Protopalythoa mutuki?

[Alk]

Proszę o identyfikację koralowca na zdjęciach. W zależności od oświetlenia  jest koloru brązowego przechodzącego w zieleń. Czy jest to Protopalythoa (Palythoa) mutuki? Czy jest toksyczny? Nie jestem pewien, czy objawy przeziębienia, które miałem dzień po pracach w akwarium nie są związane z tym koralowcem. Znalazłem w internecie zdjęcia podobne do mojego i oznaczone jako Protopalythoa mutuki. Znalazłem również opracowanie, z którego wynika, że jest nietoksyczny:  https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3070722/

Figure 2, Fot. H , próbka 306.39.1

Table 3, próbka 306.39.1,  Non-Toxic    Palythoa mutuki

Pozdrawiam.

[TMK]

Toksyczność wywołuje zakażenie  koralowca/ryby/małża pewnym  określonym mikrobem.     Biorąc pod uwagę, że jest sezon grypowo przeziebieniowy to szanse że twoje obkawy są  wynikiem zatrucia palitoksyną są jak 1 do 1 000 000.

[maciej01]

Na pewno jest to coś z tych korali co napisałeś Protopalythoa, Palythoa. Dużo ludzi je ma w akwarium, wystarczy zachować ostrożność w obchodzeniu się z nimi i nic nie dobrego nie powinno się stać. Jak się obawiasz tych korali to oddaj komuś skałkę z tym koralem, tylko wcześniej powiedz temu komuś co to może być za koral, jakie zagrożenia mogą być.

[niwre37]

4 godziny temu, Alk napisał:

Nie jestem pewien, czy objawy przeziębienia, które miałem dzień po pracach w akwarium nie są związane z tym koralowcem

na samym początku popadasz w paranoje  odpuść i kup parę gopików  albo jeszcze poczytaj o życiu morskim bo teoretycznie jest bardzo duzo takich niby zagrozen w akwa morskim.

PS. nie chodź w czasie opałów po łące/lesie bo tam mogą być żmije/osy/przszczoly,szerszenie i wilki  

 

[Raffy14]

Godzinę temu, niwre37 napisał:

na samym początku popadasz w paranoje  odpuść i kup parę gopików  albo jeszcze poczytaj o życiu morskim bo teoretycznie jest bardzo duzo takich niby zagrozen w akwa morskim.

PS. nie chodź w czasie opałów po łące/lesie bo tam mogą być żmije/osy/przszczoly,szerszenie i wilki  

 

Lepiej podpaść w lekką paranoję, niż ryzykować. 8lat temu zatrułem się po przestawianiu dwóch skałek z nimi. A wcześniej pisałem dokładnie to samo jak Ty.

Od razu mnie wtedy ścięło z nóg, objawy miałem jak grypa  żołądkowa tyle ze 5x ostrzejsza i praktycznie nie byłem w stanie się kontaktować, po dwóch dniach przeszło... ale skutki tego odczuwałem jeszcze bardzo bardzo długo.

Teraz tępię każde palythoa, nie dość ze niebezpieczne, to brzydkie.  Jest setka bezpieczniejszych korali.

Ps. Jakie to inne zagrożenia w morskim są? Oprócz jadowitej skrzydlicy.

[niwre37]

Paranoja a ostroznosc to wedlug mnie dwie rozne rzeczy,ostroznym i przewidujacym nalezy byc w kazdym rejonie naszego zycia.

Co do zagrozenia to poszukaj sobie w necie
a tak na szybko to ryby z rodziny rozdymkowatych,siganus, chyba nawet popularny brzydal, zoantusy,parazoantusy, nie pamiatam ale chyba tez niektore wieloszczety ..

Wysłane z mojego LG-H870 przy użyciu Tapatalka

[Gość nanokaczor]

Mam podobną odmianę tego korala w dużej ilości.

Kroje je od wielu lat. Nigdy ja ani nikt w moim otoczeniu nie miał żadnych dolegliwości. 

Jest dużo podobnych tematów na forum. Czy nie można ich kontynuować zamiast powielać 500 razy ten sam temat? 

