generator "prawdziwych" fal - surge device

[Słony leszcz]

No właśnie, nawet nie wiem jak to po naszemu przetłumaczyć. Na hasło "generator fal" itp na polskich stronach wyskakują tylko sterowane cyrkulatory i waveboxy, a tu o coś zupełnie innego chodzi.

Fale generowane przez pompy pracujące cyklicznie może i ładnie bujają powierzchnią, jakoś tam majtają polipami, ale jednak jest to (używając żargonu żeglarskiego) martwa fala, przy której woda się buja w jedną i drugą stronę, ale nie przemieszcza się w większej skali. Do tego, z uwagi na ograniczone rozmiary akwariów, fala generowana w ten sposób ma zbyt krótki okres, co wizualnie nie wygląda zbyt naturalnie. Z resztą, tu nie ma co dumać, po prostu kupujesz odpowiedni cyrkulator/y bądź waveboxa/y, bądź wbudowujesz sobie waveboxa w akwarium i masz. Żadnej specjalnej filozofi, źródeł jest sporo w necie.

Natomiast, "surge device" w skrócie polega na chlupnięciu kubła wody do akwarium w regularnych odstępach czasu. Chwilowo powstaje potężny turbulentny przepływ, wszelkie śmieci są wypłukiwane, korale skaczą z radości, ryby też mają jakąś bardziej autentyczną namiastkę rafy. Z minusów, to bałagan w akwarium (co nie przyklejone, to się przewróci, piasek będzie latał itd), kolejne instalacje i rurki, bąbelki i hałas - w sumie dla mnie do przeżycia.

Z tego co jak na razie wybadałem, to jest kilka koncepcji na surge device:

1. Dump bucket surge device, czyli pojemnik zawieszony obrotowo, tak wyważony że kiedy woda przekracza w nim pewien poziom, środek ciężkości przesuwa się do góry i do przodu, co powoduje przekręcenie pojemnika i wylanie jego zawartości. Następnie, pusty teraz pojemnik znów ma środek ciężkości poniżej punktu zamocowania, więc obraca się i znów zbiera się w nim woda na kolejny "chlust". Pisze o tym dość ogólnie Sprung, że niby fajne, ale są problemy z zawieszeniem, chlapaniem, krystalizacją soli... Podobnie piszą ludzie w necie, choć jakiegoś konkretnego projektu diy nie znalazłem. Pomysł wydaje się fajny, prosty, generujący odpowiedni "chlust" wody.

2. Boreman surge device - czyli w zasadzie spłuczka toaletowa, gdzie zamiast guzika lub sznurka aktywującego spłuczkę, do dźwigienki zamocowany jest pływak wewnątrz zbiornika. Woda wlewa się do zbiornika, w pewnym momencie pływak ciągnie dźwignię i uruchamia spust wody. Jak woda spłynie, "korek" znów zatyka odpływ i woda nabiera się ponownie. Z minusów to: co chwilę odgłos spuszczania wody w toalecie, masa bąbelków powietrza, w sumie dość skomplikowana konstrukcja.

3. Carlson surge device - wewnątrz baniaka jest odpowiednio wygieta rura (w kształt "u-rurki"). Woda leje się do baniaka, poziom się podnosi aż w końcu ciśnienie hydrostatyczne wypycha z u-rurki bąbel powietrza, tworzy się "syfon" i woda u-rurką spływa do akwarium. Jak woda opadnie, u-rurka się zapowietrza, syfon przestaje działać, woda przestaje lecieć do akwa, jej poziom w baniaku znów zaczyna rosnąć. Ponoć mniej hałasu (zamiast odgłosu toalety tylko trochę bulgotania i siorbania), mniej bąbelków, jednak prostsza konstrukcja (brak ruchomych części, tylko rurki i kolanka). Minus główny (tak na moje oko na podstawie filmików), to że woda początkowo wypływa wolno i dopiero stopniowo się rozpędza, co nie do końca odpowiada działaniu fali (mocne uderzenie na początku, a następnie stopniowe spowanianie).

