skala własnej roboty

[zachu]

Przepraszam. Racja, szacunek wszystkim dyskutujacym w tym temacie.

---

I am here: http://maps.google.com/maps?ll=53.028353,-2.191329

[zachu]

Grzesiek mi nie chodzi żeby ta skala działała od razu po wymoczeniu. Ale jak polezy jakis czas miedzy żywa skala to powinna coś załapać. W końcu kto z kim przystaje takim się staje. A jak nie to może są sposoby zeby ja jakos podrasowac? Nie ma co testować na 2 tygodnie. To opcja dlugorerminowa

---

I am here: http://maps.google.com/maps?ll=53.028327,-2.191149

[thomas kay]

To ja proponuje Wam doswiadczenie. Wezcie dwa male baniaki nawet 5L. Do jednego skaly ktora wlasnie skonczyliscie moczyc do drugiego kilo zywej. W obu przypadkach zasypacie 10cm warstwa piasku.

Dopelnijcie swieza solanka. Po dwoch tygodniach odlejcie po rowno i dolejcie woda z N03 i PO4.

Testy co wam wyszlo mozecie robic juz na drugi dzien.

A zasypać mam żywym czy martwym piaskiem?? nie no spoko, rozumiem o co ci chodzi. ja tam nigdy nie napisałem że taka skała ma wartość filtracyjną na drugi dzień czy nawet tydzień. Każdy musi mieć świadomość że taka skała potrzebuje kilku miesięcy żeby osiedliło się na niej jakieś bardziej wymagające życie bakteryjne. Ale twierdzenie że się nie osiedli jest z mojej strony bezsensowne, sorry ale bakterie nie wiedzą czy materiał na którym osiadają jest sztuczny czy naturalny.

[zachu]

sorry ale bakterie nie wiedzą czy materiał na którym osiadają jest sztuczny czy naturalny.

Jaki on sztuczny:) kruszec koralowy- natural, cement portlandzki - natural

Sama natura. 100% organic

---

I am here: http://maps.google.com/maps?ll=53.023592,-2.181157

[Grzegorz Dyzma]

Zachu przeczytaj sklad cementu portlanckiego i spojrz jeszcze raz na swoj zagloniony kawalek "skaly" Widzisz zwiazek? Ile miesiecy juz minelo?

"Z kim sie zadajesz takim sie stajes" oczekujecie ode mnie merytoryki dlaczego skala wydobywana ma w sobie bakterie beztlenowe, a walicie staropolskimi powiedzeniami. Pomijajac to, to juz tak na chlopski rozum nie przyszlo Wam do glowy ze powiedzenie dziala w dwie strony. Wasz sztuczny wytwor puszczajac do wody moze miec negatywny wplyw nie tylko na zywa skale, ale na ryby i korale. Jezeli po roku zywa skala jest do d*py i nie filtruje to co wasz beton moze pozytywnego zalapac. Dlaczego mi po 3 latach latach, nie wiadomo skad rosna gabki, oslonice malze, co rusz rozgwiazdy slimaki. Ciagle cos nowego. W polaczeiu z fito dziala to jak pozytywny detonator

I bez szydery, za zaoszczedzona kase kupcie mikroskopy. Rozlupcie beton i kawalek zywej sakly. Widok jest fascynujacy.

Zachu nie wiem jak dlugo powstaje zywa skala, ale zakladam ze baaaaardzo dlugo. Dla bakterii beztlenowych ktore towarzysza nam od milonow lat nie ma to znaczenie tak dlugo jak nie maja kontaktu z tlenem. A wyglada na to ze proces wydobycia, plycizny , prady nie maja wplywu na warunki panujace wewnatrz. Ci ktorzy probowali z DSB w glownym przynosilo lepsze wyniki niz usypywane w sumpie gdzie piach nie wiedzial co to skala.

