Makroelementy w badaniach tritona i marin-lab

[Walker]

Tu nie chodzi o to że na siłę szukamy dziury w całym,tylko się zastanawiamy dlaczego taka rozbieżność w wynikach.A że najczęstszym powodem błędu jest czynnik ludzki,tak więc chyba oczywiste że w ta stronę podążamy.A czy pojedyncze błędy ludzkie podważają wiarygodność laboratorium.Moim zdaniem nie.Jesteśmy tylko ludźmi którzy maja lepsze i słabsze dni,i to oczywiście może się odbić na naszej pracy.

Masz rację ale czym innym jest tak jak napisałeś pojedynczy "błąd ludzki" bo tu faktycznie ISO mogło by pomóc a czym innym jest niekompetencja pracowników czy wręcz dosłownie nieumiejętność korzystania ze sprzętu. (jak to zostało wspomniane)

[Piotr1]

Wlasnie pojedyncze bledy ludzkie powoduja ze lab ma akredytacje lub ja traci.

[Gość nanokaczor]

7 godzin temu, grzegorz77 napisał:

Drogi kolego w laboratoriach pracują w przeważającej ilości kobiety które mają rodzinę i nie mogą sobie od tak wyjechać za granicę.Mówię tu o szarych pracownikach,a nie paniach czy panach doktor czy profesor.Nie wiem jakie masz pojęcie ale nawet ze  znajomością języka obcego za granicą nie jest tak łatwo dostać pracę w laboratorium,to inertna posadka obsadzona przez swoich.Więc byłbym wdzięcznym żebyś nie obrażał ludzi którzy pozostali w kraju  i trują się chemikaliami,abyTobie się żyło bezpieczniej i zdrowiej.Bo ja odniosłem wrażenie że według Ciebie to w kraju pozostali tylko nieudolne życiowo tłuki, nie znające języka obcego.I tak na marginesie,najbardziej profesjonalne,bo dbające o nasze zdrowie,a przez to najbardziej kontrolowane są laboratoria państwowe.A wiem bo pracowałem i w państwówce i prywatnie.

Osoby, które zrobiły doktorat na wydziale chemii też mogą mieć problem z analizą tych danych. Szczególnie jeśli w czasie doktoratu zajmowały się czymś innym i nie zajmowały się akurat tą metodą i nie współpracowały z kimś kto jest dobry w te klocki. Nawet jeśli w pracy tej osoby są wyniki badań przeprowadzonych za pomocą tej metody to wcale nie oznacza że ta osoba akurat na tym się zna. Naukowcy pracują w zespołach własnie dlatego że każdy ma swoją działkę. Dzieje się tak dlatego że nauka poszła bardzo do przodu i na opanowanie jednej dziedziny potrzeba sporych ilości czasu i pracy. Nawet profesorowie chemii mogą mieć problem z analizą tych danych. Do tego są potrzebni specjaliści. Obsługa samego urządzenia jest prosta. Ale tak jest ze wszystkimi nowoczesnymi zabawkami naukowymi. Nawet obsługa mikroskopu TEM jest prosta. No ale analiza wyników, przygotowanie próbek już nie... 

Jeśli wyniki są tak rozbieżne to znaczy jednak że coś jest nie tak. Mówienie o tym, że czegoś się nie wie wymaga dużej odwagi. Zazwyczaj ludzie nie rozumieją bowiem że im więcej wiesz tym bardziej zdajesz sobie sprawę z tego jak mało wiesz. 

Edytowane 1 Lipca 2017 przez nanokaczor (wyświetl historię edycji)

[Walker]

Wlasnie pojedyncze bledy ludzkie powoduja ze lab ma akredytacje lub ja traci.

Gdybyś przeczytał artykuł który podlinkowł @Włodzinierz wiedział byś dlaczego nie masz racji.

[Piotr1]

Uwierz mi, ze mam. Jedna kontrola i maja cieplo.

[grzegorz77]

3 godziny temu, nanokaczor napisał:

Jeśli wyniki są tak rozbieżne to znaczy jednak że coś jest nie tak. Mówienie o tym, że czegoś się nie wie wymaga dużej odwagi. Zazwyczaj ludzie nie rozumieją bowiem że im więcej wiesz tym bardziej zdajesz sobie sprawę z tego jak mało wiesz. 

