Twardość wody - po co mierzyć

[Grzegorz Dyzma]

Teoretycznie tak, buforowac buforuje, ale w akwarium dochodza chyba rozne czynniki czego krzywa z googli juz nie tlumaczy.

PH miedzy noca a dniem i tak sie zmienia. Moze dzieki temu buforowi jest to znacznie spowolnione, lub mniejsze ale chyba kazdy odnotowuje zmiany.

Nie znam sie na chemi tylko mierze i obserwuje. Co sie dzieje u mnie jak i kolgow z ktorymi rozmawiam.

Pamietam tez poprzednie akwarium kolegi MarcosB ktory bardzo walczyl z niskim pH 7,8 i mimo staran nie udawalo sie.

Mierze KH i utrzymuje na poziomie 7, jak sam wiesz zaopatrzylem sie w dobry miernik pH z dokladnoscia co do 0,01.

Poziomy jakie odnotowuje to 8,00 rano 8,3 na wieczor.

KH mierze i dozuje dla korali niz buforu.

[Arduan]

Ha, właśnie miałem zapytać, czy wodorowęglany powinno się rozpatrywać bardziej w kontekście korali czy buforu. Bo jeśli w kontekście buforu, to Ca nie ma nic do rzeczy, ale jeśli dla korali, to Ca i kH (HCO3-) musi być w odpowiednich proporcjach.

[Grzegorz Dyzma]

dlatego przy poziomie Ca 420 trzymam KH na 7, ale czy dobrze robie to juz nie wiem. Taka srednia w oceanie

Tak jak pisal kolega Joopa w sasiednim temacie o zasoleniu, przydalaby sie tabelka jakie sa proporcje Ca,KH,Mg w zaleznosci od roznnego stopnia zasolenia

[Gość nanokaczor]

Jest taka tabelka na stronie producenta jednej z soli. Zresztą można znaleźć dane dotyczące składu wody morskiej i na podstawie tego ocenić jakie powinny być stężenia poszczególnych mikro i makro elementów przy danym zasoleniu.

Przy gęstości wody 1.0255 powinieneś mieć kh 7.8 - 8.2, Ca 420 - 440, Mg 1250 - 1310. Natomiast przy gęstości wody 1.0225 powinieneś mieć kH 6.8 - 7.2, Ca 365 - 385, Mg 1090 - 1150.

Woda morska jest roztworem - wszystkie sole są w nim zdysocjowane. Jeżeli równowaga zostaje zachwiana to strąca się osad. Bardzo drobny osad który może spowodować delikatne prawie nie dostrzegalne zmętnienie.

Edytowane 6 Września 2013 przez nanokaczor (wyświetl historię edycji)

[Arduan]

@Grzegorzu, stąd właśnie ten temat. Widziałeś wiele postów o spadło kH, reszta OK. Założę się, że większość w tej sytuacji robi to co ja na początku swojej przygody - bezmyślnie leje NaHCO3. Może i nie bezmyślnie, bo nic nie wiemy o proporcjach jakie być powinny, ale... Czy ktoś po podniesieniu kH zmierzył Ca???

Ja po przeanalizowaniu tematu @Testera o Ballingu i równowadze zacząłem patrzyć na temat całościowo. Doczytałem trochę o twardości wody i wiem, że to co mierzymy to nie twardość, tylko alkaliczność, czy też zdolność buforowa - jak chcecie mogę opisać metodologię naszych testów.

Co prawda w roztworze wodnym jony + i - "dobierają" się w pary i odłączają od siebie by być znowu w formie zjonizowanej. To sprowadza nas do założenia, że idealnie w wodzie morskiej powinien istnieć NaCl w formie zjonizowanej, Ca(HCO3)2/CaCO3 w formie zjonizowanej i Mg(HCO3)2/MgCO3 w formie zjonizowanej. NaHCO3 jest w pewnym sensie formą sztuczną, która powinna zniknąć z roztworu i znika w metodzie Ballinga, a powstaje NaCl i Ca(HCO3)2 (patrz super temat Testera o Ballingu)

Reasumując, obecność "niezbilansowanego" NaHCO3, który w teście podnosi kH daje nam złudne pojęcie o proporcjach w naszym baniaku. HCO3- się ulotni i kH spadnie.

