DSB + REFUGIUM + PLENUM do działającego zbiornika 300L

[n3on]

Witajcie,

Właśnie zakładam DSB do działającego zbiornika 300 L (100x55x55). Zbiornik jest świeży, minęło właśnie dwa miesiące od jego założenia. Piszę jako nowicjusz więc proszę o wyrozumiałość i jak najwięcej porad.

Zbiornik na DSB zrobiłem największy jaki zmieścił mi się w szafce - wymiary to 50 x 27 x 52(wys).

Aby wykorzystać jak największą powierzchnię nie robiłem komór tylko tak jak poniżej na zdjęciach.

Plan jeśli chodzi o warstwy w DSB mam taki:

Na dole 3-4 cm strefa plenum - rurki PCV na to popularna kratka akrylowa oraz siatka PCV z oczkami ok. 1mm.

Powyżej żwir kwarcowy 2-3mm średnicy - warstwa ok 3 cm.

http://allegro.pl/cz...6495477708.html

Powyżej ta sama siatka PCV siatka złożona na 3 razy.

Powyżej piasek 0,1-0,5mm średnicy - warstwa ok 15 cm.

http://allegro.pl/bi...6410913483.html

Powyżej piasek koralowy żywy z mojego zbiornika - warstwa około 1-2 cm

Powyżej ok 20-25 cm refugium.

Chciałbym bezpiecznie podpiąć DSB do obecnego zbiornika któy działa na odpieniaczu (Bubble magnus C7), pompa JECOD DCS-5000, Falownik Jebao RW-8. Do sumpa wrzucone 1,5 kg siporaxu, absorbent na silikaty, purigen, fosguard, trochę żywej skały.

Akwarium jest troszkę nie standardowej konstrukcji jeśli chodzi o obieg wody gdyż jest rewizja (25mm) i dwa spływy (20 i 25). Spływ 25mm docelowo będzie cały szedł na DSB. Powrót jest puszczony na zewnątrz akwarium. Akwarium kupiłem gotowe z szafką i takie już były powiercone otwory.

Dwa pytania:

1) Czy mój plan konstrukcji DSB jest poprawny? Jeśli nie to jak daleko odbiega od poprawnego i co powinienem zmienić ?

2) Wiem że strefa beztlenowa potrafi się tworzyć już w warstwie piasku 5 cm. Czy tworzenie warstwy większej niż 15-20 cm daje jakieś dodatkowe wartości ? Np. w postaci dodatkowego czasu życia DSB , np. jako większy bufor na toksyczne związki siarki?

3) Plan mam taki aby po dokładnym wypłukaniu w RODi piasku i wszystkich elementów składowych zbiornika DSB zalać go świeżą solanką i podpiąć na początek na 1/3 otwarcia zaworu i po kilku dniach zwiększać przepływ. Cz to dobry pomysł czy powinienem zrobić to w inny sposób ?

4) Czy wybrany piasek z linków jest ok ?

5) Czy szczepić DSB bakteriami beztlenowymi czy wystarczy po prostu cierpliwie poczekać?

Edytowane 13 Listopada 2016 przez n3on (wyświetl historię edycji)

[n3on]

Witajcie,

Właśnie zakładam DSB do działającego zbiornika 300 L (100x55x55). Zbiornik jest świeży, minęło właśnie dwa miesiące od jego założenia. Piszę jako nowicjusz więc proszę o wyrozumiałość i jak najwięcej porad.

Zbiornik na DSB zrobiłem największy jaki zmieścił mi się w szafce - wymiary to 50 x 27 x 52(wys).

Aby wykorzystać jak największą powierzchnię nie robiłem komór tylko tak jak poniżej na zdjęciach.

Plan jeśli chodzi o warstwy w DSB mam taki:

Na dole 3-4 cm strefa plenum - rurki PCV na to popularna kratka akrylowa oraz siatka PCV z oczkami ok. 1mm.

Powyżej żwir kwarcowy 2-3mm średnicy - warstwa ok 3 cm.

http://allegro.pl/cz...6495477708.html

Powyżej ta sama siatka PCV siatka złożona na 3 razy.

Powyżej piasek 0,1-0,5mm średnicy - warstwa ok 15 cm.

http://allegro.pl/bi...6410913483.html

Powyżej piasek koralowy żywy z mojego zbiornika - warstwa około 1-2 cm

Powyżej ok 20-25 cm refugium.

