Krotka pilka

[seb]

Grześ, będzie o czym dywagować we Wdzydzach ja jestem jak najbardziej za naturalnymi metodami, wiesz jak mocno "siedzę" w temacie odpieniaczy, wiesz że mam pełną śwaidomość tego że odpieniacz potrafi położyć baniak, że wywala dużo więcej niż byśmy chcieli, tyle że to, że cały świat poszedł w kierunku odpieniaczy zawdzięczamy temu moim zdaniem że stosunkowo małe urządzenie jest nam w stanie nieomal zagwarantować "czystą wodę". Tyle że w rezultacie nasze korale głodują, tak, głodują bo odpieniacz wywala z wody naturalny pokarm wszelakiej maści którego nie jesteśmy w stanie w żaden sposób zastąpić, niemniej jednak, uważam że aby zapewnić wodę jakości takiej jaką daje nam odpieniacz i tak bogatą w pokarm jaką daje nam brak odpieniacza, potrzebne są wystarczająco duże filtry naturalne, takie jak DSB, Plenum, AS czy podobne, a te potrzebują miejsca i myślę że tutaj jest pies pogrzebany, nie każdy chce refugium dużo większe od zbiornika głównego...

[Grzegorz Dyzma]

Nie zasne spokojnie do Wdzydzow. I skoro sie nie da to ten Pan poki co zostaje magikiem.

http://haaga.aqua-web.org/082006/index.htm

A tak na marginesie, Krzytof Tryc o ile mi sie wydaje prowadzil kiedys baniak metoda Miracle Mud. I jak pisal nie mial probremow z parametrami tylko ze firma nakazuje wymieniac, a ostatnio wyszlo ze wcale nie tak predko bo istnieje cos takiego jak demineralizacja

[seb]

Ja pierdziu kosmos, serio, jak dla mnie kolorki ciut ciemne, pytanie czy to od ciut wysokiech nutrientów, czy od zbyt wysokich poziomów mikro, jeśli to drugie, to da się ogarnąć, jeśli to pierwsze to może być ciężko. Kurde, w sumie niby już dużo eksperymentów przeprowadzalem na bagnie, ale takiego nie, a rozmiary sumpa mi na to pozwalają, kto widział ten potwierdzi, tylko trochę strach taki eksperyment przeprowadzić, za duże ewentualne straty. Grześ, zastanawiam sie nad ph i poziomem tlenu w systemie bez odpieniacza, możesz coś o tym powiedzieć, jak się to ogarnia, zaradza problemom?

[Stani]

10 rybek, DSB, duzy litraz, sump przypomina troche sump Seba, ale tylko troche.

Seb, nie zrobilbys zdjecia Twojej skaly w sumpie ?

[Grzegorz Dyzma]

Z Ph mozna sobie poradzic robiac lekka podsypke Miracle Mud w sumpie i sadzac C prolifera. Moze produkcja tlenu nie jest mega wielka, ale spora absorbcja Co2. Pasowalo by zapytac Minataja i Leoniego i zebrac to wszystko do kupy.

Ja usiebie z racji DSB zakladam pompke powietrza i kamien lipowy w samym body reefpacka. Zajebiaszca wymiana gazowa zachodzi rowniez po przez puszczenie wody po siatce jak w przypadku ATS-a.

W moim projekcie zaczlem posilkowac sie rozmowami z Ronem Shimkiem na Marine Depot i troche mailowo. Co wyciagne to napisze.

Poki co watpliwosci zwiazane z zasileniem DSB odpowiednimi szczepami bakterrii rozwiane. Penetracja swiatla w glab piasku tez. Jednokomorkowe algi wyrsly mi pomiedzy ziarnakmi piasku w szczelnie zakrenconej fiolce zostawionej na parapecie. Opanuje polaczenie mikroskopu z kompem pokaze Wam za***iste zdjecia.

[seb]

Poki co watpliwosci zwiazane z zasileniem DSB odpowiednimi szczepami bakterrii rozwiane. Penetracja swiatla w glab piasku tez

czyli?