Błąd ludzki w laboratorium wynika albo z niewiedzy, albo w przypadku doświadczonych laborantów z wieloletnią praktyką z rutyny.Gdy coś wykonujesz tak sam przez wiele,wiele lat włącza się u człowieka automatyzm,a niestety czasami wyłączy się myślenie. A rutyna dosięga każdego bez względu na to co ma przed nazwiskiem i ile wie,tak porostu funkcjonuje człowiek.Dlatego błędy zdążają się nawet w najlepszych laboratoriach.A co do ludzkiej nie wiedzy, to już bardzo stare przysłowie mówi że uczysz eis całe życie a i tak umrzesz głupcem,tak więc pokora jest jak najbardziej potrzebna i to nie tylko w zawodzie laboranta.

[Walker]

Uwierz mi, ze mam. Jedna kontrola i maja cieplo.

Kontrola? Kogo? Czego? Jak chciałbyś skontrolować prywatne laboratorium z Niemiec nie posiadające żadnej certyfikacji? Pod jakim kontem i dlaczego miało by to być zgodne z PN? W Polsce jak nie ma ISO czy innej certyfikacji to możesz ewentualnie "kontrolę" z urzędu pracy skarbówki czy ZUS nasłać.

Błąd ludzki w laboratorium wynika albo z niewiedzy, albo w przypadku doświadczonych laborantów z wieloletnią praktyką z rutyny.Gdy coś wykonujesz tak sam przez wiele,wiele lat włącza się u człowieka automatyzm,a niestety czasami wyłączy się myślenie. A rutyna dosięga każdego bez względu na to co ma przed nazwiskiem i ile wie,tak porostu funkcjonuje człowiek.Dlatego błędy zdążają się nawet w najlepszych laboratoriach.A co do ludzkiej nie wiedzy, to już bardzo stare przysłowie mówi że uczysz eis całe życie a i tak umrzesz głupcem,tak więc pokora jest jak najbardziej potrzebna i to nie tylko w zawodzie laboranta.

Święta prawda!

[Piotr1]

Walker czytaj co pisze.  Napisalem o labach z akredytacja a nie prywatnych w ktorych takie kwiatki sa jak powyzej.

[grzegorz77]

31 minut temu, Piotr1 napisał:

Walker czytaj co pisze.  Napisalem o labach z akredytacja a nie prywatnych w ktorych takie kwiatki sa jak powyzej.

Żeby zabrano laboratorium akredytację ,naprawdę trzeba się "postarać". Za pojedynczy błąd akredytacji nie zabierają,co innego gdy ten błąd powtarza się notorycznie.Wtedy laboratorium dostaje tzw.błąd gruby i akredytacja na dane badanie jest zawieszona,po poprawie błędu akredytację się przywraca.Ale mówimy tu o akredytacji na dane badanie,a nie o całkowitym odebraniu akredytacji laboratorium.Żeby zabrali laboratorium akredytacje to chyba musieliby popisać totalne bzdury w tzw.księdze jakości,i prowadzić zupełnie niezgodnie z ISO 17025.

[tihs]

Mozna zrobic badanie porzadnie, to wymaga czasu i srodkow jak koledzy wczesniej stwierdzili, dostaje sie wtedy akredytacje i tym samym wiarygodnosc.

Mozna zrobic badanie z malym nakladem czasu i pracy, wyniki beda wtedy bardziej losowe, a oferta konkurencyjna cenowo.

I teraz meritum: weryfikacja wynikow.

Badania z labu z akredytacja sa wiażące, ale mozna je zweryfikowac w innym labie z podobna akredytacja i pociagnac do odpowiedzialnosci. Szansa, ze dwa pomyla sie w tym samym miejscu, o ta sama wartosc jest na tyle znikoma, ze nawet sadom nie przeszkadza w orzekaniu o winie. Jesli wyniki nie sa zgodne, z przyczyn o ktorych nie ma co tu rozprawiac, to rzeczony lab traci wiarygodnosc i przyszlych klientow. Tyle, ze badania w tych laboratoriach duzo kosztuja i dlugo trwaja, nie robi sie ich co tydzien, a od wynikow czesto zalezy zdrowie i zycie, dlatego takie drogie i pracochlonne badania maja racje bytu.

 

Teraz drugi przypadek i lab komercyjny, jego badania nie posiadaja akredytacji, a wyniki uzywane sa do celow prywatnych, zawodowych czy hobbystycznych. Mozliwosci weryfikacji wynikow sa ograniczone, na naszym przykładzie będą to inne laboratoria o podobnych procedurach, lub testy projektowane w tych samych laboratoriach. Nawet w przypadku gdyby jeden z klientow byl pracownikiem laboratorium z akredytacja i wzial probke do swoich badan, a wyniki byly by inne to i tak najgorsze co ich moze spotkac to pojedyncze glosy wsrod morza zadowolonych z atrakcyjnej ceny i szybkiego terminu.

