Makroelementy w badaniach tritona i marin-lab

[ktryc]

O ile różnice w pomiarach poziomów mikroelementów pomiędzy dwoma firmami wykonującymi testy wody morskiej ICP-OES są zrozumiałe, o tyle budzą moje zdziwienie rozbieżności w wynikach poziomu makroelementów. Ten sam zbiornik, ten sam czas pobrania próbek i wysyłki, wyniki przychodzą tego samego dnia (wysyłam próbki w poniedziałek rano, triton potwierdza w środę, że otrzymali próbki, wyniki z tritona dostępne są w piątek rano, z marin-lab nieco później, ale również w piątek). Spójrzcie chociażby na potas, jedno laboratorium twierdzi, że poziom jest powyżej górnej normy, drugie, że jest tego elementu za mało. Nie oczekiwałem, że w obu laboratoriach będą dokładnie takie same wyniki, ale rozbieżności pomiędzy podstawowymi makroelementami są zbyt wielkie. Zasolenie według marin-lab  jest 37ppt, zgodnie z wartościami podanymi przez tritona zasolenie wynosi ok. 33,3ppt.
Krzysztof

 

[Coltrane]

W takich chwilach wiem ze nic nie wiem... u Testera na teście soli az takich różnic nie bylo.

Czując nadchodzące komentarze nasuwa mnie sie tylko jedno

http://i0.kym-cdn.com/photos/images/newsfeed/000/895/845/2f9.jpg

Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

[egon24]

Z racji zbliżającego się wyjazdu na urlop zrobiłem też ICP  .

Kh pokrywa się z kropelkami ,

Zasolenie mam na Hance 36.00 ppt jak w ICP . Ca mam według testu kropelkowego około 390 , ICP 391  . Potas miałem wysoki , ponad 430 , obniżyłem 3 płyn w ballingu o połowę , obecnie mam 379 . Po4 pokrywa się również z dużą Hanną . 

Zrobiłem również wodę RO mając starą membranę i prefiltry wyszło mi sporo krzemianów i miedz . Wymieniłem wszystko na nowe , zrobiłem ponownie ICP i wszystko zero obecnie . 

Krzychu a jakie parametry masz według testów domowych  , KH , Ca , Mg , zasolenie ?

 

Post wywołał we mnie jak zawsze zaciekawienie. Może muszę to sprawdzić . Skalibrowalem Hanne, wyczyścilem szkło, wyplukalem wszystko i od nowa .

 

poniżej link do ICP

http://cloud.tapatalk.com/s/5953be009c455/Results_2017_06_26_1046.pdf


Wysłane z mojego SM-G955F przy użyciu Tapatalka
 

Edytowane 28 Czerwca 2017 przez egon24 (wyświetl historię edycji)

[grzegorz77]

1 godzinę temu, ktryc napisał:

O ile różnice w pomiarach poziomów mikroelementów pomiędzy dwoma firmami wykonującymi testy wody morskiej ICP-OES są zrozumiałe, o tyle budzą moje zdziwienie rozbieżności w wynikach poziomu makroelementów. Ten sam zbiornik, ten sam czas pobrania próbek i wysyłki, wyniki przychodzą tego samego dnia (wysyłam próbki w poniedziałek rano, triton potwierdza w środę, że otrzymali próbki, wyniki z tritona dostępne są w piątek rano, z marin-lab nieco później, ale również w piątek). Spójrzcie chociażby na potas, jedno laboratorium twierdzi, że poziom jest powyżej górnej normy, drugie, że jest tego elementu za mało. Nie oczekiwałem, że w obu laboratoriach będą dokładnie takie same wyniki, ale rozbieżności pomiędzy podstawowymi makroelementami są zbyt wielkie. Zasolenie według marin-lab  jest 37ppt, zgodnie z wartościami podanymi przez tritona zasolenie wynosi ok. 33,3ppt.
Krzysztof

 Przyczyn może być kilka,ale moim zdaniem najbardziej prawdopodobne jest to że na etapie rozcieńczanie twojej próbki popełniono błąd.Zauważ że ogólnie wszystkie wyniki z marin-lab są wyższe od kilkunastu do nawet kilkudziesięciu % niż te z tritona.W przypadku kiedy mamy do czynienia  z dużą ilością danego pierwiastka próbka jest najczęściej rozcieńczana,po pierwsze aby wbić się w tzw.zakres roboczy sporządzonej krzywej wzorcowej na aparacie,a po drugie zmniejszyć wpływ matrycy na badany pierwiastek.Dlatego dobrze radzi Ci kolega Grzegorz abyś zwykłym testem kropelkowym zbadał któryś z parametrów i porównał z wynikami z laboratorium.