[Grzegorz Dyzma]

Promien swiatla slonecznego wywiera wplyw na piach do 1 metra w glab. Potwierdzil teorie blikow jaka kiedys zasnulem na forum.

Swiatlo to energia blik to impuls . Taki efekt strobo na piasku dociera glebiej i stymuluje zycie wywoluje zmiany. To jak przypalanie sie lupa.

Co do bakterii do DSB sprawa jest prosta tylko trzeba byc cierpliwym. Muszisz czekac na bryze. Chcecie to sie smiejcie

Tak dokladnie bryza morska. Robiono badania nad jej skladem. Skad sie bierze jej zapach i jaki jest jej sklad. Okazuje sie ze zapach tlenu wydzielanego z wody a produkowany przez algi zmieszany jest miedzy innymi z bakteriami i mikrobami. Bryza unoszona przez wiatr dociera setki kilometrow w glab ladu.

Wy tam chyba bryze macie

[Piter2003pl]

http://forum.marinedepot.com/Topic118978.aspx

[Tester]

No Grzegorz plus sie nalezy za temat. Jestem tez milo zaskoczony ze temat tak sie rozwinal bo zwykle "klasowe" tematy umieraja na pierwszej stronie majac max 5 rozmowcow.

Przede wszystkim zgadzam sie z ktoryms z przedmowcow ze my wcale nie chcemy kopiowac rafy. Co wiecej, nawet gdybysmy chcieli to nie mamy absolutnie na to szans. Dotkanlem juz tego tematu w krotkiej polemice z Darkiem VDR na temat tego czy korale zeovitowe sa szczesliwe bo w naturze wg mnie takich kolorow nie ma. My chcemy w naszych akwariach piekne kolory ryb i korali nie zawsze nawet pamietajac ze czesto gatunki ktore trzymamy w akwariach w naturze sa oddalone od siebie o tysiace mil. Trzymamy gatunki z Hawajow razem z gatunkami z Indonezji i Morza Czerwonego. Do tego mieszanki ryb i skorupiakow. To pierwszy argument przeciwko naturalnej rafie w domu. Kolejny argument to roznorodnosc a w zasadzie jej brak. Mimo olbrzymiego bogactwa gatunkowego na rafie koralowej na jednym metrze kwadratowym (znacznie wiecej niz powierzchnia przecietnego akwarium) nie ma tylu gatunkow korali co w przecietnym akwarium - czyli na sile tworzymy nowa biocenoze kotra nie koniecznie istniałaby w naturze. Nastepna sprawa to glebokosc - tu absolutnie nie jestesmy w stanie zblizyc sie do natury. Jesli wezmiemy pod uwage ze do tego wszystkiego ( a to tylko przyklady "na szybko") dodamy fakt ze zlozonosc i zaleznosci procesow biochemicznych sa jeszcze nie calkiem poznane to w zasadzie mozna przyjac ze bladzimy po omacku. Relacje pokarmowe typu ofiara-drapiezca sa calkowicie pominiete w akwarium a jesli juz wystapia to sa rozpatrywane w kategoriach szkody finansowej kiedy to np krab dzikus zaatakuje nam krewetke. Ostatnio pare osob postuluje lanie fito i zooplanktonu co chyba przynosi pozytywny skutek bo widze zainteresowanie tematem. A mikroplankton to podstawa zdrowej rafy. Do lat zdaje sie 50-tych uwazano ze korale to organizmy samozywne poniewaz w morzach tropikalnych nie wykryto planktonu takiego jak w morzach polnocnych. Morza zimne, stosunkowo dobrze poznane byly niejako punktem odniesienia dla badan morz tropikalnych ktore w tamtych czasach byly w powijakach. Okazuje sie jednak ze za wzrost korali odpowiada przede wszystkim mikroplankton (fitoo- i zoo-) oraz bakterioplankton. W wielu akwariach nie karmi sie korali a lancuch pokarmowy ryb ma postac: mrozona artemia > blazenek.

