Mikro i "bogactwo soli" - SPS

[kemaz200]

Witam,

Przeglądając forum mam wrażenie, że toczy(ła) się jakaś bitwa o to która sól jest ta najlepsza. Bazowe składniki są wszędzie te same. Kwestia czy lepiej mniej czy więcej Ca, Mg, Kh - w odniesieniu do NSW jak i do konkurencji - to uważam to za sprawę indywidualną i zależną od wybranego sposobu prowadzenia akwarium czyli ciężko tu polemizować co lepsze. Pomijając inne aspekty "lepszości" i skupiając się tylko na mikro elementach, pierwiastkach śladowych wychodzi że różnicy prawie nie ma co zastosujemy.

Przywołując test soli wykonany przez kolegę z forum http://reefhub.pl/test-soli-drugie-starcie/ i tabelka pod koniec testu z zawartością mikroelementów w solach rynkowych oraz NSW. Funkcjonowało i dalej funkcjonuje pojęcie "bogatej/ubogiej" soli. Odnosząc się tylko do bogactwa - zawartości mikroelementów uważam, że każda sól jest biedna w porównaniu do NSW. Porównując sole pomiędzy sobą dalej średnio to wychodzi. Ok - przykładowa ilość pierwiastków śladowych pomiędzy solą AF z najmniejszą ilością tych pierwiastków (6) , a solą RC z największą (12) wychodzi że Af jest biedna, a RC bogata. Tylko co ta za róznica skoro pierwiastków mamy ~120. Zawartość tych śladowych(tu akurat metali) w tabelce dla NSW to 23. Reszty nawet nie zmierzono i nikt nie wie co tam jeszcze powinno być, a co w solach obecnie jest. Czyli patrząc obiektywnie to powinno być "biedna" i "biedniejsza". Ale mniejsz o to. Przechodząc dalej. Czy te mikro jest tak bardzo potrzebne. Część mówi lej. Inni że odstawili i nie widzą różnicy. Podobnie z witaminami/amino.

Jakie są wasze obserwacje ? Chodzi mi tu o SPSowe podejśćie. Lejecie czy nie? Jakaś róznica. Bo patrząc po zawartości nawet "najbogatszych" soli wychodzi, że na samych podmiankach to nic nie powinno się utrzymać. Tyle że lanie dodatkowo mikro to dalej tylko kilka pierwiastków a nie cała tablica.

[FunWorld]

Człowiek też może żyć i rosnąć z niedoborami różnych pierwiastków.

Ja leję aminokwasy i witaminy od redsea, do tego pierwiastki śladowe, Vitamine C ostatnio zacząłem też dodawać.

Dobra sól to chyba taka, która jest powtarzalna. Większość i tak suplementujemy. Nawet w pożywieniu.

[Tester]

korale nie potrzebują calej Tablicy Mendelejewa do tego aby rosnąć, co oznacza, że producenci nie musza wiernie odtwarzać skład NSW w solach

Podział "biedna" i "bogata" odnosi sie raczej do poziomów mikro i makroelementów, a nie do ich obecności jednostkowych. W wodzie morskiej są również takie pierwiastki jak złoto, platyna czy uran. Czy uważasz, że dodawanie ich do soli jest konieczne? Ameryki nie odkryłeś - do wody akwariowej potrzeba tylko kilku(nastu) pierwiastków.

[kemaz200]

Fakt - można żyć z niedoborami. Tylko że w dłuższej perspektywie zaczynają się choroby. Długość życia przeciętnego akwarium to do ok 2 lata. Tak że można nie dostarczać wszystkiego bo i tak skutki mogą być niezauważalne w tak krótkiej perspektywie. Albo sie mylę i wymagania SPS co do pierwiastków dobrze znane?

[FunWorld]

Ja bym tu zaufał Testerowi + jako bramka bezpieczeństwa dostarczamy śladowe ilości niemal wszystkich występującej w naturalnym środowisku pierwiastków ze skałą, która jest drążona przez życie i powoli uwalniają się w niej zawarte złoża. No i dodając życie, które w końcu zdechnie też coś wróci do wody. Skoro systemy w oparciu o te kilka pierwiastków działają, to nie ma się o co martwić. Wśród tych dodatkowych są też te złe i te dyskusyjne (jak fluor dla człowieka).

A w razie wątpliwości można używać odparowanej soli z wody naturalnej.

[AquaManiac]

Długość życia przeciętnego akwarium to do ok 2 lata.