Chciałbym bezpiecznie podpiąć DSB do obecnego zbiornika któy działa na odpieniaczu (Bubble magnus C7), pompa JECOD DCS-5000, Falownik Jebao RW-8. Do sumpa wrzucone 1,5 kg siporaxu, absorbent na silikaty, purigen, fosguard, trochę żywej skały.

Akwarium jest troszkę nie standardowej konstrukcji jeśli chodzi o obieg wody gdyż jest rewizja (25mm) i dwa spływy (20 i 25). Spływ 25mm docelowo będzie cały szedł na DSB. Powrót jest puszczony na zewnątrz akwarium. Akwarium kupiłem gotowe z szafką i takie już były powiercone otwory.

Dwa pytania:

1) Czy mój plan konstrukcji DSB jest poprawny? Jeśli nie to jak daleko odbiega od poprawnego i co powinienem zmienić ?

2) Wiem że strefa beztlenowa potrafi się tworzyć już w warstwie piasku 5 cm. Czy tworzenie warstwy większej niż 15-20 cm daje jakieś dodatkowe wartości ? Np. w postaci dodatkowego czasu życia DSB , np. jako większy bufor na toksyczne związki siarki?

3) Plan mam taki aby po dokładnym wypłukaniu w RODi piasku i wszystkich elementów składowych zbiornika DSB zalać go świeżą solanką i podpiąć na początek na 1/3 otwarcia zaworu i po kilku dniach zwiększać przepływ. Cz to dobry pomysł czy powinienem zrobić to w inny sposób ?

4) Czy wybrany piasek z linków jest ok ?

5) Czy szczepić DSB bakteriami beztlenowymi czy wystarczy po prostu cierpliwie poczekać?

Tak to mniej więcej wygląda po złożeniu do kupy i podpięciu.

Zastanawiam się czy takie światełko wystarczy ?

http://www.aquael.pl/produkty/akwarystyka/oswietlenie/140-leddy-tube

Mam zamiar wsadzić przegrodę z kratki tak aby cześć światła z refugium padała bezpośrednio na piasek.

Czekam na Wasze opinie.

[Gość]

Zastanawiam się czy takie światełko wystarczy ?

http://www.aquael.pl.../140-leddy-tube

wystarczy zwykła żarówka/świetlówka energooszczędna

[n3on]

wystarczy zwykła żarówka/świetlówka energooszczędna

Ok Dzięki. A co sądzisz o moim planie na DSB ? Mógłbyś się wypowiedzieć ?

[Gość]

Powyżej piasek 0,1-0,5mm średnicy - warstwa ok 15 cm.

10 - góra 12 cm wystarczy - a jak chcesz dosypać jeszcze piasku ze zbiornika - to jeszcze mniej

[n3on]

Powyżej piasek 0,1-0,5mm średnicy - warstwa ok 15 cm.

10 - góra 12 cm wystarczy - a jak chcesz dosypać jeszcze piasku ze zbiornika - to jeszcze mniej

Ok. A to nie jest tak że jeśli jest więcej piachu to jest on jak by dodatkowym buforem dla DSB - w sensie że może mieścić więcej tosycznych związków siarki, tym samym dłużej będzie służyło DSB ?

[Gość]

zerknij

http://reefhub.pl/dsb-powrot-do-natury/

[n3on]

zerknij

http://reefhub.pl/ds...wrot-do-natury/

Dzięki ale musiał bym być totalnym ignorantem aby wcześniej nie przeczytać tego świetnego artykułu Testera :-)

Nie mniej jednak nie znalazłem w nim odpowiedzi na:

2) Wiem że strefa beztlenowa potrafi się tworzyć już w warstwie piasku 5 cm. Czy tworzenie warstwy większej niż 15-20 cm daje jakieś dodatkowe wartości ? Np. w postaci dodatkowego czasu życia DSB , np. jako większy bufor na toksyczne związki siarki?

5) Czy szczepić DSB bakteriami beztlenowymi czy wystarczy po prostu cierpliwie poczekać?

Może Bartek znajdzie chwilę i wypowie się na ten temat :-) ?