Gdybym wiedzial, odbiorca projektowanego elementu ma mozliwosc pomiarow tylko do dziesiatych czesci milimetra to nie marnowal bym czasu i energii na wykonanie w dokladnosci rzedu setnych czesci. 

Pytanie czy AF jest oraganizacją nonprofit, ktora ma na celu poprawę parametrów w naszych zbiornikach, czy firmą jak każda inna, planującą zwiększenie sprzedaży, zostawiam do odpowiedzi.

 

[Piotr1]

I bardzo dobrze, ze osoba o uznanym autorytecie podjela sie wysilku i wyslala do badan te same probki wody ze swojego zbiornika. Z otrzymanych wynikow widac, ze na tych badaniach nie ma co polegac i kasa wydana na te badania idzie w bloto bo nie ma zadnej pewnosci do otrzymanych wynikow.

[Walker]

Walker czytaj co pisze.  Napisalem o labach z akredytacja a nie prywatnych w ktorych takie kwiatki sa jak powyzej.

Ależ czytam uważnie wszystkie Twoje posty i słowem o tym nie wspomniałeś

I bardzo dobrze, ze osoba o uznanym autorytecie podjela sie wysilku i wyslala do badan te same probki wody ze swojego zbiornika. Z otrzymanych wynikow widac, ze na tych badaniach nie ma co polegac i kasa wydana na te badania idzie w bloto bo nie ma zadnej pewnosci do otrzymanych wynikow.

W takim razie wedle Twojej teorii testy kropelkowe to również (o ile nie jeszcze bardziej) kasa w wywalona błoto

[Gość]

Raczej na odwrót. Testy kropelkowe pokazują mniej więcej co w trawie piszczy a laboratorium powinno pokazać czy potwierdzić czy kropelki dobrze wskazują. A w tym wypadku testy laboratoryjne są o kant tyłka potłuc i kasa wywalona w błoto. Nie ma co sie oszukiwać i owijać w bawełnę.

Myślałem żeby taki test zlecić ale teraz już wolę kupić skrzynkę piwa i Salifertem zrobić podstawowe testy i z uśmiechem na gębie iść lulu.

Wysłane z mojego LG-H815 przy użyciu Tapatalka

[Walker]

Ale o czym mówisz? Przecież testy kropelkowe to zupełnie inny poziom dokładności i na dodatek w większości przypadków "kalibrowany" właśnie na ICP

[Gość nanokaczor]

33 minuty temu, Walker napisał:

Ale o czym mówisz? Przecież testy kropelkowe to zupełnie inny poziom dokładności i na dodatek w większości przypadków "kalibrowany" właśnie na ICP

Podam ci więc taki ciekawy przykład. Jeśli wykonasz badania składu chemicznego za pomocą spektroskopu WDS to możesz uzyskać bardzo dokładny wynik lub popełnić błąd rzędu 50%... Wszystko zależy nie tylko od urządzenia ale też od osoby która robi te badania. Możesz się tu obrazić i dać mi bana. Ale rzeczywistości nie zmienisz. Fakt posiadania fajnej zabawki nie oznacza, że umiesz z niej korzystać... Zwykła analiza za pomocą spektroskopu EDS wydaje się prosta ale tak nie jest. Niby wystarczy wsadzić próbkę do komory, odpompować i odpalić EDS-a i coś tam dostaniesz... Ale może to bardzo odbiegać od rzeczywistości i musisz się mocno orientować w tym co robisz żeby dowiedzieć się co tak naprawdę jest w próbce. Fakt posiadania określonego tytułu naukowego nic nie gwarantuje...

Za pomocą zwykłego miareczkowania [tak zwanych testów kropelkowych] można zbadać najważniejsze parametry wody morskiej z wystarczającą dokładnością. Błąd który można popełnić za pomocą tych zaawansowanych metod może być 100 albo i 1000 razy większy niż ten popełniony za pomocą "testów kropelkowych" . 