[zachu]

glon mam ,

nie uzywalem jeszcze zadnych absorberow, choc juz zakupilem takowe.

przyznam sie ze nie wiedziałem ze żywa skała traci zdolnosci filtracyjne po roku. trzeba ja wymieniac? bubel

jak tak jest to nie mam wiecej pytan.

myslalem ze bakterja z zywej zasiedli samoróbke, z tad wlasnie przytoczone powiedzonko.

na koniec dodam jeszcze ze oprocz glona to i gabki i oslonice i rurowki na moich betonach wyrosly, a pod nimi w piachu siedza i maluskie rozgwiazdki.

ps. mam slabość do betonu, to taka spuścizna po socjaliżmie.

stosowalem w koi pondzie, w malawi robilem 3d bacground z betonu i do morszczyzny tez go przywloklem.

tak sie na mnie msci wychowywanie sie w bloku.

taki znalazlem sklad cemetu portlandzkiego

Calcium oxide, CaO 61-67% - wapno jest luz

Silicon dioxide, SiO2 19-23% - przelatuje przez ro bez wskazania na tds szybko sie ulatnia

Aluminum oxide, Al2O3 2.5-6% - popularny phosphate remover

Ferric oxide, Fe2O3 0-6% - popularny phosphate remover

Sulfate 1.5-4.5% - tu nie okreslili jaakie ale moze wspomoc rozwojowi bakterji

[Tester]

co do procesu martwa skala => zywa skala to jednak sadze ze z biegiem czasu (bedzie to dlugi bieg) skala stworzona z grysu koralowego i cementu bedzie pracowac jako zywa i filtrowac wode. Glownie za sprawa samego grysu koralowego ktory w skali mikro jest porowaty jak pumex. Jednak podczas przeistaczania moze powodowac sporo problemow. Dlatego zaakceptowalbym taka skale w metodzie berlinskiej w ilosci nie wiekszej niz 5-10%. I raczej jako elementy konstrukcyjne np zabudowa komina albo pompy. Sugerowalbym jednak uzycie minimalnej ilosci cementu kosztem wiekszej ilosci zwiru koralowego. Ostatnio ktos mi podsunal mysl aby uzyc taka skale do podniesienia pH

[Stani]

Mysle, ze cement skutecznie zaklei wszelkie "korytarzyki" do wnetrza glazu, ktory pozostanie martwy. Na powierzchni osiedli sie zycie i po roku nie odroznimy go od zywej, ale funkcji "filtra" nigdy nie przejmie.

Ciekaw jestem, kto byl taki madry i stwierdzil, ze zywa skala po roku traci funkcje filtracyjne. Teraz nastepni to powtarzaja...

Zywa skala moze sobie zarastac glonami wapiennymi i tp. ale sa organizmy, ktore tymi algami sie zywia...

Poza tym, cala skala przewaznie nie zarasta.

Byc moze jest pewna szansa, ze skala z ceramiki, odpowiednio obrobiona i wypalona, z czasem przejmie funkcje zywej, ale taki klump koralowca sklejony cementem napewno nie.

[Grzegorz Dyzma]

Bacteria are happy to exploit the crooks and crevasses of rocks. However, some bacteria don't just live inside these cracks, they live inside the actual rocks. They exist as the only organisms on the planet that are completely independent of any oxygen produced by photosynthesis.

These bacteria are particularly exciting to astrobiologists because if life were to exist on Mars, it would have to be in the subsurface, with no access to light or oxygen. The types of rocks that support these rock eaters on Earth are also found on Mars.

Basalt eaters, like those pictured above, are evidenced by the tunnels they create in rock. Although they exist independently of oxygen produced by photosynthesis, they do use oxidation as their source of power.

Zrodlo

http://www.calacademy.org/exhibits/xtremelife/life_on_earth.php

[zachu]

a basalt to nie skala vulkaniczna?

stosuje sie ja w akwariach morskich ??

zywa skala z tego co wyczytalem ma byc martwym szkieletem koralowym zasiedlonym przez bakterje , i inne organizmy.

a jak ze skaly przejda nakterje do DSB to na robiona skale juz nie ??

bakterje przeciez zeby zyc musza sie czyms zywic a w akwarium defakto jest wszystko czego do szescia im trzeba

[Co-2]

A skała wulkoaniczna czemu się nie nadaje ??? jest porowata ,tańsza , naturalna i można ją kupić zamiast robić swoją .

Link ze zdjęciem

[Grzegorz Dyzma]

Zalamka Ale zacznijmy jeszcze raz.

Zachu jak wyobrazasz sobie migracje miedzy kawalkami skaly bakterii ktore gina w kontakcie z tlenem. To tak jak ja bym Cie poprosil o przeplyniecie Atlatyku na bezdechu.

W DSB gdy w dolnych warstawach gdy konczy sie tlen, bakterie z zaspanych kawlkow skaly moga migrowac bo nic im nie zagraza. Powyzszyy link to tylko przyklad ze chce sie oprzec na badaniach naukowcow i uniwersytetow, a nie przytaczac dyskusje i domysly z innych for gdzier podobne rozmowy mialy miejsce 5-10 lat temu.