Edytowane 14 Listopada 2016 przez n3on (wyświetl historię edycji)

[Yarccom]

wrzuć troche piachu z akwa z syfkiem i czekaj

pamietaj o laniu fito

[n3on]

wrzuć troche piachu z akwa z syfkiem i czekaj

pamietaj o laniu fito

to jasne. Ciekawi mnie natomiast jak jest z tą warstwą piachu? Czy jak zrobię 15 cm zamiast 10cm to bedą jakieś wartości dodane związane z większa warstwą piachu?

Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

[Yarccom]

Ja mam 13 cm

To nie fizyka kwantowa w morzu piach jest "troszke" grubszy

[n3on]

Ja mam 13 cm

To nie fizyka kwantowa w morzu piach jest "troszke" grubszy

Super. Ale czy ktoś się znajdzie co zna temat na tyle aby odpowiedzieć na moje pytanie? :-)

Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

[Tester]

Czesc,

Nie ma sensu robic DSB grubszego niz 10-12cm. Niby zapas bedzie wiekszy, ale niewykorzystany. Tak wiec nie przelozy sie to na wieksza wydajnosc DSB.

Co do drugiego pytania to nie da sie zaszczepic bakterii beztlenowych. W kazdym razie nie w naszych warunkach. Poza tym chodzi raczej o bakterie fakultatywne. Te sie da, ale lepiej zostaw to naturze.

Po ostatnie...

Po diabla Ci plenum... ?

[n3on]

Czesc,

Nie ma sensu robic DSB grubszego niz 10-12cm. Niby zapas bedzie wiekszy, ale niewykorzystany. Tak wiec nie przelozy sie to na wieksza wydajnosc DSB.

Co do drugiego pytania to nie da sie zaszczepic bakterii beztlenowych. W kazdym razie nie w naszych warunkach. Poza tym chodzi raczej o bakterie fakultatywne. Zostaw to naturze.

Po ostatnie...

Po diabla Ci plenum... ?

Bartku wielkie dzięki za wypowiedź.

Zrobię jak sugerujesz.

Kurczę z plenum to jest tak że naczytałem się o zaletach i łatwości wdrożenia podczas robienia DSB wiec robię. A uważasz że to w moim przypadku nie przyniesie wymiernych korzyści?

Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

Edytowane 18 Listopada 2016 przez n3on (wyświetl historię edycji)

[Tester]

Wymien mi zatem te zalety

[jasiu]

Czy ktos moze robil kiedys dsb OBOK akwa ?

Chodzi mi o ten sam poziom wody.

[n3on]

Wymien mi zatem te zalety

Z tego co zrozumiałem czytając na temat plenum to jedną z zalet jest zmniejszenie negatywnego skutku powstawania siarkowodoru oraz przedostawanie się go o górnych warstw DSB oraz większe bezpieczeństwo. Oprócz tego z tego co wyczytałem że można bardzo powoli i w małych ilościach spuszczać wodę z plenum w celu przedłużenia żywotności DSB. Odnotowano również znacznie mniejszy poziom nitratów niż w systemach bez plenum. Oczywiście opinii jest bardzo wiele. W decyzji związanej z założeniem plenum podpierałem się przedewszystkim doświadczeniami Grzegorza Dyzmy i jego sławnego posta na tym forum dotyczącego DSB.

http://nano-reef.pl/...a/page__st__280

Zalety plenum między innymi są opisane w tym artykule:

http://www.advanceda...002/9/aafeature

Całkiem możliwe że źle interpretuje działanie systemu, całkiem możliwe nie wychwyciłem czegoś oczywistego, też nie do końca rozumiem wszystkie procesy chemiczne. Jestem nowicjuszem więc jeśli możesz to rozjaśnij Bartku dlaczego jest zbędne robienie plenum w moim przypadku. Zostanie dla potomności bo podejrzewam że jest mnóstwo osób które zaczynają i znają zalety DSB ale plenum nie do końca a dobrze było by rozwiać te wątpliwości.

Jeszcze nie zasypałem zbiornika piaskiem i czekam na twoją odpowiedź :-)

Edytowane 19 Listopada 2016 przez n3on (wyświetl historię edycji)

[maciej01]

Czy ktos moze robil kiedys dsb OBOK akwa ?

Chodzi mi o ten sam poziom wody.

Jak przeszukasz tematy to znajdziesz takie rozwiązania. DSB może być w panelu wewnętrznym jak w reefmaxsie, lub panelu zewnętrznym dostawionym obok akwarium- ja tak mam.

