Zasolenie - po co mierzyc

[Tester]

Robert, nie da sie. Bo zasolenie to suma wszystkich soli rozpuszczonych w jakiejstam ilosci rozpuszczalnika (wody), wiec podniesienie zasolenia oznacza dodanie tych soli lub udparowanie wody. W tym drugim przypadku stosunek wszystkich soli zostanie ten sam tyle ze wody bedzie mniej wiec jest to dla nas jakby nieuzyteczne. Jesli chodzilo Ci jednak o stosunek poszczegolnych parametrow (a nie ich zmiane) to dodawanie soli jest poniekad jedynym rozwiazaniem z tym, ze sol soli nierowna wiec i sklad moze odbiegac od istniejacego.

[Arduan]

Tester, myślisz o soli jako NaCl, nie jako o soli morskiej? Jeśli tak, to dlaczego się nie da? Robert o pisząc o innych parametrach myśli o pewnie o Mg i Ca, więc jeśli będziesz dosypywał czysty NaCl, to chyba jednak się da. Ale kto sypie sól kuchenną do akwarium? (choć wiemy, że sól kuchenna nie jest czystym NaCl). Jeśli będziesz kombinował ilością wody lub soli morskiej, to rzeczywiście się nie da.

[Tester]

Pytanie jest jasne. Robert nie precyzowal o jakie parametry chodzi. Napisal "bez zmiany innych parametrów".

[robi]

No właśnie chodzi mi o podniesienie zasolenia bez zmiany Ca Mg i Kh , da się ?

Edytowane 7 Września 2013 przez robi (wyświetl historię edycji)

[Tester]

wtedy mozna rzeczywiscie czystym chlorkiem sodu. Tylko skad ten problem? Sugerowalby ze to jakas niezbalansowana sol

[robi]

wtedy mozna rzeczywiscie czystym chlorkiem sodu. Tylko skad ten problem? Sugerowalby ze to jakas niezbalansowana sol

Celem np. zbicia Ca i Mg przy podmianie wody , tylko co z resztą parametrów ?

[akvarius]

sól z biedronki będzie w sam raz tylko niebardzo rozumiem poco chcesz podnosić poziom zasolenia bez podnoszena pozostałych parametrów

[mathe]

Metodą na podniesienie zasoenia bez skoku parametrów jest zrobienie większej podmianki - zakadając ozywiście że w akwarium parametry są wzorcowe, a i sól również trzyma parametry.

[Arduan]

Metodą na podniesienie zasoenia bez skoku parametrów jest zrobienie większej podmianki - zakadając ozywiście że w akwarium parametry są wzorcowe, a i sól również trzyma parametry.

Pomyśl o tym co napisałeś.

Robi, tu musisz zrobić dwie rzeczy, najpierw usunąć (rozcieńczyć) Ca i Mg, przy czym rozcieńczysz też NaCl, a następnie dosypać NaCl, żeby podnieść zasolenie - logiczne?

Edytowane 7 Września 2013 przez Arduan (wyświetl historię edycji)

[mathe]

Moja odpowiedz wydaje mi sie sensowna.jesli sie myle to wytłumacz proszę.

[Arduan]

Obliczenia w przybliżeniu dla 1 litra soli bezwodnej.

Podmiankę robisz tą solą, której normalnie używasz. Powiedzmy, że 35g (co normalnie stosujesz dla obecnego zasolenia) tej soli jest zawarte 400mg Ca i 1400mg Mg (1,8g dodatków), pomijam inne związki dla uproszczenia. Żeby podnieść zasolenie musisz na każdy litr wsypać załóżmy 38g, więc w litrze masz już ok 434mg Ca i 1520mg Mg. (jeśli dobrze obliczyłem)

To samo odnosi się później do całego baniaka.

[mathe]

Tak i nie. Byc moze nie doprecyzowalem mojej mysli w poprzednim poscie. Ja to widze tak, ze podmainkami bezpiecznie podnosimy zasolenie do wartosci przytoczonej przez Ciebie 35g/l tzn jesli zasolenie mamy nizsze niz 35g. Wtedy kazda podmianka zbliza nas do tej wartosci bez zachwiania parametrow. Jesli cchcemy podniesc zasolenie powyzej ksiazkowego 35 to wtedy to co piszesz zaczyna sie zgadzac. Ale pytanoe po co ppdnosic powyzej wartosci ksiazkowych?

[Arduan]

I tak, i nie. Każda podmianka mająca na celu zmianę zasolenia zachwieje choć na chwilę parametry. Powiem więcej, na zdrowy rozsądek podmianka tą samą solą utrzymująca zasolenie też zachwieje parametry, bo w sumie taki jest cel podmianki ;-).