Edytowane 29 Marca 2018 przez nanokaczor (wyświetl historię edycji)

[Artek edos]

jak zwykle wypowiadają się ludzie których zatrucie nie dotknęło...że ma że można grzebać że to nie palitoksyna tylko grypa itd...nie wiem może w jednych grzybach  jest w drugich nie mniejsza z tym,generalnie z obserwacji na swoim przykładzie gdzie miałem bardzo mocne zatrucie czas miedzy grzebaniem w akwa a łóżkiem szpitalnym gdzie tracilem kontakt z otoczeniem to około 4 godzin pierwsze objawy uczucia grypy rozwinęły się do godziny od grzebania,po 2 godzinach czujesz się jak wrak jak bys miał 40 stopni gorączki w rzeczywistości masz 36,6 i to wydaje mi się znakiem rozpoznawczym, znajomi przy grzebaniu gdzie lekko ich przytruło objawy mieli na drugi dzień tylko uczucie grypy jeden mocniej czuł się jak to mówił na 38C miał 36,6 drugi słabiej,przeszło  samo na 3 dzien

[Gość nanokaczor]

Tnę te korale od wielu wielu lat - od grubo ponad 10 lat. Dokładnie tą odmianę, która jest na zdjęciu. W dodatku często robię to bez rękawiczek a ręce mam często pokaleczone. Jeśli wiec ten koral wydziela jakieś śmiertelnie niebezpieczne toksyny to ja powinienem już nie żyć od wielu wielu lat. Ja nawet nie miałem nigdy żadnych dziwnych objawów.

Być może określone osoby są uczulone na jakąś substancję chemiczną, którą wydziela ten koral. Dlatego reagują na nią tylko niektóre osoby i ilość takich przypadków w populacji jest stosunkowo niewielka. Dlatego słyszymy o pojedynczych przypadkach. Gdyby ten koral wydzielał palitoksynę to reagowali by na nią wszyscy w ten sam sposób i mieli byśmy do czynienia z setkami przypadków dzienne. Jak wiemy nie jest tak i są to pojedyncze przypadki.

 

 

 

[Raffy14]

59 minut temu, niwre37 napisał:

Co do zagrozenia to poszukaj sobie w necie
a tak na szybko to ryby z rodziny rozdymkowatych,siganus, chyba nawet popularny brzydal, zoantusy,parazoantusy, nie pamiatam ale chyba tez niektore wieloszczety ..

Wysłane z mojego LG-H870 przy użyciu Tapatalka
 

Nie muszę szukać, mam kolekcję zoa, siganusy od wielu lat i niejedno ukłucie, skrzydlicy też (zwyczajny pech) i nie ma to polotu do palythoa. Pytałem o zagrożenia w takim stopniu jak Palythoa a nie jakieś wypierdki

 

42 minuty temu, nanokaczor napisał:

 

Kroje je od wielu lat. Nigdy ja ani nikt w moim otoczeniu nie miał żadnych dolegliwości. 

Wystarczy jeden raz, też ruszałem wcześniej wiele razy i nic, aż trafiło. Miałem brązowe i zielone. I po akcji wtedy już zacząłem inaczej śpiewać, znajomemu też to się trafiło i objawy identyczne. Ani to ładne ani bezpieczne, nie widzę sensu.

[Artek edos]

5 minut temu, nanokaczor napisał:

Tnę te korale od wielu wielu lat - od grubo ponad 10 lat. Dokładnie tą odmianę, która jest na zdjęciu. W dodatku często robię to bez rękawiczek a ręce mam często pokaleczone. Jeśli wiec ten koral wydziela jakieś śmiertelnie niebezpieczne toksyny to ja powinienem już nie żyć od wielu wielu lat. Ja nawet nie miałem nigdy żadnych dziwnych objawów.

Być może określone osoby są uczulone na jakąś substancję chemiczną, którą wydziela ten koral. Dlatego reagują na nią tylko niektóre osoby i ilość takich przypadków w populacji jest stosunkowo niewielka. Dlatego słyszymy o pojedynczych przypadkach. Gdyby ten koral wydzielał palitoksynę to reagowali by na nią wszyscy w ten sam sposób i mieli byśmy do czynienia z setkami przypadków dzienne. Jak wiemy nie jest tak i są to pojedyncze przypadki.

 

 

 

tez grzebie od 10 lat jezdze na serwisy i mam z tym styczność dość często dlatego ''wydaje mi się'' że nie uczulenie tylko może poszczególne osobniki ?ciężką i nie zbadana sprawa,wiele razy grzebałem z palythoa które wyglądają identycznie i nic się nie działo ,moje które mnie załatwiły i to jest najdziwniejsze wyrosły z skały, a byłem przekonany że jeśli nie są z importu to toksyny nie będą mieć...

tak czy siak nie przyjemnie jest leżeć w szpitalu z żoną w 9 miesiącu ciąży....