[jasiu]

O fajnie. O czyms nie za duzym dsb w przyszlosci myslalem z boku akwa zeby parametry latwiej utrzymac

[Tester]

Z tego co zrozumiałem czytając na temat plenum to jedną z zalet jest zmniejszenie negatywnego skutku powstawania siarkowodoru oraz przedostawanie się go o górnych warstw DSB oraz większe bezpieczeństwo. Oprócz tego z tego co wyczytałem że można bardzo powoli i w małych ilościach spuszczać wodę z plenum w celu przedłużenia żywotności DSB. Odnotowano również znacznie mniejszy poziom nitratów niż w systemach bez plenum. )

Tak - to mówi teoria. W praktyce jednak, o ile nie rozgrzebiesz piasku nie ma szans, aby H2S dyfundował do góry. A jak rozgrzebiesz to Ci plenum nie pomoze. To jest tak: w dobrze funkcjonującym DSB bakterie siarkowe bedą redukowały siarczany do siarczków i siarki atomowej. Z tym, że jeśli zatrujesz bakterie np jakimś preparatem z antybiotykiem, to one jednocześnie przestaną produkować H2S. A zamiast dyfuzji H2S będziesz miał solidne dojrzewanie w akwarium.

Poza tym jedna z teorii mówi o tym, że to nie chodzi o defuzje H2S a o niedopuszczenie do skrajnie beztlenowych warunków, ponieważ woda pod DSB nie będzie całkowicie pozbawiona tlenu.

Druga sprawa jest taka, że nigdy nie słyszałem o problemie zatrucia akwarium siarkowodorem w zdrowym DSB.

Trzecia sprawa, jest taka że Jaubert zastosował plenum w Oceanarium w Monaco - które ma pewnie z paręnaście milionów litrów i przy takiej skali i nakładach finansowych takie rozwiązanie może mieć sens.

Oprócz tego z tego co wyczytałem że można bardzo powoli i w małych ilościach spuszczać wodę z plenum w celu przedłużenia żywotności DSB.

To wcale nie chodzi o przedłużenie żywotności DSB. 10-12 cm DSB wystarczy Ci na lata i prędzej dwa razy zresetujesz akwarium niż DSB się (zużyje) - no chyba ze zastosujesz aragonit.

Większym problemem DSB jest sklejanie się ziaren piasku (zdaje się odpowiadają za to jakieś cukry będące odpadem metabolicznym bakterii) ale na to spuszczanie wody z DSB nie pomoże. Co więcej spuszczanie wody spod DSB spowoduje wymuszony napływ świeżej (bogatszej w tlen wody) co dla niektórych bakterii beztlenowych może być toksyczne.

Grzegorz zrobił to w innym celu. Mianowicie uznał, że w przypadku jakichkolwiek problemów w DSB mógłby odciąć spuścic wodę z sumpa przepłukując DSB i wyplukując toksyny.

Ogólnie dla mnie to był przerost formy nad treścią bo wystarczyłoby odłączyć na godzine sump i wybrac piasek ręcznie.

Ponadto, tak jak pisałem wyżej. Prędzej braknie Ci cierpliwości do akwarystyki niż żywotnosci DSB.

Odnotowano również znacznie mniejszy poziom nitratów niż w systemach bez plenum. )

A może się załozymy? Poza moją ostatia katastrofa spowodowaną niekontrolowanym skokiem KH podczas trzytygodniowego urlopu, moje akwarium nie widziało NO3 i PO4 przez jakieś dwa lata. Prowadzone na dwóch DSB. Jedno z nich ma juz 5 lat i celowo zasłaniam w nim jedną sciankę aby obserwować zmiany kolorów piasku bez wplywu swiatła. Poza tym to jest zbiornik 50L czyli cos takiego jak Twój.

Ale jest jeszcze jedna sprawa. Starsze publikacje mieszają pojęcia i traktują plenum jako całe DSB. Dopiero współcześni akwaryści rozgraniczają DSB jako warstwa drobnego piasku a plenum jako warstwę pod DSB. Czasami więc można poczytac o zaletach plenum jako całej warstwy piasku, a to może prowadzić do mylnych wniosków.