Skąd o tym wiadomo?

korale nie potrzebują calej Tablicy Mendelejewa do tego aby rosnąć, co oznacza, że producenci nie musza wiernie odtwarzać skład NSW w solach

Zacznijmy od tego, że nie są w stanie

Nikt ze znanych mi producentów nie dodaje nic ponad te kilkanaście pierwiastków, reszta to naturalne zanieczyszczenia.

[Tester]

dokladnie...

Kiedys trafilem na opis eksperymentu, w ktorym S.pistillata utrzymywano przy zyciu przez spory okres czasu w roztworze soli złozonym z kilku jonów. Na pewno były tam Na, Cl, Mg, Ca, HCO3 a co do SO4 i K to nie jestem pewien

[AquaManiac]

Formuła syntetycznej soli morskiej jest znana od ponad 50 lat, w jej skład wchodzi raptem 10 soli... Producenci mogą w pewnych granicach zmieniać ich proporcje bądź nawet dodawać minimalnych ilości innych soli, ale formuła jest zawsze taka sama. Oczywiście, każdy producent stosuje składniki innego pochodzenia, stąd różnice w składzie mikroelementów. Na przykład Preis kładzie duży nacisk na czystość NaCl i pozyskuje go z jakiś specjalnych, sobie tylko wiadomych źródeł.

Chodzi dokładnie o tę formułę: https://en.wikipedia...ficial_seawater

Natomiast sól Red Sea to zupełnie inna historia, jest ona otrzymywana z naturalnej soli z Morza Czerwonego ale jej produkcja nie jest wcale trywialna i nie polega wyłącznie na odparowaniu wody morskiej. Dużym problemem są zanieczyszczenia, mimo iż Morze Czerwone jest morzem stosunkowo czystym. Firma nie puszcza nie puszcza pary z ust na temat produkcji tej soli, próbowałem naprawdę bardzo wiele razy wyciągnąć tę informację, nawet po dużym piwku nikt nie pisnął ani słowa

Odnośnie składu soli morskiej, istotne są jeszcze dwa zagadnienia:

pierwsze to takie dokładne wymieszanie jej składników, aby uzyskać powtarzalne wyniki w każdej jej partii. Wbrew pozorom, zadanie nietrywialne...

Druga sprawa to fakt, iż przechowywanie i trasport soli ma wpływ wyniki pomiarów jej parametrów. Chodzi o to, że pewne składniki soli, szczególnie chlorek wapnia, mają tendencję do opadania na dno pojemnika. Jest to zjawisko na tyle znaczące, że np. my zdecydowaliśmy się na pakowanie naszej nowej soli w płaskich workach 5kg i pakowanie jej po 4 takie płaskie worki do kartonu.

[kemaz200]

Te 2 lata średniej dlugości życia zbiornika to z ankiet na tym forum i anglojezycznych. Jednak zdecydowana większość zbiornikow znika do 2 lat.

Co do różnorodnośći pierwiastków : zasadnicze pytanie jakie chciałem zadać to czy suplementacja jest konieczna dla SPS. Czy kupując sól z najmniejszą ilością pierwiastków i nie dozująć nic innego koral ma prawo się utrzymać przynajmniej w dobrym stanie? Kilka osób na forum pisało, że odstawili suplementację i różnicy nie ma. Nie pamiętam na jakiej soli trzymali akwa, ale zakładam że podmianki robili. Więc czy te pierwiastki w suplementach są konieczne do utrzymania SPSow. Wiem że ile ludzi tyle opinii. Kolega wyżej podal żę suplementuje prawie wszystko (śładowe, amino, wit.). Czy braki lub niskie ilośći powodują jakieś widoczne objawy. Na reef central spotkałem się ze stanowiskiem, że nie powinno się lać nic czcego nie testujemy. I generalnie z tą logiką się zgadzam. Tyle że często robi się coś "dla świętego spokoju/na wszelki wypadek".

A skoro piszecie ze tylko część śladowych pierwiastków jest konieczna dla morskiego to które to są? Jakieś artykuły, lista? Bo czytałem o dodawaniu jodu który na liście wiki dot. syntetycznej soli nie ma.

@AquaManiac: co znaczy "My" - o soli jakiej firmy piszesz?

Edytowane 19 Lipca 2016 przez kemaz200 (wyświetl historię edycji)

[AquaManiac]

Myślę, że te zbiorniki znikają głównie dlatego, że ich właściciele się znudzili, zniechęcili, koszta ich przerosły, przeprowadzili się itd... bądź zwyczajnie sobie nie poradzili, popełniając podstawowe błędy. Wątpię, aby zawartość mikroelementów w soli morskiej miała to duże znaczenie... Co do tych mikroelementów, to moim zdaniem, jeśli robi się regularnie podmiany, to nie ma absolutnej konieczności ich stosowania. Ja w każdym razie nie widzę różnicy w kolorystyce i ogólnie wyglądzie koralowców. Owszem, aminokwasy stosuję, no ale to jest karmienie a nie suplementacja. Co do jodu to faktycznie jeszcze całkiem niedawno zalecano stosowanie jodu właśnie z tego powodu, iż w formule syntetycznej soli go nie ma. Z czasem okazało się, że chlorek sodu jest na tyle "zanieczyszczony" jodem, że jego suplementacja jest w zasadzie zbędna.