4. Gdzieś jeszcze mi mignęło całkiem sprytne rozwiązanie napędzane pompką powietrza. Pojemnik szczelny na górze, otwarty na dole ("dzwon" to się chyba nazywa) zanurzony w akwa. Pompa pompuje powietrze, które wypycha wodę ze zbiornika. Druga sprytnie wygięta rureczka, kiedy woda opadnie poniżej poziomu jej końcówki, wypuszcza powietrze i woda gwałtownie wlewa się do pojemnika, co powoduje ruch wody w akwa. Pomysł super, niestety ma taki minus, że działa odwrotnie niż byśmy chcieli. Woda powoli jest wypychana przez powietrze, poziom w akwa powoli rośnie, a potem gwałtownie spada. A my właśnie byśmy chcieli, żeby gwałtownie wlała się woda do akwa.

No więc, ktoś próbował coś takiego budować? A może zbudował lub może nawet używał kiedyś/używa obecnie?

[Gr4b3Q]

w dużym uproszczeniu tak właśnie działa wavebox od tunze.

[Słony leszcz]

14 minut temu, Gr4b3Q napisał:

w dużym uproszczeniu tak właśnie działa wavebox od tunze.

No właśnie nie. No chyba że ten wavebox potrafi wrzucić np 30L wody w kilka sekund. Wpisz w guglach "surge divice", obejrzyj kilka filmików jakie to daje efekty w akwa i sam zobacz, czy to to samo;-)

[Reggae Shark]

Miałem zrobiony numer 3. Akwarium 1000 litrów + sump 300 litrów + 100 l akwarium nad akwarium z U-rurką. 

Wady takiego rozwiązania to:

1. Jest dość głośne, chociaż można wyłączać na noc, ale wtedy trochę wody zawsze będzie na dnie stało przez te 12 godzin

2. Olbrzymie wahania poziomu wody w sumpie - z tego powodu "wynalazek" został zlikwidowany

[Gr4b3Q]

wavebox działa tak samo ale niestety w dużo mniejszej skali.

 

Tak jak napisał Reggae Shark - fajnie to wyglada ale ma dużo minusów, dodałbym jeszcze duże i zmienne obciążenia na szkło co może skończyć się katastrofą

[Słony leszcz]

20 minut temu, Reggae Shark napisał:

2. Olbrzymie wahania poziomu wody w sumpie - z tego powodu "wynalazek" został zlikwidowany

No wahania w ostatniej komorze sumpa są nieuniknione i się z tym liczę. Tylko czy 100L to trochę nie przeholowałeś? Ja tam gdzieś widziałem projekt na 20L (wiadro po soli) i to też przedstawiane jako raczej do dużych zbiorników. A jak efekty wizualne i wpływ na korale oraz ryby? Faktycznie tak fajnie? Na czymś się wzorowałeś? Kojarzysz jakieś źródła może?

@Gr4b3Q ale serio, nie teoretyzujmy. Obejrzyj filmiki, schematy itd... Wavebox działa na zupełnie innej zasadzie, wprowadza wodę w ruch drgający, o częstotliwości zgodnej z częstością drgań własnych zbiornika. Natomiast surge device wali Ci masę wody (np 100L:-) do akwarium co kilkadziesiąt sekund czy nawet kilka minut. Wavebox to takie sobie lekkie falowanie w lagunie w spokojny dzień (w najlepszym przypadku), surge device to fala przyboju na krawędzi rafy;-)

@Reggae Shark najbardziej to mnie właśnie te odgłosy martwią. O ile chlupot/plusk wody (jakiego się spodziewał bym w 1 rozwiązaniu) można by zaakceptować jako jakąś namiastkę odgłosów morza, to bulgotanie i siorbanie to raczej odgłosy toalety i kanalizacji, co już by było trochę słabe.

Edited August 20, 2020 by Słony leszcz (see edit history)

[Reggae Shark]

Tutaj masz fotkę jak to wyglądało mniej więcej. Trudno mi opisać wpływ na koralowce ze względu na to, że urządzenie nie działało długo i byłem całkowitym nowicjuszem nie wprowadzałem zmian do akwarium ceteris paribus. Mogę powiedzieć tylko tyle, że jeżeli chciałbym w ten sposób "wywozić" detrytus, to pojemność była zdecydowanie za mała. Fala dochodziła do około 2/3 zbiornika i była dosyć "wąska". Jeżeli chodzi o efekt wizualny to po prostu rewelacja. Niestety tak jak napisałem wyżej ma też sporo minusów.  

https://drive.google.com/file/d/17bS2XniuI-_gvA3tpwxIdZTGdix7wJTX/view?usp=sharing

[Słony leszcz]

8 minut temu, Reggae Shark napisał:

Tutaj masz fotkę jak to wyglądało mniej więcej

Dzięki:-)

A Ty tam skałę miałeś jakąś w tym 100L zbiorniku? Jakaś filtracja to miała być, coś jak filtr zraszany? Czy tylko dekoracja? Z tego co czytałem, to często "surge device" pracowały w parze z algascruberem. Ciekawa koncepcja by mogła być, pozwolić na takiej skale rosnąć glonom włosowatym. Fajne refugium by mogło wyjść z tego, dobra fabryka planktonu...