[Gość]

Jak można unikać problemów to ich unikajmy  ja bym te grzyby ze zbiornika usunął.

https://reefhub.pl/palitoksyna-mroczna-strona-zoanthusow/

Swego czasu fragowałem jakieś tam podobne grzybki (nie pamiętam już nazwy) i mi nic nie było, a SU1 który je dostał skarżył się na dziwne objawy. Pomimo że mi nic nie było to grzybki bez sentymentu wyleciały z mojego zbiornika.

[Alk]

@TMK Palitoksyna rzeczywiście występuje u niektórych bakterii i glonów, występuje również u niektórych koralowców, a czy pochodzi od glona, który znajduje się w koralowcu, czy jest wytwarzana przez niego samego, to już sprawa drugorzędna. Ważne jest, że jest to supersilna trucizna, gdzie nawet milionowe części grama są bardzo szkodliwe. O ile dobrze pamiętam, to 0,15 mikrograma na kilogram. Czyli dla osoby o wadze 100 kg wystarczy 15 mikrogramów, aby miała poważne objawy, włącznie ze śmiercią.

@niwre37 Nie będę komentował twojego poziomu wypowiedzi. Mnie, jako fizyka, interesują fakty , a nie czyjeś wyobrażenia. Typowe podejście, jeśli brakuje argumentów i kultury, to trzeba adwersarza ośmieszyć zarzucając np. paranoję. Mechanika kwantowa pewnie też byłaby zakwalifikowana przez ciebie, jako paranoja, a jednak działa. Artykuł, który dałem w linku w moim poprzednim poście, jest porządnym opracowaniem naukowym z badaniem poziomu palitoksyny w próbkach koralowców pobranych w sklepach. Niektóre mają nawet 3500 mikrogramów toksyny w gramie wilgotnego koralowca, co oznacza, że mógłby wysłać na tamten świat ok. 233 osób o masie 100 kg. Inna sprawa, to w jakich warunkach ta toksyna jest uwalniana przez koralowca. Przypuszczam, że nie truje sobie wszystkiego ot tak sobie. Było by to nieekonomiczne dla tego stworzenia, gdyż wytworzenie tej substancji wymaga energii.

Czytałem wiele wypowiedzi osób poszkodowanych na polskich i zagranicznych stronach i wiele zaczynało się w podobny sposób: "Od 10 lat zajmowałem się tym koralowcem i nic mi nie było, ale kiedyś wystąpiły okoliczności, gdzie się zatrułem ja, inne osoby i zwierzęta".

U mnie wyglądało to tak:

Po zakupie koralowca robiłem coś z nim w akwarium i nazajutrz wystąpiły objawy podobne do przeziębienia, ale były też inne objawy, których przy zwykłym przeziębieniu nigdy nie miałem: lekkie krwawienie z nosa i dziwny posmak w ustach. Przeszło po 2 dniach. Poczytałem więc o koralowcach, które posiadam, namierzyłem podejrzanego i zamknąłem go w "więzieniu", to jest w innym, wydzielonym akwarium.

Drugi raz było podobnie miałem lekkie zadrapanie na dłoni i włożyłem ją do akwarium z tym koralowcem i na drugi dzień podobne objawy, co za pierwszym razem z dziwnym posmakiem w ustach włącznie. Nadto jeszcze inna osoba skarżyła się na pieczenie oczu po dłuższym przebywaniu w pomieszczeniu z tym wydzielonym akwarium.

Może protopalythoa uwalnia u mnie toksynę na skutek niezbyt dobrych właściwości fizykochemicznych wody i jestem nadto uczulony na niewielkie ilości palitoksyny?

Gdyby ktoś chciał, to mogę oddać koralowca ze skałką za darmo świadomej zagrożenia osobie.

 

 

 

[niwre37]

@niwre37 Nie będę komentował twojego poziomu wypowiedzi. Mnie, jako fizyka, interesują fakty , a nie czyjeś wyobrażenia. Typowe podejście, jeśli brakuje argumentów i kultury, to trzeba adwersarza ośmieszyć zarzucając np. paranoję


A jednak skomentowales absolutnie nie chcialem Cie osmieszyc ,nie taki byl moj zamiar .Chcialem tylko powiedziec ze pojawil sie katar. a Ty juz podejrzewsz zatrucie ...to jest paranoja...