[ktryc]

Grzesiu, (egon24), na pewno używałeś testów kropelkowych AF, które opierają się na rezultatach ICP z Marin Lab. W takim razie nic dziwnego, że się pokrywają. Gdyby Triton miał testy kropelkowe, również pokrywałyby się z ich ICP. To więc niczego nie wyjaśnia.

Smutna refleksja - testy ICP, które powinny pomóc akwaryście, wprowadzają zamęt. Chciałem tylko potwierdzenia w odczytach najważniejszych wartości, a w tych właśnie są największe różnice. Na co dzień używam testów kropelkowych różnych firm: Colombo, Salifert, Aquaforest, Red Sea, czyli tych, które uznaje się za najbardziej wiarygodne. Nie będę wskazywał różnic pomiędzy nimi, ale czasami są one baardzo, baardzo duże. Z tego powodu nie chcę podawać konkretnych wartości, gdyż tak naprawdę nie znam ich, te miały zweryfikować testy ICP. Dlatego wysłałem próbki do dwóch różnych laboratoriów. Jest jeszcze dwóch graczy na rynku akwarystycznym, jeśli chodzi o testy ICP: Reef analytics i Fauna Marin. Chyba podrążę ten temat, chociaż nie wiem czy nie szkoda pieniędzy.

Krzysztof

[SU1]

Myślałem że mam problem z parametrami - pomiarem , ot takie zaskoczenie .Kupiłem testy AF i pokrywają się z salifelt  .
W innym hobby używam pomiaru US do weryfikacji co dzieje się w zbiornikach , nie obchodzi mnie wskazanie tylko zmiana wartości , po 2 latach okazało się że kłamie o 20 us . To nic nie znaczy ,stabilny nawet przekłamujący test w połączeniu z patrzeniem na zbiornik jest wystarczający .

[egon24]

17 minut temu, ktryc napisał:

Grzesiu, (egon24), na pewno używałeś testów kropelkowych AF, które opierają się na rezultatach ICP z Marin Lab. W takim razie nic dziwnego, że się pokrywają. Gdyby Triton miał testy kropelkowe, również pokrywałyby się z ich ICP. To więc niczego nie wyjaśnia.

Smutna refleksja - testy ICP, które powinny pomóc akwaryście, wprowadzają zamęt. Chciałem tylko potwierdzenia w odczytach najważniejszych wartości, a w tych właśnie są największe różnice. Na co dzień używam testów kropelkowych różnych firm: Colombo, Salifert, Aquaforest, Red Sea, czyli tych, które uznaje się za najbardziej wiarygodne. Nie będę wskazywał różnic pomiędzy nimi, ale czasami są one baardzo, baardzo duże. Z tego powodu nie chcę podawać konkretnych wartości, gdyż tak naprawdę nie znam ich, te miały zweryfikować testy ICP. Dlatego wysłałem próbki do dwóch różnych laboratoriów. Jest jeszcze dwóch graczy na rynku akwarystycznym, jeśli chodzi o testy ICP: Reef analytics i Fauna Marin. Chyba podrążę ten temat, chociaż nie wiem czy nie szkoda pieniędzy.

Krzysztof

Krzysztof , jedna ważna rzecz w testach kropelkowych to płyn referencyjny . Ja zanim zacząłem na dobre używać testów AF wykorzystałem do zera testy innej firmy które miałem w domu i robiłem porównanie .  Sam miałem często takie przypadki o których piszesz , kupiłem nowy a pokazywał całkiem co innego niż stary . Obecnie można sprawdzić każdy test płynem referencyjnym  ( jest punkt odniesienia ) Proponuję sprawdz proszę wszystkie testy jednym płynem referencyjnym z rodzaju  a potem porównaj do ICP i  będzie wszystko wiadomo . 

[szutarek78]

U mnie również wskazanie testów kropelkowych CA,MG,KH od AF, i salifiert pokrywa się z ICP Marin Lab. Również zasolenie z mojego reflaktometru cyfrowego milwaukee jest albo identyczne z icp marin lab, albo marin podaje o 1 stopień w górę w skali ppt. 

Edytowane 28 Czerwca 2017 przez szutarek78 (wyświetl historię edycji)

[ktryc]

42 minuty temu, egon24 napisał:

Krzysztof , jedna ważna rzecz w testach kropelkowych to płyn referencyjny . Ja zanim zacząłem na dobre używać testów AF wykorzystałem do zera testy innej firmy które miałem w domu i robiłem porównanie .  Sam miałem często takie przypadki o których piszesz , kupiłem nowy a pokazywał całkiem co innego niż stary . Obecnie można sprawdzić każdy test płynem referencyjnym  ( jest punkt odniesienia ) Proponuję sprawdz proszę wszystkie testy jednym płynem referencyjnym z rodzaju  a potem porównaj do ICP i  będzie wszystko wiadomo . 