[Reggae Shark]

35 minut temu, Słony leszcz napisał:

namiastkę odgłosów morza, to bulgotanie i siorbanie to raczej odgłosy toalety i kanalizacji

Niestety nie mam filmiku z pracy, ale z pewnością by Cię przekonał, żeby tego usprawnienia nie wprowadzać. Było głośno i nieprzyjemnie  

Wg. Mnie nie jest to upgrade do stosowania w warunkach domowych. Sprawdzi się raczej na jakieś wystawie albo w sklepie, żeby człowiek mógł od tego odpocząć. Oczywiście tak jak napisałem można zamknąć zawór ale wtedy odrobina wody będzie gniła w górnym zbiorniku. Można też go skręcić na minimum tak, że fala będzie co powiedzmy 30 minut albo dłużej. Sposobu na uniknięcie nieprzyjemnego hałasu nie znalazłem. Mnie najbardziej dokuczały te wahania wody w sumpie. Widzę tylko jeden sposób na rozwiązanie tego problemu. To znaczy spławik minimalnego poziomu wody w komorze pompy i spławik maksymalnego poziomu wody w akwarium na górze ustawione w ten sposób, że jak się zaczyna napełniać górne akwarium, to odcina spławik maksymalnego poziomu. Tylko trzeba pamiętać, że przy takiej konstrukcji komora pompy musi być odpowiednio większa, więc w zasadzie trzeba to zaimplementować już w momencie projektowania sumpa.

4 minuty temu, Słony leszcz napisał:

A Ty tam skałę miałeś jakąś w tym 100L zbiorniku

Miałem taką ilość skały (chyba ze 400 kg), że nie miałem co z nią zrobić, więc wymyśliłem taki "niby" filtr zraszany  Raczej  nie miało to żadnego wpływu na akwarium

8 minut temu, Słony leszcz napisał:

Fajne refugium by mogło wyjść z tego, dobra fabryka planktonu...

Ale wtedy musiałby chodzić również w nocy, bo skała za mocno by wyschła. Uwierz mi, było tak głośno, że goście prosili mnie żebym to wyłączył, bo meczu oglądnąć się nie da

[Słony leszcz]

10 minut temu, Reggae Shark napisał:

Uwierz mi, było tak głośno, że goście prosili mnie żebym to wyłączył, bo meczu oglądnąć się nie da

Ale co hałasowało najbardziej? Rury wewnątrz zbiornika 100L (siorbanie i bulgotanie w rurach), czy sam spływ do akwarium? Zbiornik niby można jakoś próbować wyciszyć, okleić matami dźwiękochłonnymi, zabudować płytą, za ścianą w innym pomieszczeniu umieścić... Ze spływem gorzej. W każdym razie, dałeś do myślenia. Jak się czyta różne projekty diy zza oceanu, to wszędzie "rewelacja", tylko "trochę" hałasuje. Jak widać, trochę to pojęcie względne.

32 minuty temu, Reggae Shark napisał:

więc w zasadzie trzeba to zaimplementować już w momencie projektowania sumpa

To akurat jest dla mnie oczywiste. Jako "upgrejd" to z dużym prawdopodobieństwem skończy się mokrą podłogą;-) Odpowiednio duży sump (zapas pojemności) z odpowiednio szeroką komorą pompy. Pewnie przy kominie też trzeba by przemyśleć specyfikę tego rozwiązania... Nie liczę w każdym razie, że byłby to banał zaprojektować takie akwa.

[Arek77]

9 godzin temu, Słony leszcz napisał:

Natomiast, "surge device" w skrócie polega na chlupnięciu kubła wody do akwarium w regularnych odstępach czasu.

No właśnie - "w regularnych odstępach czasu " - jest pojęciem względnym i zależnym co chcemy osiągnąć. Jeśli chcemy mieć widowiskową i częstą burzę wody w akwa to faktycznie chlupotanie będzie upierdliwe. Poza tym może być problem z ustawieniem dolewki.