[Stani]

zachu - czy Ty rozrozniasz srodowiska beztlenowe od tlenowych ? Na powierzchni skal jest srodowisko, w ktorym wystarcza tlenu dla bakterii nitryfikacyjnych. Ale denitryfikacja zachodzi w srodowisku, gdzie tego tlenu jest znacznie mniej. Takie srodowisko wystepuje w srodku zywej skaly lub w dolnych warstwach DSB. W skale z cementu, bazalcie itd , bakterie nie maja mozliwosci "zagniezdzic" sie wewnatrz, bo nie ma tych malutkich kanalikow jak w skale koralowej.

W akwarium jest wszystko (przewaznie) zeby bakterie mogly przezyc, ale Ty mowisz o procesie nitryfikacji, w ktorym produkowany jest nitrat, a nam chodzi o takie warunki, zeby wlasnie ten nitrat byl przerabiany.

CO-2 - to sie tylko tak wydaje, ze skala wulkaniczna moglaby miec zastosowanie. Jej wnetrze czesto jest jak pumeks, ma pelno "komor", ale te komory sa pozamykane. Wulkaniczna moze miec zwiazki metali, stad strach to do akwarium wkladac.

[Grzegorz Dyzma]

Probuje znalzec jakis w miare przyswajalny material o tym jak abakterie draza skale (rozpuszczaja ) w wyniku reakcji chemicznych

[kapuhy]

Zachu jak wyobrazasz sobie migracje miedzy kawalkami skaly bakterii ktore gina w kontakcie z tlenem. To tak jak ja bym Cie poprosil o przeplyniecie Atlatyku na bezdechu.

Sugerujesz, że w zbiornikach z skałą LR oraz dodaną suchą część ożywiana nie jest zasiedlana przez bakterie żyjące w środowisku beztlenowym?

[Grzegorz Dyzma]

Z informacji dostepnych tak sugeruje. Ale jezeli masz jakies zrodla majace inny punkt widzenia wezme pod uwage.

[zachu]

gdzies kiedys czytalem ze niektore szczepy bakterji potrafia zmieniac swoj metabolizm zeby przetrwac w roznych warunkach ( ciagle zmieniajacych sie warunkach) wystarczy ze przezyje jedna i dotrze na miejsce z odpowiednimi warunkami, by sie podzielic i rozprzestrzenic. sa to bardzo proste organizmy jednokomorkowe, potrafia sie laczyc i twozyc nowe, zyja w(na) organizmach zywych, jest ich na ziemi w przybliżeniu pięć kwintylionów i do tad nie udalo sie opisac wszystkich gatunkow.

wiem ze ciagne ciezki temat ale nie ma co sie zalamywac

stani - to grzegorz wspomnial o bakterjach w bazalcie z indian ocean

grzegorz, wlasnie ktos tu przytoczyl link o organizmach rozkladajacych chemicznie skale twozac przez to kanaliki gdzie wolno przeplywajaca woda oddaje swoj tlen bakteriom tlenowym i tworza sie strefy beztlenowen wewnatrz skaly. na podstawie tej wiedzy powstaly dawno zapomniane coil de-nitratory.

[Grzegorz Dyzma]

Linku nie podalem by pokazac ze bakterie zyja w bazalcie, tylko ze wogle bakterie beztlenowe istnieja wewnatrz skaly w ogole. Temat jest nie tyle ciezki co bardzo obszerny. Nam z braku kontaktu z bakteriologiem pozostaje czytac czytac i dedukowac.

[VDR]

Ja tylko jedno wtracenie z tym przechodzeniem bakterii ze skaly do skaly i ginieciem w warunkach gdzie jest tlen - nie wiem jak inni ale majac akwarium slodkowodne stosowalem z powodzeniem denitryfikator rurowy (czyli iles metrow weza z bardzo wolnym przeplywem). Nie podawalem na starcie jakis bakterii beztlenowych, tylko pozywke w postaci cukru i bakterie denitryfikacyjne skad sie braly. Nie pytajcie mnie skad, nie wiem. IMHO jesli tylko pojawia sie warunki beztlenowe to pojawia sie strefy denitryfikacyjne rozkladajace NO3 do azotu (w uproszczeniu). Skala jesli tylko jest na tyle porowata aby w jej wnetrzu pojawil sie wolny przeplyw wody i warunki beztlenowe jak sadze zasiedli sie bakteriami denitryfikacyjnymi. Inaczej mowiac sucha skala o ile tylko zapewni warunki beztlenowe w jej wnetrzu i wolny przeplyw wody wczesniej czy pozniej zasiedli sie bakteriami denitryfikacyjnymi.

