemyslen. Obecnie opracowywany przez amerykanow system DyMiCo sprawdzil sie baaardzo obiecujaco i patencik juz maja. U nas problem jest z tym ze zieleniakow garstaka a baniakow z DSB zupelnie brak.

Z kim by tu porozmawiac