Ok, ale jakim płynem referencyjnym? Sprawdziłeś, czy płyny referencyjne różnych firm mają te same odczyty?

Krzysztof

Godzinę temu, SU1 napisał:

Myślałem że mam problem z parametrami - pomiarem , ot takie zaskoczenie .Kupiłem testy AF i pokrywają się z salifelt  .
W innym hobby używam pomiaru US do weryfikacji co dzieje się w zbiornikach , nie obchodzi mnie wskazanie tylko zmiana wartości , po 2 latach okazało się że kłamie o 20 us . To nic nie znaczy ,stabilny nawet przekłamujący test w połączeniu z patrzeniem na zbiornik jest wystarczający .

Przez ponad 20 lat patrzę na zbiornik i swoje spostrzeżenia mam. Chodzi mi o wiarygodność testów ICP.  Nie powinny one wskazywać tak różnych wyników. Powinny być odchylenia nieznaczne. Dochodzi do absurdu: Czy testami kropelkowymi mam sprawdzać testy ICP? Testami której firmy? Ja sobie poradzę, tylko czuję się zniesmaczony tym wszystkim, nie zagubiony. Jest  sporo młodych akwarystów. Czego mają się trzymać?  W które testy mają wierzyć? Kiedy człowiek ma niewielkie doświadczenie, opiera się głównie na testach. Różnice pomiędzy niektórymi testami kropelkowymi naprawdę są kolosalne. I okazuje się, że testy ICP też nie są wiarygodne.
Krzysztof

[SU1]

Po przemyśleniu zgadzam się z Tobą  .
Patrząc na to jak zalewałem solniczkę , jak bym trafił na felerny test nie wiadomo czy bym miał ową do dziś .
Temat płynu "testowego " bardzo fajny ,teraz wiem że pomiary robiłem prawidłowo i chyba właśnie po to jest dodany w testach AF . To bardzo uspokaja gdy wyniki zaskakują i człowiek szuka czy i gdzie popełnił gafę .

Myślę że w testach ICP jest gdzieś błąd możliwe że w przygotowaniu próbek ,tylko która firma go popełnia ,która jest bliższa prawdy .
Trzeba by użyć jak największej gamy testów nie związanych z tymi firmami i zestawić podobne wyniki .Nie mając oczywiście pewności czy aby większość ta jest zgodna z stanem faktycznym .

ps: A ogólnie czy na taki pomiar nie wpływa sam transport , jedna próbka w chłodzie i z małą ilością powietrza , druga ciepło , bełtanie , wymiana gazowa a tam jest przecież życie , jedno umiera drugie się rodzi .Zawinie się jakiś mikro plankton ,zacznie się rozkładać .
Czy wody do testów nie powinno się np: puszczać przez jakiś jednorazowy filtr na szczykawkę  kilka mikronów .
 

[Patyczak]

W tym momencie chyba otrzymujemy odpowiedź na pytanie dlaczego zbiornik pomimo "idealnych parametrów" nie funkcjonuje prawidłowo lub w sposób niesatysfakcjonujący właściciela. Z biegiem czasu akwarystyka morska stawia nam coraz więcej pytań dając coraz mniej odpowiedzi. Możliwość zbadania wody poprzez znacznie bardziej zaawansowane metody od testów kropelkowych zamiast pomóc nam w dokładniejszym poznaniu parametrów w naszym zbiornik tak naprawdę tylko dała nam do myślenia czy jakiekolwiek testy są tak naprawdę wiarygodne. Pokazuje to wielką siłę doświadczenia i "oka właściciela" w prowadzeniu zbiornika. 

 

W świetle powyższych faktów, jak osoba zaczynająca swoją przygodę z tym pięknym hobby ma sobie poradzić skoro rzecz tak podstawowa jak testy wody okazuje się być niewiarygodną? 

 

Osobiście wolę dalej podążać metodą prób i błędów oraz wyciągać wnioski zbierając kolejne doświadczenie, niż mieć na ekranie liczby, których autentyczność nikt nie zagwarantuje ani nie potwierdzi. 