Można zaryzykować stwierdzenie, że jeśli udaje Ci się utrzymać kH na stabilnych poziomach, to proporcje w baniaku masz OK.

[Grzegorz Dyzma]

@ Nanokaczor

Chyba nie masz na mysli RedSea?

Szukam czegos konkretnego, niezaleznych badan, troche obawiam sie interpretacji producenta

Edytowane 6 Września 2013 przez Grzegorz Dyzma (wyświetl historię edycji)

[Gość nanokaczor]

Ja jakiś czas temu szukałem składu wody morskiej z różnych źródeł. Firma o której mówisz nie kłamie w tej kwestii a przynajmniej tak stwierdziłem na podstawie tego co znalazłem.

[Tester]

Reasumując, obecność "niezbilansowanego" NaHCO3, który w teście podnosi kH daje nam złudne pojęcie o proporcjach w naszym baniaku. HCO3- się ulotni i kH spadnie.

Można zaryzykować stwierdzenie, że jeśli udaje Ci się utrzymać kH na stabilnych poziomach, to proporcje w baniaku masz OK.

Masz racje. Juz kiedys pisalem ze KH moze spasc tylko na dwa sposoby. Przez zwiazanie CO3(2-) wpostaci trudnorozpuszczalnych soli wapniowych lub magnezowych albo w postaci CO2 ktory ulotni sie z wody

[Arduan]

No i oczywiście pod wpływem temperatury, powiedzmy że samoistnie.

Ale wracam do pytania odnośnie testów, które dotyczy głównie stosujących "nierównego" Ballinga. Jak wykonywać testy i jak reagować?

1. Pomiar kH, Ca, Mg i dopiero uzupełnić?

2. Pomiar kH, uzupełnić i dopiero pomiar Ca i Mg i uzupełnić.

3. Pomiar Ca, uzupełnić, Mg, uzupełnić, kH, uzupełnić?

Opcja trzecia jest mało prawdopodobna, bo jak już większość się przekonała, a już wielokrotnie było pisane, spadek kH pociąga za sobą wzrost Ca.

[Arduan]

Odgrzeję trochę temat, (mam nadzieję, że nie będę ukarany), bo trochę poszperałem w necie i znalazłem to co mnie w kH interesowało. Może gdzieś to było na forum, ale nie widziałem, więc wybaczcie.

Otóż:

Zabezpieczenie wahań pH czy dostarczenie HCO32- do budowy szkieletu koralowców moim zdaniem nie wyczerpuje tematu. Gdzieś trzeba znaleźć równowagę, ale gdzie?

Przyglądałem jednego razu mojemu baniaczkowi - co w nim jest nie tak, co odbiega od natury, oczywiście wiedząc że naturze nic nie dorówna. Ca w normie, Mg w normie, kH w normie, parametry stabilne, światło 1W/l, karmienie, Balling, podmiany - wydaje się super, a jednak coś nie tak. Pierwsza myśl - NO3, faktycznie za dużo - wina karmienia lub obsady. Ale jak tu nie karmić skoro potrzebna jest energia... i budulec, który w formie rozpuszczonej jest.

Skoro stwierdzamy, że budulec jest i to w sumie w "morskich" proporcjach, to dlaczego brak przyrostów korali? Odpowiedź wydaje się prosta - brak energii. I to właśnie wydaje się najbardziej odbiegać od natury. Możemy zbliżyć się do warunków naturalnych, ale takiego dowozu energii w postaci pływającego planktonu i pełnowartościowego światła nigdy nie zapewnimy.

Żeby za daleko nie odbiegać od tematu, warto zastanowić się co można zrobić zamiast i czy coś to może dać.