Edytowane 1 Lipca 2017 przez nanokaczor (wyświetl historię edycji)

[Nik@]

Test mg saliferta raczej nie gwarantuje wystarczającej dokładności. Przez mój test, przechowywany w odpowiednich warunkach i z długim jeszcze naprzód terminem ważności prawie bym przemagnezowala zbiornik. Po jakims czasie wynikow ok zaczely wychodzic mi spore niedobory.   W oparciu o wyniki testow zaczelam dodawac extra magnezu (mimo ballinga) , ale nie wzrastal  specjalnie. Nie chciało mi się wierzyć, że aż tak bardzo mi znika ten magnez, więc sprawdzilam innym testem mg saliferta, z innej partii produkcji i tym drugim testem wynik wyszedł zupełnie w porządku, w górnej granicy przedziału. Testy obydwoma salifertami robilam sama, więc obydwa obarczone były ewentualnym takim samym błędem mierzacego. 

Icp pokazał, że magnez jest ok, ale stary salifert wykazywał nadal niedobór.

 

[Walker]

Konrad, przeczytaj jeszcze raz posta którego zacytowałeś - ja nie twierdzę że testy kropelkowe są złe - wręcz przeciwnie! Skoro podważasz wiarygodność pomiarów ICP na których "kalibrowane" są testy kropelkowe to analogicznie te też nie są wiarygodne. Nie trzeba być zbytnio lotnym żeby dostrzec tą analogię. Niektórzy producenci ( nie tylko nasz krajowy) otwarcie o tym piszą.

A z tym obrażaniem to nie przeginaj ;-)

[Moljzesz]

2 minuty temu, Nik@ napisał:

Test mg saliferta raczej nie gwarantuje wystarczającej dokładności. Przez mój test, przechowywany w odpowiednich warunkach i z długim jeszcze naprzód terminem ważności prawie bym przemagnezowala zbiornik. Po jakims czasie wynikow ok zaczely wychodzic mi spore niedobory.   W oparciu o wyniki testow zaczelam dodawac extra magnezu (mimo ballinga) , ale nie wzrastal  specjalnie. Nie chciało mi się wierzyć, że aż tak bardzo mi znika ten magnez, więc sprawdzilam innym testem mg saliferta, z innej partii produkcji i tym drugim testem wynik wyszedł zupełnie w porządku, w górnej granicy przedziału. Testy obydwoma salifertami robilam sama, więc obydwa obarczone były ewentualnym takim samym błędem mierzacego. 

Icp pokazał, że magnez jest ok, ale stary salifert wykazywał nadal niedobór.

 

Uwaga na test na magnez salifert , to samo doradzałem koledze bo lał magnezu więcej niż wapnia, okazało się że test walnięty.

To samo test na potas salifert po jakimś czasie zaniża

A co do testów icp itp to szkoda kasy

[Walker]

Chyba wszystkie testy kropelkowe po jakimś czasie się starzeją i zakłamują wyniki. A jeśli chodzi o potas to chyba nie ma dobrego testu kropelkowego.

[Nik@]

Jeśli tak jest, to powinny mieć obligatoryjnie datę przydatności do użytku określoną podwójnie. Tak, jak w przypadku kosmetyków, na przykład 3 lata od daty produkcji, ale nie dłużej, niż 12 m-cy po otwarciu. W teście mg od AF jest płyn referencyjny, który hipotetycznie ułatwi określenie momentu, w którym sam test się "zestarzeje" przed końcem  daty przydatności, ale jeszcze trzeba brać poprawkę na datę przydatności samego wzorca

[Piotr1]

Walker wyraznie napisalem wyzej, ze bledy pracownikow powoduja, ze lab podczas kontroli ma problemy z akredytacja wiec nie wiem jak Ty to czytasz, prywatny moze sobie robic wlasny folwark tak jak wyszlo z Krzyska wymikow.

[Gość nanokaczor]

7 godzin temu, Walker napisał:

Konrad, przeczytaj jeszcze raz posta którego zacytowałeś - ja nie twierdzę że testy kropelkowe są złe - wręcz przeciwnie! Skoro podważasz wiarygodność pomiarów ICP na których "kalibrowane" są testy kropelkowe to analogicznie te też nie są wiarygodne. Nie trzeba być zbytnio lotnym żeby dostrzec tą analogię. Niektórzy producenci ( nie tylko nasz krajowy) otwarcie o tym piszą.

A z tym obrażaniem to nie przeginaj ;-)

Badanie składu chemicznego roztworu w którym wiadomo co jest i w dodatku jest tam mało pierwiastków jest znacznie prostsze niż badanie składu chemicznego roztworu w którym jest kilkanaście lub kilkadziesiąt pierwiastków.

Dokładność miareczkowania można sprawdzić na podstawie badania roztworów wzorcowych - w domu. 