Sam zastanawiam się nad takim rozwiązaniem w nowym akwa jednak miało by to mieć na celu wyłącznie aspekty sanitarne, a nie wizualne.

W obecnej kostce, dolewając raz w tygodniu 10 % wody dość mocnym strumieniem do akwa, powoduję przeczyszczenie skały i piachu. Część tego co porwie woda osiada mi na włókninie i wylatuje ze zbiornika. Poza tym korale też w tym czasie mają wyżerkę.

W tym celu zamierzam zamontować ok 20 litrowy baniak do ktòrego raz dziennie (np przed wygaśnięciem światła) woda z pompy była by kierowana do tego pojemnika i po jego napełnieniu wpuszczana  spowrotem do akwa silnym strumieniem. Na ten czas wyłączany byłby czujnik dolewki. Zmianę przepływu wody załatwiały by albo elektrozawory, albo dodatkowa pompa przeznaczona wyłącznie do tego celu. 

[dla syna]

@Arek77ale takie "dolewanie" wody można zasymulować pompą obiegową turbine duo ustawiając ją w odpowiedni cykl pracy ustawiając powrót w kierunku skały. Co do dolewki, działa prawidłowo przynajmniej u mnie. Dolewa +/- 1,2l wody na dobę a to taka sama wartość jak przy pracy ciągłej (250l mam w obiegu). Przy pracy zmiennej dla pompy obiegowej udało się nawet ustawić spływ tak, że nie siorbie ani nie chlupocze. Jedynie jaki minus to brak tego efektu fali. Może dlatego że nie ma odpowiedniego spiętrzenia wody na wysokości tafli, która powinna przechodzić z jednego końca na drugi. A powiem szczerze że chciałbym takie coś osiągnąć, ale nie ma jak. Mogę zasymulować taką falę, która zadziała prawidłowo synchronizując cyrkulację z obiegiem, ale pojawia się jeszcze większy problem, który musiał by być rozwiazany na etapie projektu zbiornika. Chodzi o wysokość fali. Co jakiś czas (powiedzmy ok 5-8 minut) fale się nakładają i powstaje "mega fala" która wychlapuje wodę ze zbiornika. Kombinowałem już dużo i niestety poległem. Jak ktoś ma jakiś patent na rozwiązanie tego problemu to chętnie się wczytam bo temat mnie bardzo interesuje. Kombinowałem nawet z grzebieniem dzielonym gdzie w środkowej części był dużo większy przepływ ale to rozwiązywało jakieś 10% problemu. Kiedyś widziałem prototyp zbiornika który to ogarniał bo miał na ścianie tylnej 4 otwory na przejściach szczelnych z turbinami (2szt w dolnej części i 2szt w górnej części). Pompy były tak zsynchronizowane że po 6 sekund dawały ruch wody w jedną stronę a 6 sekund w drugą. Efekt obłędny, ale bał bym się mimo wszystko o zwierzaki. 

[Arek77]

Aby zachować stałą ilość wody w obiegu, nie słyszeć chlupotania i mieć coś na zasadzie przypływów i odpływów to jedynym rozsądnym rozwiązaniem wydaje się coś jak ruchoma półka, której ruchy góra - dół powodowały by silne falowanie i ruch wody. Półkę taką można by ukryć zasłaniając część akwarium. 

[Słony leszcz]

No niby można budować takiego waveboxa "na sterydach", z bardzo dużą komorą, z potężną pompą. Są przecież pompy pod 20 000 l/h, niektóre nie aż tak kosmicznie drogie (choć i nie tanie:-), które spokojnie to 30L w kilka sekund przepompują w tę i z powrotem. Jakiś sterownik do tego wydłubać (pewnie profilux by też ogarnął) i niby by było, ale... jednak trochę drogo w sumie. Do tego zastanawiam się, ile by taka pompa wytrzymała non stop pracując w trybie włączona-wyłączona. Do tego kwestia zawodności elektroniki... Taki "surge bucket" jak już go odpalisz i wyregulujesz to ponoć będzie chodził do końca świata, jeśli tylko rury całkiem nie zarosną.

Gdzieś tam się pojawiają tez projekty diy na elektrozaworach i czujnikach... ale na razie nie poskładałem sobie jakiejś wizji jak by to mogło być zrobione, żeby działało dobrze i niezawodnie.