PS.I nic na to nie poradze ze jestes fizykiem.ja Ci szkoly nie wybieralem.

Wysłane z mojego LG-H870 przy użyciu Tapatalka

[Alk]

@niwre37 Akurat kataru nie miałem.

[Raffy14]

Podpisuję się pod kolegą Alk, nic dodać nic ująć.

Ciekawe jest to, że zwierzęta same unikają paly jak ognia. Ustniki i inne koralożerne ryby wsuwają wszystkie korale jak leci, zoanthusy są namiętnie zjadane w parę minut. Widział ktoś, żeby coś zjadło palythoa? Ciekawe czemu?

[wiesiektbg]

Wydaje mi się, że z palythoa jest jak i z innymi toksynami. Organizm Nanokaczora, nie dość, że nie wykazywał się zbyt wielką podatnością na toksyne wytwarzana przez grzyba, to dodatkowo - w trakcie wieloletnich kontaktów - poprostu uodpornił się na nią. Ja też mam odmianę atomic green. Ostatnio przenosiłem akwa i oderwałem skałkę, na której były od reszty skały. Kilka sztuk zostało na skale (musiało dojsć do rozerwania) i żadnych objawów nie miałem. Chociaż, wydaje mi sie, że  na początku moich przygód z morszczyzną, po kontakcie palypythoa czułem się dość kiepsko przez kilka dni. Nie wiem jednak, czyto akurat te grzyby byly przyczyną. Zawsze - przy kontakcie z palypythoa staram się zachować ostrozność, bo - mimo wszystko - lepiej "dmuchac na zimne. Ja sam alergikiem nie jestem - pokąsało mnie wiele owadów od os zaczynając, na szerszeniach kończąc - ale są ludzie, którzy po kontakcie z milusimi pszczółkami zamieniają się w "baloniki".

[Dr@co]

To ja opowiem swoje przykre doświadczenie - jak myślę z palitoksyną. Miałem w akwarium dosyć ekspansywne parazoanthusy. Długi czas je wyrywałem pod wodą, ale, że w akwarium jest niewygodnie postanowiłem rozstać się z nimi definitywnie i wyjąłem skałkę z akwarium. Będąc ostrożnym bo wiedziałem, że przy wyrywaniu potrafią "sikać" w twarz wyposażyłem się w grube rękawice, okulary i maseczkę na twarz. No i wyrywałem. Około 3 w nocy obudziłem się z "grypą" miałem wysoką gorączkę, wydawało mi że jestem przemarźnięty, nie mogłem się rozgrzać, dreszcze miałem takie że nie mogłem powstrzymać trzęsienia się rąk i nóg. Po ciężkiej nocy, cały dzień miałem uczucie "rozbicia". Uznałem, że miałem jakąś ciężką, jedniodniową grypę. Dodam tylko, że przed skrobaniem grzybów byłem zupełnie zdrowy. Minęło jakieś 3 tygodnie, grzyby odrosły, więc ponownie wziąłem się za "skrobanie". Wyjąłem skałę, zabezpieczyłem się i historia się powtórzyła - tylko tym razem słabiej bo grzybów było mniej. Po tej przygodzie wiedziałem że to napewno nie była grypa, tylko zatrucie grzybami - przez powietrze. Kolejne czyszczenie skałki robiłem na dworze, na świeżym powietrzu. Było lato - włożyłem skałkę do wiadra ze słodką wodą na tydzień. Po tygodniu otworzyłem zamknięte wiadro ze skałką - o dziwo grzyby się pozamykały i dalej miały się dobrze. Wziąłem więc karchera i definitywnie się z nimi rozstałem. W akwarium mam dalej palythoa - ale że rosną wolno i mi nie przeszkadzają - nie ruszam ich i wszystko jest OK. Pewne jest jedno - gdybym chciał coś nimi robić - robiłbym to z ochroną twarzy i rąk i na wolnym powietrzu. 