My tego nie widzimy, bo nie mierzymy wszystkich parametrów. Jak uzupełniasz Ca i Mg, i kH, i masz parametry w baniaku takie jak w świeżej solance, to zmiany tychże parametrów nie widzisz, ale dodatkowo uzupełniasz inne jony (tym bardziej jak robisz dużą podmiankę). Dowód? - szybki wzrost glonów po podmiance.

Chyba robi się OT.

[mathe]

robi się off top ale chyba się zrozumieliśmy;)

[Grzegorz Dyzma]

No właśnie chodzi mi o podniesienie zasolenia bez zmiany Ca Mg i Kh , da się ?

Wylacz dolewke niech odparuje troche wody. Oczywiscie ze wzrosnie zageszcznie wszystkich substancji wchodzacych w sklad zasolenia ale korale najszybciej konsumuje te co wymieniles.

Jest wiec szansa ze zasolnie skoczy reszta pozostanie bez zmian. Zmienia sie tylko proporcje w ogolnym skladzie.

Ja mysle ze cala rozmow jest warta swieczki bo ja nadal mam niedosyt.

W sieci i madrych ksiazkach jest wiele na temat tzw ksiazkowych paramerow, ALE mimo podania ze w akwarium najlepiej trzymac

temp w przedziale 23-27 a najlepiej 25"C wyjasniono dlaczego

ph 8,2 do 8,5 powyzej 8,2 marzenia scietej glowy

KH 6,5 do 10 brak sprecyzowania

Ca 380 - 460 brak sprecyzowania

Mg 1200 - 1500 brak sprecyzowania

No3 0-40 w zaleznosci od obsady koraali

PO4 0,03 do 0, 1 w zaleznosci od obsady korali

I nasze nieszczesne "zasolnie" od 1,023 - 1, 027 gdzie kultowum poziomem jest srednia oceanow 35 wyrazona w skali ppt. co = 1,0264

Sa anomialie gdzie poziomy NO3 i PO4 dla wiekszci sa nie do przyjecia a mimo to korale maja przyrosty i ladne kolory. I odwrotnie "ksiazkowe" parametry a korale stoja w miejscu ( u mnie tak jest)

Oczywiscie ze zaraz ktos powie ze sa tez inne wazne czynniki limitujace wzrost i wybarwienie korali takie jak , oswietlenie, karmenie, odpienicz, ale mus byc tez jakas magiczna proporcja.

Cos jak z przepisem na dobry sernik.

[robi]

Hmm , trochę kombinowałem z wodą po tegorocznym urlopie i ... może mam rozjechane parametry ! a dotyczy to właśnie zasolenia tego naszego nieszczęsnego ale do rzeczy . Zasolenie mam 32 - 33 ppt czyli niżej niż średnia w oceanach i chyba w naszych baniakach też ale reszta parametrów mam sporo za wysokie jak do takiego poziomu zasolenia , bo wynosi Ca 480 , Mg 1500 , Kh 8,5-9 , czyli co ? mam podnieść zasolenie ?chyba nie? bo reszta parametrów będzie ho,ho albo jeszcze więcej . Dodam że po zmniejszeniu zasolenia LPSy czują się lepiej , twarde bez zmian.

[Arduan]

Po pierwsze, Grzegorzu, super temat (super pytanie), wydaje się że podstawowe, a ile teorii...

Po drugie, "brak sprecyzowania", właśnie. Pewne rzczy przyjmuje się za pewniki i się o nich nie dyskutuje. A jednak, czasem lepiej znać podstawy i wyciągać wnioski, niż iść ślepo za tym co ktoś powiedział - nie zawsze słusznie. To się nazywa postęp.

Ale do rzeczy... Doprecyzuję Twoje pytania pod moim kątem, tzn co mnie nie daje spokoju.

Odnisę się do pytania, które zadałem w temacie Twardość wody - po co mierzyć.

Skoro kH 5 i więcej zabezpiecza nas przed wahaniami pH, to po co 7 i więcej?

Jaki jest wpływ kH na biodostępność Mg i Ca?

Może ideałem jest roztwór NaCl + Ca(HCO3)2 + Mg(HCO3)2 - co prawda w roztworze wodnym jony się wymieniają, ale chodzi mi o równowagę, ale też czytałem gdzieś, że nadmiar Mg w roztworze wpływa pozytywnie na procesy przyswajania Ca.