Edited August 21, 2020 by Słony leszcz (see edit history)

[Nuke]

Gdzieś na jakimś forum widziałem coś podobnego na zasadzie wahadła i tacy do malowania z wycięciem od przodu.Myślę że taki zautomatyzowany system o jakiś silniczek/siłownik,czujniki i pojemnik o takiej formie tylko większej komorze mógłby spokojnie po przechyleniu wywołać taki efekt.

[Słony leszcz]

Zwykle jako minus generatora fali wskazywany jest zmienny poziom wody w komorze pompy i wynikające z tego problemu z ATO. A gdyby tak dolewać wody nie na podstawie poziomu wody, a w oparciu o pomiar zasolenia? Tzn jakiś sterowniki czy komputer mierzy zasolenia i uruchamia pompę dolewki, jeśli będzie ono za wysokie. Wiadomo, to tak bardzo ogólnie, bo w praktyce dużo drobiazgów trzeba by uwzględnić. Ktoś może kombinował w tym kierunku, albo trafił gdzieś na opis takiego cuda? 

[BartY]

 

A może jakaś miniaturyzacja systemu basenowego 

[R.I.P]

Bartek .... witamy po latach !

Zaraz diy ruszy ...

PK

[Sagerrak1]

W dniu 12.11.2020 o 11:15, Słony leszcz napisał:

Zwykle jako minus generatora fali wskazywany jest zmienny poziom wody w komorze pompy i wynikające z tego problemu z ATO. A gdyby tak dolewać wody nie na podstawie poziomu wody, a w oparciu o pomiar zasolenia? Tzn jakiś sterowniki czy komputer mierzy zasolenia i uruchamia pompę dolewki, jeśli będzie ono za wysokie. Wiadomo, to tak bardzo ogólnie, bo w praktyce dużo drobiazgów trzeba by uwzględnić. Ktoś może kombinował w tym kierunku, albo trafił gdzieś na opis takiego cuda? 

Twoja pierwotna wada fali z bezpiecznego i sprawdzonego waveboxa to "martwa fala", takie urządzenie z pewnością wygenerowałoby zmienną i mocną falę ale w istocie niemal wykluczałoby prawidłowe działanie dolewki. Niekoniecznie pomiar elektroniczny zasolenia, bo te ciągłe są też obłożone wadami - po prostu trzeba zgrać okresy wyłączenia surge z okresami włączenia dolewki. Pomijam fakt, jak trudno będzie ustawić w takiej cyrkulacji koralowce o delikatnej tkance jak euphyllie. 
Ja mam ustawioną dolewkę na sterowniku czasowym, dolewa tylko 6 razy dziennie przez określoną ilość minut a pływaki dolewki są tylko drugim poziomem zabezpieczenia. Do tego gdybym chciał świrować tak jak @Słony leszcz to w pozostałych okresach czasu ustawiłbym działanie takiego generatora fali.
A tak szczerze? To fajnym rozwiązaniem jest wysterowanie dostępnych na rynku cyrkulatorów na zmienny dobowy cykl, np.
-wavebox działający tylko w okresie, w którym często oglądamy akwarium
-cała doba na auto zmiennych trybach w gyre
-cyrkulatory wymiatające z tyłu akwarium
I pozamiatane

No i muszę się zgodzić z @Gr4b3Q wavebox działa dokładnie tak jak te urządzenia, tylko w małej skali buforu i z dużą częstotliwością - zabiera wodę z akwarium powyżej jej poziomu i zwraca w ustawionym czasie. 

[dale]

14 minut temu, Sagerrak1 napisał:

A tak szczerze? To fajnym rozwiązaniem jest wysterowanie dostępnych na rynku cyrkulatorów na zmienny dobowy cykl, np.

No i to jest jedyne poprawne rozwiązanie do większości statystycznej naszych akwariów.

Waveboxy czy inne wynalazki sprawdzają się, ale w dużych, lub proporcjonalnie długich akwariach.

Natomiast stabilnie działający system, czy to z wb, czy cyrkulatorem, da się bez problemu zgrać z dolewką.

[Słony leszcz]

@Sagerrak1
@dale
wpiszcie "surge device reef tank" i popatrzcie na filmiki z akwariów. Oscylacje z cyrkulatorów czy waveboxa to są jakieś śmieszne podrygi przy tym. I to wcale nie musi być bardzo silny prąd, kwestia średnicy rury itd...