[niwre37]

Ale tutaj chyba nikt nie neguje tego ze ta trucizna moze byc czy tez jest niebezpieczna .Jezeli zachowamy srodki ostroznosci to nic sie nie wydarzy ,po prostu trzeba myslec co sie robi

Nikt zdrowo myslacy nie "grzebie" przy instalacji elektrycznej 380v pod napieciem albo opiekun tygrysa w Zoo nie wchodzi do jego klatki podczas gdy zwierze tam jest...tzn .wejsc moze ale juz z wyjsciem moga byc problemy ;p.
Generalnie to ze dzieja sie taki wypadki to to jest w znacznej mierze nasz brak wyobrazni..

Wysłane z mojego LG-H870 przy użyciu Tapatalka

[katani]

To jest chyba z 10 dyskusja na ten temat w ciągu roku. Wszyscy prawdopodobnie, a jak nie wszyscy to większość o trutkach Palythoa słyszała, czytała, doświadczyła.

 

A ja się nieco zastanawiam. Po kiego czorta ludzie to ładują do baniaka? Jak ktoś chce miękasy, to są zoasy, grzybki, rico, rhodactisy, mniej lub bardziej ładne, można spokojnie poszukać odmian, które naprawdę będą stanowić ozdobę akwarium. Ale te palys, szczególnie dzikie odmiany, to chyba najbrzydsze korale ze wszystkich trzymanych w akwariach. Wiem, że o gustach się nie rozmawia, ale widziałem kilka akwariów, w których było tego pełno. Nie dość, że paskudne, to jeszcze inwazyjne, rozrasta się w niekontrolowany sposób.

A już argumentowanie "10 lat kroję i nic mi nie jest" jest nieco bez sensu. Miałem znajomego, co jeździł zawodowo samochodem, robił setki tysięcy kilometrów, nigdy nie pił (wogóle nie pił, a nie tylko jak kierował), w miarę dobrze przestrzegał przepisów, wszyscy mówili, że jest dobrym kierowcą, i zginął za kółkiem. Można mieć inną odmianę, inny gatunek, pochodzący z innej części świata i nie będzie skłonny do trucia. A można mieć również "taki sam" - bo kto z nas jest w stanie fachowo określić gatunek, po wielkości polipów, odcieniu, czy jest mniej lub bardziej zielony czy brązowy, ilości czułków itd. - który będzie super toksyczny. Moim skromnym zdaniem to się powinno traktować tak samo jak aiptasję  czy majano. Kibel.

[elespero]

Śmiech na sali, co tydzień pojawia się temat palitoksyny.

Już rzygać się tym chce. I te wszystkie teorie spiskowe 

Już ostatnio to pisałem, że jak się boisz to zlikwiduj akwarium bo jest w nim woda i można się też utopić. 

Jeżeli chcesz już usuwać rzeczy które mogą być "groźne".

 

[Gość Paragon]

21 minut temu, elespero napisał:

Śmiech na sali, co tydzień pojawia się temat palitoksyny.

Już rzygać się tym chce. I te wszystkie teorie spiskowe 

Już ostatnio to pisałem, że jak się boisz to zlikwiduj akwarium bo jest w nim woda i można się też utopić. 

Jeżeli chcesz już usuwać rzeczy które mogą być "groźne".

 

sorki ale to co napisałeś jest śmieszne, nie każdy kto chce mieć akwarium morskie niekoniecznie musi w nim posiadać jakieś niebezpieczne czy trujące zwierzęta, przynajmniej świadomie) jak kogoś rajcuje że w każdej chwili może odpłynąć albo on albo ktoś z jego rodziny to już  jest chore, chłopak się zatruł szuka wyjaśnienia widać że specjalnie nie trzymał tego korala dla podjary, jak uwielbiam morszczaka, nie wyobrażam sobie że mogło by nie być akwarium w domu,  ale w życiu nie wstawił bym nic co mogło by zagrozić mi albo mojej rodzinie do akwarium koniec kropka

[Alk]

Nie przesądzam, że to ten protopalythoa jest winien. Za rękę tzn. czułka go nie złapałem. Dziwna jest jednak korelacja między wkładaniem łap do akwarium, w którym jest, a objawami chorobowymi (2 razy). Jak pisałem w pierwszym poście mój egzemplarz jest podobny do palythoa mutuki, który nie zawiera nawet śladu palytoksyny. Wiarygodne źródła podałem w linku. Gdzie indziej znalazłem, że mutuki ma cienki biały pasek biegnący od otworu gębowego do czułków, mój tego nie ma. Stąd była moja prośba o oznaczenie gatunku mojego koralowca, niestety bez rezultatu. Nie mam zamiaru siać paniki, sam nawet trzymam go w osobnym zbiorniku. Palythoa to szeroki rodzaj, w którym są gatunki zupełnie niegroźne, jak i bardzo toksyczne.