"My" to znaczy NYOS, jestem pracownikiem w NYOS i WhiteCorals.

[amsam]

Myślę że znikają do 2 ch lat - ponieważ właścicielom się już odechciało....jak z pieskiem dla dziecka. Co do mikroelementów to mogę tylko napisać ze swojego życia... a mam już baniaczek kilka ładnych lat. Początkowo myślałem że będę stosowałem tylko regularne podmiany solanki i to załatwi wszystkie problemy. Wszelkie tego typu tematy kwitowałem - a przesadzacie. Później spadło mi kh i Ca i byłem zmuszony wprowadzić Ballinga. I tu pojawiła się pewna stabilność parametrów głównych. Byłem zadowolony. rady o laniu Aquaforest Strong bo wygodniej ignorowałem. Ale SPS nie za bardzo mi rosły. Kilka dni po podmianie polipowały później już licho. Długo szukałem przyczyny . W końcu kupiłem zestaw Red Sea mikroelemetów i po miesiącu stwierdziłem że to był strzał w dziesiątkę. Piekniejszych korali nigdy nie miałem. Teraz leję Strongi do płynów Ballinga dodaję pozostałe kropelki aminokwasów etc i wszystko rośnie jak miło. Nic nie zmieniam, nic nie kombinuje. Co do tego że ktoś przestał lać i nic sie nie dzieje - to pewnie do czasu - jak u mnie , jak zaczynają SPS bieleć i tkanka fragmentami ginąć - trudno będzie ten proces zatrzymać - myślimy choroby - pasożyty itd. Też to przerabiałem. Rada - słuchać mądrzejszych z Forum i samemu świata nie wymyślać. Sól mam Red Sea ale pewnie na każdej innej będzie pobobnie - trzeba tylko zachować systematyczność.

[Gość nanokaczor]

Co do jodu to faktycznie jeszcze całkiem niedawno zalecano stosowanie jodu właśnie z tego powodu, iż w formule syntetycznej soli go nie ma. Z czasem okazało się, że chlorek sodu jest na tyle "zanieczyszczony" jodem, że jego suplementacja jest w zasadzie zbędna.

Mylisz się.

[kemaz200]

O to mi chodziło. Że większość nie musi mieć racji to wiemy. Takie "2 letnie" zbiorniki z jakiegokolwiek powodu zlikwidowane nie muszą dać odpowiedzi czy jakieś akcje były konieczne. Czy podmiany, suplementacja jest konieczna- to mogą powiedzieć osoby z dłuższym stażem najlepiej jaknadłużej na jednym zbiorniku. Z tym jodem to był przykład, że coś ogólnie uznane za potrzebne/niepotrzebne - może zmienić stronę w trakcie praktyki/doświadzczenia/badania. I o takie wypowiedzi mi chodzi - czy osoby na tym forum z dłuższym stażem są za suplementacją czy przeciw.

[Tester]

To jest kwestia aspiracji, a nie koniecznosci. Jesli bawisz sie w proste korale SPS bez cisnien na teczowe kolory - suplementacje obsluzy prosty reaktor czy trojkanalowa pompa dozujaca.

Chcesz osiagnac wiecej- bawisz sie kropelkami...

[Piotr1]

A jak bawisz sie w miekkie albo fish only ze sztucznymi koralami to najtansza sol wystarczy.

[FunWorld]

Tych miękkich bym nie bagatelizował. Niektóre odmiany zoa są bardzo wymagające.

[AquaManiac]

Mylisz się.

Możliwe, że się mylę. Jesteś w stanie to jakoś uzasadnić? Bo ja na uzasadnienie mojej tezy mam wyniki badań m.in. Shimka, Fossy i Nielsena którym wyszło, że średnio poziomy jodu w próbkach wody z akwariów które badali, są o rząd wielkości wyższe od tych, jakie występują w NWM. Przypuszcza się, że dużo jodu dostaje się do akwariów razem z pokarmem. Z tego też powodu od jakiegoś czasu nie doradza się suplementacji jodu. W naszej soli poziom jodu odpowiada z grubsza temu w NWM, pomimo iż nie dodajemy do soli żadnych związków jodu.