Edytowane 2 Lipca 2017 przez nanokaczor (wyświetl historię edycji)

[Walker]

Badanie składu chemicznego roztworu w którym wiadomo co jest i w dodatku jest tam mało pierwiastków jest znacznie prostsze niż badanie składu chemicznego roztworu w którym jest kilkanaście lub kilkadziesiąt pierwiastków.
Dokładność miareczkowania można sprawdzić na podstawie badania roztworów wzorcowych - w domu. 

Konrad idziesz w zaparte pomijając oczywiste fakty - to do Ciebie nie podobne ;-). Nie mówimy o tym co można sprawdzić w domu a czego nie tylko o faktach - konkretnych informacjach podawanych przez producentów testów. Jeśli tak selektywnie dobierasz informacje dopuszczając tylko te które pasują Tobie i potwierdzają Twoja teorię to ta dyskusja nie ma sensu.

[Moljzesz]

11 godzin temu, Nik@ napisał:

Test mg saliferta raczej nie gwarantuje wystarczającej dokładności. Przez mój test, przechowywany w odpowiednich warunkach i z długim jeszcze naprzód terminem ważności prawie bym przemagnezowala zbiornik. Po jakims czasie wynikow ok zaczely wychodzic mi spore niedobory.   W oparciu o wyniki testow zaczelam dodawac extra magnezu (mimo ballinga) , ale nie wzrastal  specjalnie. Nie chciało mi się wierzyć, że aż tak bardzo mi znika ten magnez, więc sprawdzilam innym testem mg saliferta, z innej partii produkcji i tym drugim testem wynik wyszedł zupełnie w porządku, w górnej granicy przedziału. Testy obydwoma salifertami robilam sama, więc obydwa obarczone były ewentualnym takim samym błędem mierzacego. 

Icp pokazał, że magnez jest ok, ale stary salifert wykazywał nadal niedobór.

 

@Nik@ nie obraź się ale jednak brakuje Ci jeszcze ciut doswiadczenia, lać magnez bo test mi tak pokazuje hmm no sorry ale wiesz zachowalaś się jak świerzak.. Nie mówię bo ja sam jakiś czas temu popełniłem gafę z potasem i robiłem to samo tyle że u mnie był ewidentnie problem i korale traciły kolor a okazało się że za dużo mikro lałem. Test na potas zaniżał prawdopodobnie. Na testach icp wyszedł mi wtedy co prawda duży potas ale też miałem sporo niedoborów pierwiastków co mijało się z prawdą bo gdy odłączyłem sbs wszystko wróciło do normy. Czemu zrobiłem wbrew testom hmm nie wiem może intuicja czy cuś ;-)

Podsumowując testy icp trochę mi pomogły, trochę przeszkodzily ale z doświadczenia już wiem że żadnym testom (nawet icp) nie można wierzyć bezgranicznie

Edit: po za tym te testy kosztują nie całą stówkę także sorry ale czego wy oczekujecie. 

Edytowane 2 Lipca 2017 przez Moljzesz (wyświetl historię edycji)

[Nik@]

Czesto wypowiadanie mocnych słów na podstawie jednego posta, nie znając wszystkich okoliczności potrafi kogoś urazić  

Najpierw pytalam na forum i poza forum, potem podałam ledwie kilka dawek, po czym sprawdzilam swój test i ostatecznie wyslalam próbkę na ICP. Nie uważam, że brakuje mi ciut doświadczenia. Uważam, że brakuje mi go bardzo dużo, dlatego ciągle czytam, pytam i staram się działać ostrożnie. 

Ty piszesz, że na testy ICP szkoda kasy. Ze wolisz kierować się intuicją, ale zdanie wyżej napisałeś, że przekombinowales micro i narobiłeś sobie ambarasu, wiec wczesniej ta intuicja nie zadzialala? Ja się zawiodłam na teście domowym, na szczęście szybko się polapalam więc żadnych szkód nie było. Dlatego zamierzam raz na kilka miesięcy lub doraznie w razie niepokojacych objawow sprawdzać swoją wode na ICP. Z domowych testów mierze tylko zasolenie i KH i do jego poziomu ustawiam dozowanie ballinga, którego leje zawsze równo zgodnie z zaleceniem producenta. 

Nawet, jeśli ICP nie pokazuje w 100% poprawnie, to jednak stanowi jakiś punkt odniesienia, kiedy testy się powtarza, pokazując jak zmienia się skład wody. No chyba, że ICP "oszukuje" za każdym pomiarem w inną stronę, tak, jak test saliferta, wtedy dopiero moglabym pomyśleć, że szkoda na niego kasy.