Rafa - to nie tylko kawalek skaly. Metr kwadratowy rafy koralowej odzywiany jest przez mile kwadratowa powierzchni (fitoplankton) i mile szescienna glebi (zooplankton) - porownanie z glowy zeby uzmyslowic jak wielkie zaplecze ma rafa. Nie mamy szans na zapewnienie takich proporcja w domowym akwarium. Ostatnio nawet czytalem teorie ze bardzo duze znaczenie w odzywianiu korali maja gabki i ich komorki kolnierzykowe. Gdzie my mozemy takie zaleznosci skopiowac? Najbardzej w tym wszystkim podoba mi sie projekt Grzegorza, chociaz prawdopodobnie ze wzgledow finansowych zostal ograniczony, bo pamietam jak mowil o 500L sumpie i 200L akwarium. I to powiem szczerze ma szanse zadzialac, chociaz calkowicie techniki pozbyc sie nie da bo to wlasnie nia latamy te dziury ktorch w akwarium poskapila nam natura

[seb]

Grzechu, czyli okazuje się że nie da się odpalić działającego DSB bez światła, to by wyjaśniało wszystkie przypadki jakie znam, w których DSB było w sumpie, żadne z nich nie zadziałało. Co do tej bryzy, to możesz to rozwinąć, wcale mnie to nie śmieszy, ciekawi mnie. Czyli chodzi o zaszczepienie DSB naturalnymi bakteriami z morza? Wystarczy z wody, czy lepiej z dna?

[Tester]

A bakterie beztlenowe? Przeciez to wlasnie z nimi jest najwiekszy problem a bryza ich nie przyniesie.

[wojtos]

Moja zona juz czasem podejrzewa ze mi odbilo przez to akwarium. A teraz jak jej powiem ze czekam na bryze kilkaset km od morza w lazience bo tam mam sumpa, to przymusowy urlop w psychiatrowie zagwarantowany. Jedyna nadzieja, ze moze spotkam tam jakiegos morszczaka.

[godeusz]

Zastanawiałem się czy zabrać głos w tej dyskusji, bo ostatnio kilku kolegów mocno utyka na mnie i to nie merytorycznie ale w taki dziecinny sposób, negując wszystko to co piszę.

Jednak temat jest bardzo ciekawy i mam coś do powiedzenia w tej sprawie. Dlatego spróbuję.

Kilka lat temu miałem 100 litrowe akwarium Malawi. Każdy kto miał, to wie, że roślin tam nie ma, są tylko skały, piasek i ryby. Miałem docelowo w tym litrażu ok. 30 dużych i bardzo dużych pyszczaków. Rosły wspaniale i rozmnażały się. Żadnych filtrów biologicznych i chemicznych. Żadnego natleniania. Powie ktoś niemożliwe - a jednak możliwe.

Możliwe ponieważ zastosowałem tam system aquaponiczny (wspomniany w innym wątku przez –nanokaczora-). System który prawie całkowicie zamknął obieg przemian fizykochemicznych w akwarium. Woda pompą z akwarium podawana była do korytka nad akwarium wypełnionego keramzytem w którym wspaniale rosły i kwitły kwiaty (geranium, skrzydłokwiat i inne- w uprawie hydroponicznej) żywiąc się produktami przemiany materii ryb w akwarium

Keramzyt był olbrzymia powierzchnią (coś jak Siporax) która natleniała przepływającą wodę i stanowiła wspaniale siedlisko dla bakterii nitryfikacyjnych. Oczyszczona woda wracała grawitacyjnie do akwarium.

Na bazie tego korytka wykonałem swój pierwszy algaescrubber poziomy do mojego akwarium morskiego. Dodałem tylko silne oświetlenie.

Keramzyt zastąpiłem siatką a kwiaty zastąpione zostały glonami które osiedliły się na siatkach. Nie tylko glony ale również cyjano i dino które pięknie natlenia wodę i to czystym tlenem. Zielenice te i sinice pobierają pożywki z wody do tego stopnia że brakuje ich w akwarium i glony wraz sinicami tam nie występują.