Całkiem możliwe że źle interpretuje działanie systemu, całkiem możliwe nie wychwyciłem czegoś oczywistego, też nie do końca rozumiem wszystkie procesy chemiczne. Jestem nowicjuszem więc jeśli możesz to rozjaśnij Bartku dlaczego jest zbędne robienie plenum w moim przypadku. Zostanie dla potomności bo podejrzewam że jest mnóstwo osób które zaczynają i znają zalety DSB ale plenum nie do końca a dobrze było by rozwiać te wątpliwości.

Jeszcze nie zasypałem zbiornika piaskiem i czekam na twoją odpowiedź :-)

Interpretujesz to bardzo dobrze. I ciesze sie ze probujesz to rozgryźć. Na DSB czyhają dwa niebezpieczeństwa:

- głębokie wzruszenie piasku - np w sytuacji gdy odpadnie cyrkulator oraz

-zatrucie bakterii chemią. - np gdy przedawkujesz jakis preparat lub zastosujesz antybiotyki.

Jeśli miałbyś szczęście zauważyć obie sytuacje na początku ich wystąpienia, to i tak w pierwszej kolejności odcinasz sump, czy też zbiornik DSB a nie bawisz się w odciąganie wody spod DSB.

A jeśli ich nie zauważysz to i tak plenum Ci nie pomoże.

Poza tym, rozumiem, że u Ciebie DSB będzie osobnym zbiornikiem. To jest najbardziej komfortowa sytuacja i daje łatwą kontrolę nad ewentualnymi problemami.

Odpuść plenum i zrób zwykłe, ale solidne DSB.

Pozdrawiam

[n3on]

Tak - to mówi teoria. W praktyce jednak, o ile nie rozgrzebiesz piasku nie ma szans, aby H2S dyfundował do góry. A jak rozgrzebiesz to Ci plenum nie pomoze. To jest tak: w dobrze funkcjonującym DSB bakterie siarkowe bedą redukowały siarczany do siarczków i siarki atomowej. Z tym, że jeśli zatrujesz bakterie np jakimś preparatem z antybiotykiem, to one jednocześnie przestaną produkować H2S. A zamiast dyfuzji H2S będziesz miał solidne dojrzewanie w akwarium.

Poza tym jedna z teorii mówi o tym, że to nie chodzi o defuzje H2S a o niedopuszczenie do skrajnie beztlenowych warunków, ponieważ woda pod DSB nie będzie całkowicie pozbawiona tlenu.

Druga sprawa jest taka, że nigdy nie słyszałem o problemie zatrucia akwarium siarkowodorem w zdrowym DSB.

Trzecia sprawa, jest taka że Jaubert zastosował plenum w Oceanarium w Monaco - które ma pewnie z paręnaście milionów litrów i przy takiej skali i nakładach finansowych takie rozwiązanie może mieć sens.

To wcale nie chodzi o przedłużenie żywotności DSB. 10-12 cm DSB wystarczy Ci na lata i prędzej dwa razy zresetujesz akwarium niż DSB się (zużyje) - no chyba ze zastosujesz aragonit.

Większym problemem DSB jest sklejanie się ziaren piasku (zdaje się odpowiadają za to jakieś cukry będące odpadem metabolicznym bakterii) ale na to spuszczanie wody z DSB nie pomoże. Co więcej spuszczanie wody spod DSB spowoduje wymuszony napływ świeżej (bogatszej w tlen wody) co dla niektórych bakterii beztlenowych może być toksyczne.

Grzegorz zrobił to w innym celu. Mianowicie uznał, że w przypadku jakichkolwiek problemów w DSB mógłby odciąć spuścic wodę z sumpa przepłukując DSB i wyplukując toksyny.

Ogólnie dla mnie to był przerost formy nad treścią bo wystarczyłoby odłączyć na godzine sump i wybrac piasek ręcznie.

Ponadto, tak jak pisałem wyżej. Prędzej braknie Ci cierpliwości do akwarystyki niż żywotnosci DSB.

A może się załozymy? Poza moją ostatia katastrofa spowodowaną niekontrolowanym skokiem KH podczas trzytygodniowego urlopu, moje akwarium nie widziało NO3 i PO4 przez jakieś dwa lata. Prowadzone na dwóch DSB. Jedno z nich ma juz 5 lat i celowo zasłaniam w nim jedną sciankę aby obserwować zmiany kolorów piasku bez wplywu swiatła. Poza tym to jest zbiornik 50L czyli cos takiego jak Twój.