[Gość nanokaczor]

Możliwe, że się mylę. Jesteś w stanie to jakoś uzasadnić?

Zajmujesz się akwarystyką morską chyba dużo dłużej niż ja i w dodatku pracujesz dla niemieckiej firmy która robi suplementy jodu - powinieneś to wiedzieć.

[AquaManiac]

Powtarzam: badania wykazały, że średnie stężenie jodu w akwariach przekracza o rząd wielkości jego stężenie w NWM. Sprawdzałeś stężenie jodu w wodzie z twojego akwarium bądź w świerzo rozrobionej solance? Myślę, że masz możliwośći, aby to sprawdzić.

[Gość nanokaczor]

To po co firma w której pracujesz robi suplementy jodu?

Jakie badania?

Edytowane 19 Lipca 2016 przez nanokaczor (wyświetl historię edycji)

[cop909]

żeby zarobić....normalne, rynek. Wystarczy napisać na takim forum że jod trza stosować a 70% morszczaków to łyknie....

Stosowałem kiedy ale krótko, żadnych różnic nie zauważyłem

[AquaManiac]

Żeby je sprzedać i zarobić na tym pieniądze. Zaspokajamy jedynie popyt, skoro ktoś koniecznie chce suplementować jod to proszę bardzo, oferujemy odpowiedni produkt. Ale odbiegliśmy dość znacznie od tematu, moje pytanie brzmiało, czy jesteś w stanie udowodnić, że ilość jodu jaką dostarczamy poprzez systematyczne podmiany wody i karmienie, nie jest wystarczająca.

[AnT]

żeby zarobić....normalne, rynek. Wystarczy napisać na takim forum że jod trza stosować a 70% morszczaków to łyknie....

Stosowałem kiedy ale krótko, żadnych różnic nie zauważyłem

ok

to odrzucamy jod

co zostaje np :

fluor

stront

potas

żelazo

bor

podawać coś z tego czy nie podawać ?

Edytowane 19 Lipca 2016 przez AnT (wyświetl historię edycji)

[Gość nanokaczor]

Żeby je sprzedać i zarobić na tym pieniądze. Zaspokajamy jedynie popyt, skoro ktoś koniecznie chce suplementować jod to proszę bardzo, oferujemy odpowiedni produkt. Ale odbiegliśmy dość znacznie od tematu, moje pytanie brzmiało, czy jesteś w stanie udowodnić, że ilość jodu jaką dostarczamy poprzez systematyczne podmiany wody i karmienie, nie jest wystarczająca.

Czyli według ciebie sprzedajecie coś co jest nawet według was nie potrzebne i czego nie zbadaliście.

Ja jestem w stanie to udowodnić. Mógł bym to zrobić nawet bez kosztownej aparatury pomiarowej. Wystarczą proste obserwacje, zdjęcia. Obserwacje które "popełniło" bardzo wiele osób - bo piszą o tym na forum. Tylko niewiele osób zdaje sobie z tego sprawę. Tylko że nie leży to w moim interesie. Czy wy podajecie dokładny skład chemicznych swoich produktów - Nie. To czemu ja mam oddawać za darmo lata swojej pracy??? Żeby znowu mnie wyśmiali?

Edytowane 19 Lipca 2016 przez nanokaczor (wyświetl historię edycji)

[Piotr1]

Podaje za kentem mysle, ze Konrad ma jednak racje.

KENT Marine Tech I stanowi prawdziwy przełom w dziedzinie preparatów akwarystycznych dostarczających substancji niezbędnych do prawidłowego rozwoju morskich zwierząt i glonów. Jod, znajdujący się w mieszankach soli morskich, jest szybko zużywany, a także usuwany z wody przez odpieniacz, ozonator oraz system filtracyjny. Podczas gdy inne preparaty zawierające jod są aktywne w zbiorniku zaledwie przez kilka dni, Tech I uwalnia jod w unikalny, potrójny sposób, zapewniając w ten sposób długotrwałą dostępność tego pierwiastka. Zawiera wolny jod oraz jodki ulegające powolnemu rozkładowi. Hobbyści stosujący Tech I informują o gwałtownym rozrastaniu się koralowców, nawet tych najbardziej wrażliwych i najtrudniejszych do utrzymania. Szczególnie korzystny wpływ zanotowano w przypadku koralowców z rodzaju Xenia. Także polipy innych korali otwierają się pełniej. Tech I zapobiega bieleniu koralowców. Stanowi prawdziwy przełom w hodowli najbardziej wymagających gatunków morskich bezkręgowców.