No i właśnie to o co pytasz na końcu. Dlaczego dla SPS polecane zasolenie jest 35, a dla ryb 33-34? Pomijam rozpuszczalność tlenu zależną od zasolenia, ale przecież udowadnialiśmy, że przy niższym zasoleniu możliwe jest utrzymanie wzorowych wartości Ca, Mg i kH.

Na temat Ca, Mg i kH ma mam swoją teorię i póki co tylko teorię. Szukam, czytam, może gdzieś się potwierdzi. Mam jednak za mało czasu i trochę za mało wiedzy, aby wykonać pewne obliczenia. Teoria, z grubsza rzecz ujmując dotyczy lenistwa ;-).

Edytowane 8 Września 2013 przez Arduan (wyświetl historię edycji)

[Damian07]

zasolenie 35 ppt podaje się jako ogólnie przyjęte dla zbiorników rafowych z uwagi na to iż największe rafy czyli G.B.Reef w Australii takie własnie zasolenie posiada jak i okolice Indonezji jest to też średnia wszystkich mórz i oceanów na świecie .Co do niższego zasolenia to zaleca się takowe przy obsadzie rybnej oraz z mniej wymagającymi koralowcami (głównie miękkimi) .Co do wartości Ca.kh,Mg oraz pozostałych soli zawartych można poczytać w opisie reguły Dittmara. Jest też wzór dzięki któremu można obliczyć stosunek zasolenia do wartości Mg,czy Ca.

Więc sprawa wygląda tak iż nie powinniśmy mieć tz. książkowych parametrów wartości Ca ,Mg przy zasoleniu niższym niż 35ppt.

Dlatego w naszym hobby najważniejszym parametrem jest precyzyjny pomiar zasolenia a następnie kh ,Ca ,Mg w przeciwnym razie nasze testy są nic nie warte .W 90% przypadków problemów w zbiornikach to pomiar zasolenia .Osoby którym pokazałem różnice między ich pomiarem zasolenia a moim wiedza o czym mówie .

Edytowane 8 Września 2013 przez Damian07 (wyświetl historię edycji)

[Arduan]

No i ok, jak masz idealną sól, wlewasz do niej wodę (lub odwrotnie) to jesteś w zgodzie z regułą Dittmarra, ale dlaczego zaleca się w akwarium wyższe wartości niż w morzu? Trzymamy Mg i Ca w stosunku 1:3, czasem na wyższym poziomie, czasem niższym, a kH podbijamy do 10 (nie wszyscy i nie w metodzie probiotycznej)?

[Damian07]

Nie wiem kto zaleca i dlaczego ,ja zawsze kh miałem na poziomie 6,5-7,5 ,Ca 390-440 Mg 1280 -1360 zasolenie 1,025-26 i nigdy nie miałem problemów z atakami plag ,glonów i innych jakimiś bieleniem korali itd .Trzeba zapytać tych co uważają, że takie parametry powinny być w akwarium .

[Grzegorz Dyzma]

Koniec szukania i bladzenia w ciemnosci.

Madry czlowiek ten pan Dittmar,

http://publishing.cdlib.org/ucpressebooks/view?docId=kt167nb66r&chunk.id=ch04&toc.depth=1&toc.id=ch04&brand=eschol

http://publishing.cdlib.org/ucpressebooks/view?docId=kt167nb66r&chunk.id=d3_3_ch06&toc.depth=1&toc.id=ch06&brand=eschol

[Arduan]

Super,to jest wyjaśnienie całej reguły, bo wydaje się, że skoro wody się ze sobą mieszają, to powinno być wszędzie tak samo. Ale jak to się ma do życia w tych wodach? Dlaczego jedne formy rozwijają się w wyższym zasoleniu, a inne w niższym. Dlaczego tak usilnie staramy się odwzorować naturę czesto z kiepskim skutkiem? Czy idealne parametry w naturze są idealne dla naszego mikroskopijnego morza?

[Grzegorz Dyzma]

Czas pokaze, ja biore sie za pomiar zasolenia , a nastepnie ustawiwnia parametrow na poziomach:

Temperatura 26'C (srednia dobowa)

Zasolenie 34,5 ppt = 1,026

Ca 410

Mg 1270

K 380

KH 7

[Damian07]

Grzegorz mądry ,mądry zwłaszcza że to odkrył 130 lat temu a my dalej szukamy nie wiadomo czego

[Grzegorz Dyzma]

To fakt i mimo ostepu technologii nastepcy byli wstanie wprowadzic tylko niewielkie poprawki. Byc moze tylko dlatego ze wraz z rozwojem technologii labolatoryjnej spoosby pomiarow i dokaldnosc zostaly ulepszone.