Początkowo wymieniałem zarośnięte siatki na nowe, potem skrobałem tylko część glonów. Teraz nic nie robię Raz rosną glony raz sinice wydaje się ze chyba nawet zgodnie z tabelą Rotwielda o której ostatnio pisałem.

Pisano tu na forum o ciągłej hodowli fito. Myślę że to trudne, że prościej jest hodować plankton i mikroplankton. To właśnie dzieje się w moim poziomym algaescrubberze.

Występuje tam bardzo dużo wszelakiego robactwa widocznego gołym okiem oraz takiego widocznego tylko przez lupę. Myślę że drobniejszego również –ale nie posiadam niestety mikroskopu aby to potwierdzić. Są takie które siedzą tylko np. na cyjano.

Mogą się tam rozwijać nie mając naturalnych wrogów.

Myślę że korzystają również z fito dolewanego regularnie do systemu, ale hodowanego oddzielnie.

Wiele z tego robactwa przedostaje się potem na bieżąco do akwarium, stanowiąc pokarm dla koralowców i ryb.

Obieg więc się zamyka.

W swojej stopce umieściłem zdanie o naturze i myślę że ma to swoje uzasadnienie.

Pozdrawiam.

[wojtos]

A tak na powaznie. Zespol starzejacego sie zbiornika polega m. innymi na wzroscie poziomu azotanow i fosforanow spowodowany utrata porowatosci pozatykanej detrytusem skaly. Powoduje to spadek wydajnosci procesow beztlenowych i siada denitryfiakcja. Ten przyklad daje pojecie jak duzo, oprocz skimera znaczy biologiczne oczyszczanie. Moze wiec zamiast budowac sumpa wiekszego od akwarium damy duze polprofesjonalne kolumny siarkowe- nitrareduktory, do tego jak napisaliscie hipernaswietlone ale nie przesadnie duze refugium z fotosynteza, do tego jeszcze kilka ciekawych patentow i uzyskamy zdrowy zbiornik bez eliminatora planktonu. Kto wie, moze Grzegorz dal przyczynek do powstania nowej jakosci.

[Grzegorz Dyzma]

Seb jak sam to kiedys pisales switlo to zycie.

Jednokomorkowe algi zielone , okrzemki, cyjanobakterie spelniaja kluczowe funnkcje. Opierajac sie o wzrost i namnazenie do ktorego potrzebne jest swiatlo absorbuja miedzy innymi NO3 i PO4. Oprocz dobroczynnej fotosyntezy dzieki ktorej pojawia sie tlen i dwutlenek wegla mamy tez poczatek lancucha pokarmowego. Mikroskopije glony oraz bakterie konsumowane sa przez orzeski, nicienie i wirki. Sa wirki ktore widzimy golym okiem i tez takie co maj 0,1mm dlugosci. Jestesmy w mikro swiecie do ktorego podgladania jest potrzebne powiekszenie x 1000. Dochodza do tego jednkomrokowe gabki wapienne. Moze to te o od ktorych zalezy kondycja SPS-ow o czym wspomniano w ostatnim artykule o zywieniu koralowcow w magazynie Koral. Dlaczego granulacja piasku jest tak wazna? Zobrazowac to mozna po przez nakazanie robotnikom do recznego zbudowania domow i ich zamieszkania. Roznica jest taka ze do murowania jeden dostal cegle drugi wielka plyte. Wilkosc materialy musi byc dostosowana do fizycznych mozliwosci kopiacych organizmow. Otworzcie kilo cukru i kilo maki wbijcie paluch. Ale zostawiam juz ta granulcje piasku bo bez zdjec z pod mikroskopu brzmi to wszystko jak lanie wody. Na to musicie poczekac.

Co do zamyslu lania wody morskiej i strachu przed zanieczyszczeniami czy pasozytami. Reka do gory kto nie przywlokl ospy ze sklepu?

Chemiczne zanieczyszczenia ? Ja sie zastanawiam co zasysaja odpieniacze w takim Ladku czy u kolegow na Slasku. Wode zawsze mozna puscic przez wegiel. Ten nie eliminuje baktrii.