Nie ma chętnych na okaz ze zdjęcia za darmo??? Mogę nawet zawieźć w rozsądnej odległości od Nowego Sącza.

[Raffy14]

46 minut temu, elespero napisał:

Śmiech na sali, co tydzień pojawia się temat palitoksyny.

Już rzygać się tym chce. I te wszystkie teorie spiskowe 

Już ostatnio to pisałem, że jak się boisz to zlikwiduj akwarium bo jest w nim woda i można się też utopić. 

Jeżeli chcesz już usuwać rzeczy które mogą być "groźne".

 

Jakiś problem, że pojawia się co tydzień? Lepiej co tydzień, niż żeby jakaś osoba/rodzina miała z tym problem. To nie są teorie spiskowe, to są fakty i nie bredź bzdur o topieniu w akwarium. Nie masz nic mądrego do wnoszenia, nie pisz.

[elespero]

18 minut temu, Paragon napisał:

sorki ale to co napisałeś jest śmieszne, nie każdy kto chce mieć akwarium morskie niekoniecznie musi w nim posiadać jakieś niebezpieczne czy trujące zwierzęta, przynajmniej świadomie) jak kogoś rajcuje że w każdej chwili może odpłynąć albo on albo ktoś z jego rodziny to już  jest chore, chłopak się zatruł szuka wyjaśnienia widać że specjalnie nie trzymał tego korala dla podjary, jak uwielbiam morszczaka, nie wyobrażam sobie że mogło by nie być akwarium w domu,  ale w życiu nie wstawił bym nic co mogło by zagrozić mi albo mojej rodzinie do akwarium koniec kropka

Przeczytaj ze zrozumieniem, nigdzie nie ma napisane że każdy ma mieć coś trującego w akwarium. Tych tematów jest tysiące i robi się to nudne.  A najprostszym przykładem jest pokolec, gdzie tez może narobić szkód i nikt nie płacze jak i jakieś grzybki.

Autor twierdzi że się zatruł grzybkami, ktoś to potwierdził?

Była bardzo głośna sprawa w stanach że rodzina zatruła się palitoksyną bo były grzybki w akwarium a one było likwidowane i wszystko było wyciągane. Po badaniach wyszło że zatruli się amoniakiem który najprawdopodobniej uwolnił się ze skały, tego już nikt nie nagłośnił. 

Więc zanim ktoś zacznie obwiniać grzybki, to zastanówcie się nad innymi bardziej realnymi zagrożeniami.

4 minuty temu, Alk napisał:

Nie przesądzam, że to ten protopalythoa jest winien. Za rękę tzn. czułka go nie złapałem. Dziwna jest jednak korelacja między wkładaniem łap do akwarium, w którym jest, a objawami chorobowymi (2 razy). Jak pisałem w pierwszym poście mój egzemplarz jest podobny do palythoa mutuki, który nie zawiera nawet śladu palytoksyny. Wiarygodne źródła podałem w linku. Gdzie indziej znalazłem, że mutuki ma cienki biały pasek biegnący od otworu gębowego do czułków, mój tego nie ma. Stąd była moja prośba o oznaczenie gatunku mojego koralowca, niestety bez rezultatu. Nie mam zamiaru siać paniki, sam nawet trzymam go w osobnym zbiorniku. Palythoa to szeroki rodzaj, w którym są gatunki zupełnie niegroźne, jak i bardzo toksyczne.

Nie ma chętnych na okaz ze zdjęcia za darmo??? Mogę nawet zawieźć w rozsądnej odległości od Nowego Sącza.

Zrob badania alergiczne, może masz na coś alergie, a w akwarium jest mnóstwo różnych rzeczy co może Cię uczulać.

5 minut temu, Raffy14 napisał:

Jakiś problem, że pojawia się co tydzień? Lepiej co tydzień, niż żeby jakaś osoba/rodzina miała z tym problem. To nie są teorie spiskowe, to są fakty i nie bredź bzdur o topieniu w akwarium. Nie masz nic mądrego do wnoszenia, nie pisz.

Tak jest to problem, jest to sianie paniki i powielanie bzdur.