Odsyłam do:

http://www.coralscience.org/main/articles/biochemistry-2/how-reefs-grow

gdzie wyjaśnione jest w jaki sposób energia zużywana jest na budowę wapiennego (argonitowego) szkieletu koralowców. Transport Ca odbywa się przeciw gradientowi stężeń właśnie przy użyciu energii - mało energii - zatrzymanie wzrostu.

Co prawda udowonione jest, że korale szybciej rosną w dzień dzięki energii dostarczanej przez słońce, ale jaka jest wydajność naszych lamp w porównaniu ze słońcem?

W przypadku ograniczonego zbiornika, zwiększenie karmienia "ponad normę" też nie wchodzi w grę, bo nie mamy takiego systemu filtracji jak całe morze. Wobec tego, czy można uzyskać jakiś stan równowagi pomiędzy możliwością dostarczenia energii a efektywnym tworzeniem szkieletu koralowców?

Otóż obserwując ułożenie skałek w akwarium nie da się nie zauważyć, że się zmienia (o co często winimy kraby, może i słusznie, ale...). Półki rafowe w morzu też się łamią i odpadają - dlaczego? Dlatego, że w mniejszym lub większym stopniu CaCO3 (nasza skała) się rozpuszcza w wodzie, zależnie od panujących warunków. Z punktu widzenia chemicznego rakcje zachodzą non-stop. Jedne jony "wybywają" ze skały, drugie osadzają się i nie koniecznie w tym samym miejscu. Rusztowania (skały) dla koralowców ubywa, a koralowce robią co mogą, aby to rusztowanie budować. I tu właśnie pojawia się słowo równowaga. Co zrobić, żeby bilans budowy był dodatni?

Odpowiedź tutaj:

http://www.oceanhealthindex.org/Components/Ocean_Acidification/

http://www.jbc.org/content/119/1/241.full.pdf

http://www.marine-conservation.org/what-we-do/program-areas/ocean-acidification/offshore-renewable-energy/

http://www.gly.uga.edu/railsback/Fundamentals/820HMC-LMCSolubilities05LS.pdf

http://www.ldeo.columbia.edu/~sanpisa/OceanSed%20project/factorscontrolcarbonate.htm

Kilka tematów, które łączy jedno okreslenie - Argonite Saturation State

Argonite Saturation State mówi nam, czy więcej Argonitu się rozpuszcza, czy więcej się tworzy. We wzorze mamy:

( [Ca2+] × [CO32-] ) / [CaCO3] = K (nie mogę wpisać Omega)

gdzie CO32- to właśnie nasze nieszczęsne kH. Im większy iloczyn w liczniku, tym większe wysycenie wody Argonitem. Im większe wysycenie wody Argonitem, tym szybsze procesy kalcyfikacji i mniejsze straty skały, i bilans wychodzi na 1 lub więcej.

W słonej wodzie Argonit rozpuszcza się lepiej, co widać na wykresach, co zabezpiecza przed niekontrolowanym wytrącaniem.

Ale co się stanie, jeśli K będzie powyżej 1? Natura tym się nie przejmie, bo nie ma grzałek i pomp, gdzie osadza się CaCO3 powodując ich destrukcję, a my? Powinniśmy dążyć i utrzymywać w przybliżeniu 1? Pozostaje pytanie, kiedy jest ten optymalny stan (0,9999999...???), kiedy jest prawie pełne wysycenie, a nie ma samoistnej precypitacji?

I tu pytanie do chemików. Czy z wykresów w odnośnikach (zależność rozpuszczalności argonitu od zasolenia, zawartości magnezu, pH) można to wyliczyć? Pewnie można, więc pióra w dłoń.

Ujmę pytanie jeszcze inaczej. Jakie jest optymalne kH przy danym Ca, Mg i zasoleniu (chyba takie już padło), żeby zbliżyć się do tego 0,9999... A może jednak warto zapomnieć o naszych "technikaliach" kosztem wyglądu baniaka i przekroczyć 1? Może warto mierzyć zasolenie też pod innym kątem, jak pisał Grzegorz w podobnym wątku?