Co do bakterii beztlenowych. Sa strikte tlenowe lub beztlenowe jak i takie ktore potrafia sie przestawiac. Wszystkie, czy to z jelit zwirzat , wody czy z powietrza, kurzu, skaly, wczesniej czy pozniej dostaja sie i zaczynaja pracowac.

Zasiedlic DSB nie jest skaplikowane jak to pisano wiele razy. Ze nie ma u nas firm co sprzedaja jakies pakiety. MIT i tyle . Post i tak dlugi a noc krotka.

Milej nocki

[seb]

No więc jak zasiedlić? Czy bałtyckie bakterie poradzą sobie z dużo wyższym zasoleniu?

[Grzegorz Dyzma]

Nawiecej ludzi odpala DSB za pomoca szlamu czy garsci piasku od kolegow co maj juz DSB. Idziesz do sklepu i prosisz o to badziewko z dna kontenerow czy tam baniakow z ktorej sprzedaje sie zywa skale. Mina sprzedawcy bezcenna. Seb Ty masz chyba nie daleko Drugim zrodlem jest w miare swieza skala lub prosto z frachtu. Oprocz bakterii wprowadzamy tez wszelkiej masci robactwo.

Myslac o bakteriach mozna rowniez posilkowac sie zywym piaskiem czy wlasnie woda z morza. Jednak ten zabieg spelniajac jeden z powyzszych jest zbedny.

Jest jeszcze bardzo wazna rzecz - karmienie. Zwlaszcza na starcie. DSB samo z siebie krecilo sie nie bedzie. Bez swiatla bez jedzenia nie ruszy lub z biegiem czasu padnie.

[luft]

a trudność odpalenia, a nastepnie prowadzenie (uciążliwość) takiego prawidlowego DSB Twoim zdaniem w skali od 1 do 10 jaka jest?

[marine]

witam pozdrawiam wszystkich

przylacze sie do tematu jako ze jestem naprawde mlodym 11 miesiecznym morszczakiem

moja wiedza to wy i tylko wy czytam wiele waszych postow

walcze dokladnie jak kazdy o parametry wody chcac osiagnac to co najlepsze dla mojej banki

ale tak naprawde co jest najlepsze? to niewiem bo kazda solanka jest inna

od kilku miesiecy bije sie z myslami wbrew temu co tu sie pisze i chcialbym sprobowac podmianki 10% lub czesciowo

w 2% wody z morza polnocnego bo tylko taki mam dostep

sprobowac dostarczac to co wystepuje w naturze wiem ze roznica temperatur jest przeszkoda ale czemu nie sprobowac

od dwoch miesiecy robie testy wod z roznych miejsc na swiecie

jestem po testach po3 po4 mg ca kh sol wsystko robione red sea testami

morza polnocnego

morze karaibskie

ocean spokojny

roznice ktore obserwuje to sol naturalnie reszta jest podobna no3 zawsze bylo 00 ale PO4 mnie mocno zastanawia

poniewaz jest wykrywalne na poziomie 0.16 0.8

ktos na forum juz podawal z indonezji na hanna 0.16

testy wykonywalem dwa razy bardzo dokladnie

niebawem urlopy wiedz otrzmam od znajomych inne wody

bedzie

egipt

grecja

pytanie czemu w naszych bankach takie wynki sa niedopuszczalne

[Grzegorz Dyzma]

Fundament to odpowienij granulacji piasek, podstawowa wiedza, cierpliwosc i troche zaciecia

Tez myslalem jak ja mam odpalic to DSB, czym??? Samo sie odpalilo.

Rok temu w lipcu postawilem maly kontener . Za tchnieniem naszgo dzialu Rosliny Morskie zachcialo mi sie urozmaicenia. A ze wode mialem zbyt uboga i oni caly czas cos tam leja zelazo itp ja poszedlem na latwize wsypujac Miracle Mud. Swiatlo 11W, Grawitacyjne zasilanie woda z baniaka wezekim kilka milimetrow ze odplywem do sumpa. W sklepie nabylem dwie skalki z ciekawymi glonami i tak sie zaczelo.