Problem z ato jest sztuczny - dolewka po prostu będzie dolewała tylko w momentach, kiedy zbiornik generatora fal będzie pełny (najniższy poziom wody w sumie). Problemy prawdziwe to hałas, bąbelki powietrza oraz konieczność kalkulacji dodatkowych czynników w projekcie (zapas pojemności sumpa, pojemność komory pompy). No i estetyka montażu baniaka i rur nad akwarium - przy pełnej zabudowie łatwiej.

Mnie się w międzyczasie pojawił kolejny pomysł alternatywny. Na powrocie dać trójnik i wyloty wody umieścić w dwóch końcach akwarium. Potem jakieś "coś" co by cyklicznie, naprzemiennie zamykało i otwierało obydwa wyloty. I mamy fajny zmienny prąd wody generowany przez zwykły (no, może ciut mocniejszy by musiał być) obieg. Na to "coś" też jakieś pomysły mam, ale to innym razem, gdybym faktycznie coś takiego montował.

[dale]

@Słony leszcz - filmy i rozwiązanie znam, ba miałęm nawet przyjemność widzieć dwa zbiorniki gdzie były różne rozwiązania stosowane, od waveboxów, poprzez sterowane wyloty (raz jeden, raz drugi), wyloty obracane, system cyrkulacji polegający na dodatkowych pompach obiegowych, z różnymi, sterowanymi wylotami, "generator fal" na zasadzie rury z tłokiem i silnikiem, ruchomej klapy ... I jeden ze zbiorników był dwukrotnie stawiany od zera w okresie dwóch lat, właśnie po to by zaimplementować takie rozwiązania, drugi kolega natomiast eksperymentował na 300 l zbiorniku testowym, pustym, stojącym w garażu.

I są to ludzie którzy w akwarystyce siedzą dłużej ode mnie i od Ciebie - razem wziętych. Kasa też ich nie ogranicza. Potrafili prowadzić zbiorniki które były w czołówce, nie tylko w Polsce. Dlatego uważam że wiedzę i środki mieli, skoro u nich skończyło się na cyrkulatorach (głownie gyre), to widocznie rozwiązania w ich warunkach się nie sprawdziły.

Ja osobiście nie widzę sensu założenia do popularnej "trzysetki (300l zbiornika) ustrojstwa o sporej wielkości, które będzie mi generowało bujanie czy fale - wywołane różnicą kilku, czy kilkunastu centymetrów poziomu wody.

Zaś zmienny prąd, czy ruch falowy w zbiorniku najprościej wywołać parą cyrkulatorów. I dobrze zaprojektowany cykl dobowy jest wystarczający, bo możesz ustawić sobie i malownicze bujanie lps i delikatny prąd na karmienie i sztorm na czyszczenie skał, zaś zmiana kierunku cyrkulacji doskonale czyści wszelkie zakamarki.

ps. oglądając większość takich konstrukcji w internecie, nieodparcie przychodzi mi na myśl nadmiernie rozbudowany i przekombinowany dolnopłuk...

[Sagerrak1]

7 minut temu, dale napisał:

i przekombinowany dolnopłuk...

A to całkiem niedrogo można zaimplementować do morszczyzny z branży sanitarnej, dobre pomysły podsuwasz

[dale]

Godzinę temu, Sagerrak1 napisał:

A to całkiem niedrogo można zaimplementować do morszczyzny z branży sanitarnej, dobre pomysły podsuwasz

To pokombinuj bardziej odpływ z akwa podpinasz do kanalizacji (no przecież nikt nie stawia dolnopłuka, a właściwie to górnopłuka, w salonie bez odpływu - prawda ?) i masz podmianę z głowy

Tyle że aby zminimalizować koszty trzeba by sól z biedry stosować (był taki pomysł już).

[Słony leszcz]

Jedna z konstrukcji to prawie dosłownie spłuczka sedesowa, i właśnie charakterystyczny dzwięk jest jej największym minusem. To co ja podałem gdzieś tam na początku nie ma żadnej części mechanicznej i podobno jest lepsze.

Wiecie, to też tak trochę jest, że jeden postawi akwarium z miękkimi i przez 15 lat będzie miał satysfakcję z niego, a inny ciągle szuka czegoś nowego. Różne są ścieżki

Edited August 3, 2021 by Słony leszcz (see edit history)