Mam nadzieję, że mój elaborat zmieni trochę nasze patrzenie na kH, a może stwierdzicie że wypisuję głupoty. Jeszcze raz powiem, głupie jest trwanie przy ogólnych założeniach, dogmatach, twierdzenie że tak jest w naturze. Ale naszym zbiornikom daleko do natury, to coś jak proteza, ogólnie wygląda fajnie ale funkcjonalność znacznie ograniczona.

Poddaję pod dyskusję.

A propos, dlaczego ubywa mi szkieletu na "argonitowej" nodze Euphylli? I ponawiam pytanie z poprzedniego postu.

[amsam]

Podłączę się do tematu i prosze o pomoc. Wczoraj zmierzyłem parametry kH spadło do 5,6 , Ca 360 Mg 1040 . Te dwa parametry raczej porównywale\ne .Ph 7,6 . testy robiłem rzadko Ale kH zawsze było ok 8-8,6. Od 1 miesiąca zmieniłem sól /powoli z IO na Red Sea pół na pół w tej chwili/ Obsada to większość ZOA, LPS, /SPS planowałem teraz/ . Krewretki Krab , ślimaki Ukwłą parę rybek. Czy to już czas na Balinga? BADRDZO PROSZE o Odpowiedź. !!!

[Arduan]

Cóż, chyba jednak czas na Ballinga.

Jeśli miałbym coś wróżyć, to zmiana z ubogiej soli na bogatą spowodowała, że życie koralowe Ci bujnęło i stąd taki spadek. Nie zauważyłeś aby lepszych przyrostów?

[amsam]

W zasadzie to co mam bardzo fajnie mi rosło i do tej pory. ZOA bujają - już nawet dałem koledze. Nie uważam żebym miał kłopot z baniakiem- no tylko glony - znaczy jak włoski mi odrastają i muszę je skubać co tydzeń. /chyba kupię jeżowce/.

Ale jedna poważna zmian była- 4 świetlówki T5 80 w wymieniłem na nowe zupełnie inne 3 x Aquablue i 1 x Aktynic plus Giessmana. /przez ok miesiącem./ I teraz na to wpadłem. Miałem prze pół roku byle jakie 2 x 10tys K i 2 x 15 tys K.

No cóż kolejny wydatek prochy + pompa! - ale i tak planowałem SPS więc chyba czas. A ile lać ml - od ilu zacząć. Naczytałem się już , ale może na początek podpowiedź.

[ssj44]

Co do światła to jak ja zmieniłem na ledy z t5 to po około 2 miesiącach korale to pokazały przestały si eotwierac ale z czasem sie przyzwyczaiły i jest ok

[Arduan]

Tyle ile trzeba ;-), aby pokryć zużycie. Było już pisane, masz dwa wyjścia. Zbadać parametry dziś i za np. 4 dni, potem różnicę Ca podzielić przez 4 i już masz zużycie dzienne (w mg/l). Obliczasz ile to jest dla całego baniaka/dobę i gotowe.

Druga opcja, to zacząć od mniejszych dawek, kontrolować co jakiś czas, zwiększać lub zmiejszać dawkowanie, aż osiągniesz mniej więcej const.

Proponuję zaprzyjaźnić się z Aquacalculatorem, który powie Ci co i jak. pomoże rozrobić płyny do Ballinga, wyprowadzić parametry na prostą i obliczyć dzienne zużycie.

Ja zaczynałem od metody strzykawkowej, dawałem 20ml/dobę/112L, z braku czasu w jednorazowej dawce. Po kilku miesiącach zakupiłem pompę, bo musiałem wyjechać na dłużej. Pompa to super sprawa, poza tym rozkłada dawkę dzienną na kilka porcji - mniejsze wahania parametrów. Polecam, ale wydatek spory.

[amsam]

Widzę. Żona nie będzie szczęśliwa. Dzięki.