Co do skali latwosci odpalenia - z mojego punktu siedzenia daje 1

Co do uciazliwosci to czas pokaze.

Nasza Polska swiadomosc na temat piaskowego ekosystemu na rafie a akwariowego DSB przypomina mi historie Krzysztofa Kolumba.

Caly czas uwazano ze ziemia jest plaska, a na odleglych wodach zyja potwory. Rzczywistosc jest zaskakujaco prosta.

[VDR]

Wiedzialem ze gdzies o tym czytalem ;) Magazyn Coral (angielskie wydanie 2010 styczen/luty). What corals eat - Ronald L.Shimek

Ten cytat mi sie spodobal najbardziej "A reef is a wall of mouths; everything on the reef eats"

A ten cytat moze imho byc takim clue do tego o czym myslisz Grzesiek.

"One of the better papers on the topic was authored by W. M. Hamner, et al., in

1988. Their research showed that in a 24-hour period, over 2,000,000

food items, weighing about 750 grams, have an impact on and are eaten by the animals

in a 1-meter-wide portion of a reef crest community with a volume equivalent to that of

a 400-liter (slightly more than 100-gallon) aquarium. These food items are tiny, essentially

invisible to the naked eye."

[Grzegorz Dyzma]

......tylko trzeba dac szanse calej tej grupie zwierzakow. Miejse do zamieszkaania, odpowiednie dobranie by sie nie zjadaly, a pracowaly. Dzieki lancuchom korale nie beda glodowac, rozgwiazdy nie beda padac, nieproszonych gosci nie bedzie trzebac spuszczac do kibla.

Wczoraj wieczorem dostalem wiadomosc od naszego kolegi z forum ktory wiem ze sie zna. Cytowal nie bede bo jak bedzie chcial to zabierze glos w dyskusji. W kazdym badz razie akwarium z refugium 1:1 ma absolunie racje bytu. Wyobrazcie sobie 400L baniak z 400L rezerwuarem wody. Taki Rain forest na polowe powierzchni ziemi.

Bartek do tego co napisales mam odmiennne zdanie. Moze wiekszosc nie chce ale ja chce skopiowac rafe, bo upatruje w tym klucz do utrzymywania trudniejszych gatunkow.

Oczywiscie ze w stu procentach nie jest to mozliwe bo wszystkich procesow chemicznych jak i biologicznych wody nie odtworze. Ale o tym jakie zycie kupuje i wkladam do baniaka z Morza Czerwonego czy Hawajow to juz decyduje ja. Czy mam 2-3 gatunki korali lub 10 tez ja. Kto kogo zje i przezyje w duzej mierze zalezy jak dobiore gatunki. Fito i zoo dostarczam ja, a nie miliardy metrow szczesciennych wody. Podmianki robie ja

Glebokosci, cisnienia, nie odtworze, ale pominalas jedna rzech chyba najbardziej istotna.

To ze rafa korzysta z tak ogromnego zaplecza dzieje sie tylko dla tego ze to zaplecze dzieki niej istnieje . Podobna interakcje mozna odtworzyc pomiedzy akwarium a refugium.

[snajpa]

A mnie naszła taka myśl. Gdyby nie robić akwa i refugium 1:1, tylko refugium w akwa? W dużej bańce wszystko można pomieścić i pewnie będzie to ciekawie wyglądać, zwłaszcza ryby żerujące w zielsku.

Taka luźna myśl amatora

[Włodzimierz]

@snajpa, w tym przypadku glony wyższe, np. Caulerpa sp., zarastają SPS-y i obrośnięty koral w tym miejscu obumiera. Ja mam kilka takich miejsc porośniętych Caulerpą sp.

[snajpa]

@snajpa, w tym przypadku glony wyższe, np. Caulerpa sp., zarastają SPS-y i obrośnięty koral w tym miejscu obumiera. Ja mam kilka takich miejsc porośniętych Caulerpą sp.

A to nie można nad tym jakoś zapanować? Np. glony w jednym końcu akwa a korale w 2gim? Oddzielone jakąś ładną plażą?