Ale jest jeszcze jedna sprawa. Starsze publikacje mieszają pojęcia i traktują plenum jako całe DSB. Dopiero współcześni akwaryści rozgraniczają DSB jako warstwa drobnego piasku a plenum jako warstwę pod DSB. Czasami więc można poczytac o zaletach plenum jako całej warstwy piasku, a to może prowadzić do mylnych wniosków.

Interpretujesz to bardzo dobrze. I ciesze sie ze probujesz to rozgryźć. Na DSB czyhają dwa niebezpieczeństwa:

- głębokie wzruszenie piasku - np w sytuacji gdy odpadnie cyrkulator oraz

-zatrucie bakterii chemią. - np gdy przedawkujesz jakis preparat lub zastosujesz antybiotyki.

Jeśli miałbyś szczęście zauważyć obie sytuacje na początku ich wystąpienia, to i tak w pierwszej kolejności odcinasz sump, czy też zbiornik DSB a nie bawisz się w odciąganie wody spod DSB.

A jeśli ich nie zauważysz to i tak plenum Ci nie pomoże.

Poza tym, rozumiem, że u Ciebie DSB będzie osobnym zbiornikiem. To jest najbardziej komfortowa sytuacja i daje łatwą kontrolę nad ewentualnymi problemami.

Odpuść plenum i zrób zwykłe, ale solidne DSB.

Pozdrawiam

Wielkie dzięki za mega wartościową odpowiedź która rozjaśniła mi temat Plenum w 100% i napewno będzie wielką wartością dla początkujących akwarystów.

Odpuszczam plenum.

Potwierdź mi proszę tylko dwie rzeczy:

1) Czy w takim takim przypadku jest sens na sam spod DSB rozsypywać warstwę 2-3 cm żwiru 2-3mm czy w ogóle sobie to odpuścić i sypać tylko frakcje 0 czyli 0.1-0.5mm?

2) czy mój pomysł z stworzeniem wierzchniej warstwy w DSB grubości 1-2 cm z żywego piasku koralowego z funkcjonującego ( mojego zbiornika do którego podpinam DSB) jest pomysłem dobrym?

Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

Edytowane 19 Listopada 2016 przez n3on (wyświetl historię edycji)

[afgi]

Zajrzyj do artykułu Rona Shimka o DSB. Znajdziesz to łatwo w Googlu. Odradza używanie plenum oraz piasku kwarcowego czy koralowego. Chodzi tu o ostre krawędzie ziarenek. Zaleca oolitowy lub aragonitowy (wiem ze te firmy maja odpowiedni - Natures Ocean i Caribsea)

W jego artykule jest także napisane o zalecanej frakcji piasku, nie mówi nic o warstwach, zaleca wymieszanie go i ułożenie na około 12 cm grubości.

Wysłane za pomocą Tapatalk

[Tester]

1) Czy w takim takim przypadku jest sens na sam spod DSB rozsypywać warstwę 2-3 cm żwiru 2-3mm czy w ogóle sobie to odpuścić i sypać tylko frakcje 0 czyli 0.1-0.5mm?

Po co Ci ten żwir?

2) czy mój pomysł z stworzeniem wierzchniej warstwy w DSB grubości 1-2 cm z żywego piasku koralowego z funkcjonującego ( mojego zbiornika do którego podpinam DSB) jest pomysłem dobrym?

Po co Ci ta warstwa?

Czemu usilnie starasz się skomplikować prostą sprawę?

[n3on]

Po co Ci ten żwir?

Tak pytam bo już kupiłem. Zostanie kiedyś tam :-)

Po co Ci ta warstwa?

Czemu usilnie starasz się skomplikować prostą sprawę?

Z żywym piaskiem to jest tak ze w akwarium mam go warstwę mniej więcej 3-5 cm a z tego co pisałeś powinno być 1-2. Wiec pomyślałem że wybiorę (bo i tak muszę) aby zostało właśnie tyle co powinno a odrazu z życiem będę miał tą wierzchnia warstwę w DSB.

Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

[Yarccom]

Tak czytam i czytam i mam wrażenie że cokolwiek ktokolwiek ci napiszę to i tak zrobisz po swojemu