[Grzegorz Dyzma]

Dobry argument, czy bez cukru tez sie da?

[kapuhy]

Z informacji dostepnych tak sugeruje. Ale jezeli masz jakies zrodla majace inny punkt widzenia wezme pod uwage.

Źródła? Według Twojej teorii sucha skała w akwariach nie powinna nigdy przejąć zadania filtracji na poziomie LR, ani ulec pełnemu ożywieniu, a same bakterie beztlenowe powinny być ograniczone do obecnego miejsca występowania, ze skrajnie ograniczonymi możliwościami ekspansji. Kwestionujesz w ten sposób sens ożywiania suchej skały, co IMHO jest bzdurą. A sprawnie funkcjonujących zbiorników na bazie LR/sucha jest chyba wystarczająco dużo, żeby podważyć Twoje słowa.

A jeżeli bakterie beztlenowe jednak zasiedlają skałę suchą, to równie dobrze mogą dotrzeć do bazaltowej. Ale występowanie wewnątrz takiej skały dobrych warunków życia i dużej przestrzeni dla tych bakterii to już zupełnie inna sprawa, bazaltu nawet nie brałbym pod uwagę przy tworzeniu morskiego baniaka.

[Stani]

Mysle, ze chodzi o te same bakterie co srodowisku z tlenem.

Brakuje tlenu to bakterie przestawiaja sie na zwiazki azotu. Tego nie zrobia na powierzchni skal, obmywanych przez zasobna w tlen wode.

Jak najbardziej, mozna sucha (np: koralowa) skale lub dobra ceramike ozywic, tylko ten proces troche trwa.

[VDR]

Dobry argument, czy bez cukru tez sie da?

Grzesiek mysle ze sie da -- cukier podawany byl na start jako pozywka, jak sadze mial na celu przyspieszenie procesu namnazania sie bakterii. Kluczowym byl przeplyw i dlugosc weza. Mysle, ze Stani moze miec racje - gdzies nawet czytalem kiedys ze taki denitryfikator dziala rowniez po czesci jako filtr nitryfikacyjny - na poczatku weza kiedy woda jest bogata w tlen maja zachodzic procesy nitryfikacyjne. To by pasowalo do teorii, ze im glebiej w skale tym mniej bakterii tlenowych a wiecej beztlenowcow. Nie wiem jakie bakterie biora udzial w procesie denitryfikacyjnym w akwarium ale nitrosomonas - typowe tlenowce - rowniez moga brac udzial w denitryfikacji. Tyle teoria a teraz ktos z mikroskopem ktory przeprowadzi eksperymenty naukowe i potwierdzi ta teorie

[Grzegorz Dyzma]

Kapuhy gdzie ja napisalem ze to czy tamto nie ma sensu?

To nie sa moje teorie ktore snuje, tylko fakty wynikajace z wymagan srodowiskowych bakterii beztlenowych. Nie kwestionuje sensu ozywiania suchej skaly, po trzecie nie negowalem sensu jej uzycia, tylko rozmawiamy tutaj o zdolnosci denityfikacji sztucznej. Jezeli formy przetrwalnikowe biora sie z powietrza to daj Panie Boze, i zeby przystosowaly sie do srodowiska wodnego, slonego. Nie bedzie wtedy sensu kupowania bakterii

Dlaczego bez dodawania zadnych stareterow wkladajac zywa skale do zbiornika po okresie dojrzewania NO3 mamy 0 ? Czy to tylko zasluga glonow. Czy przy zaciemnieniu zbiornika nie osiagniemy stanow niewykrywalnych?

I po raz kolejny przyklad bazaltu podalem bo czesc akwarystow uwaza ze wewnatrz skal wydobytych z morz nie ma nic, a nie o wkladaniu bazaltu do baniaka morskiego.

[thomas kay]

ilustracja nr. 2 przestawia robaki które drążą skałę chemicznie, nie wiem czy bakterie też to potrafią ale fajnie by było gdyby potrafiły, w końcu drążyć w cemencie czy szkielecie korala, jeden... żadna różnica.

http://reefkeeping.com/translations/polish/2004-05/rs/feature/index.htm

szczególnie ciekawy jest topic pt. "problem ze skałą"