[Walker]

Wydaje mi się że temat wymaga innego podejścia niż tu przedstawiacie i wtedy życie akwarysty będzie dużo łatwiejsze. Pierwszą podstawowa rzeczą jest to że choćbyśmy wysłali wodę nawet do 4 labów (ML, Triton, FM, RA) to nie dostaniemy odpowiedzi który lab "mówi prawdę". Dlatego robienie takich testów labów bez wzorca którego jestem pewien w 100% uważam za bezcelowe.
W takim razie jak traktować testy? Ja osobiście testy traktuje jako wyznacznik zmian a nie konkretnych wartości. Analizuje grupę pomiarów z tygodnia/miesiąca zwracając uwagę na zmiany parametrów w czasie i to jest dla mnie konkretna informacja co się dzieje w moim akwarium a nie jednorazowy pomiar który pomimo że wskazuję jakieś "konkretne" wartości jako pojedynczy pomiar jest po prostu dla mnie nie miarodajny.

[Aquaforest�]

Laboratoria nawet te które mają długoletnią praktykę, powinny wiedzieć, że wyniki analiz nie odzwierciedlają w pełni wartości prawdziwej lecz podają wartość najbardziej zbliżoną do wartości prawdziwej. W laboratorium Marinlab analizy wykonuje się z należytą dokładnością i poprawnością. Przed przystąpieniem do badania spektrometr ICP-OES jest sprawdzany zgodnie z wytycznymi producenta. Sprawdzana jest optyka wzorcem SPECTRO GENESIS ICAL Solution firmy BERND KRAFT. W celu zapewnienia jakości badań a tym samym wiarygodności wyników wykonuje się analizę próbek kontrolnych danego zakresu. W naszym przypadku są to wysokiej klasy Certyfikowane Materiały Odniesienia (Referencyjne). Wykonywana jest również analiza próbki kontrolnej - ślepej (odczynnikowej) aby określić granicę oznaczalności danej metody badawczej. W naszym laboratorium stosujemy normę międzynarodową PN-EN ISO 11885:2009 dotyczącą oznaczania wybranych pierwiastków metodą optycznej spektrometrii emisyjnej z plazmą wzbudzoną indukcyjnie. Wykonując oznaczenia poszczególnych pierwiastków, analityk kieruje się doświadczeniem nabytym podczas wieloletniej pracy w akredytowanym laboratorium badawczym. Niestety nie możemy nic powiedzieć o jakości i metodzie badań drugiego przytoczonego laboratorium. Nasza firma zajmuje się głównie produkcja soli oraz suplementów do akwarystyki- urządzenie ICP- OES używamy głównie do własnych celów dlatego wykonujemy testy z należytą dokładnością, stąd najważniejsza jest dla nas jakość wykonywanych testów a nie ich ilość.



Pozdrawiamy,
Aquaforest

[Włodzimierz]

A czy samo laboratorium AF ma jakiś certyfikat jakości czy akredytację?

http://www.labportal.pl/article/akredytacja-laboratoriow-wg-normy-pn-en-isoiec-17025-w-pigulce

[egon24]

30 minut temu, Włodzimierz napisał:

A czy samo laboratorium AF ma jakiś certyfikat jakości czy akredytację?

http://www.labportal.pl/article/akredytacja-laboratoriow-wg-normy-pn-en-isoiec-17025-w-pigulce

@Włodzimierz, należy spytać które z wyżej wymienionych przez Krzysztofa ma . Bo rozmawiamy tu o 4 konkretnych .

[Włodzimierz]

Pytałem konkretnie o laboratorium AF, ponieważ też wykupiłem tam usługę. Mam w pracy zawodowej doczynienia z najróżniejszymi analizami i wiem, że czasami zdarzają się kompromitujące pomyłki zarówno po stronie poboru próbki jak i wykonania analizy. Nie bez powodu w sprawach sądowych dopuszczone są wyniki z laboratoriów certyfikowanych.

[tihs]

Pewnie jak by dostali zlecenie sądowe, to by włożyli świeże rękawiczki, za 150 może się nie kalkuluje 

[Dr@co]

Włodzimierz - trafiłeś w dziesiątkę. Również korzystałem z usług laboratorium AF, do dziś nie wiem skąd się u mnie wzięła miedź w wodzie RO i słonej. Dobre laboratorium powinno mieć certyfikat potwierdzający prawidłowość procedur pomiarowych.

[grzegorz77]

Cóż podejrzewam że żadne z wymienionych laboratoriów nie posiada akredytacji.Tak jak wspomniał tihs za te pieniążki raczej nie otrzymalibyście wyników tak szerokiego spektrum pierwiastków w wodzie morskiej.Akredytacja wiąże się z tym że niestety cena produktu sporo rośnie,gdyż wydatki na każde badania sporo wzrastają np.każdy pierwiastek z badanej próbki musiał by być wykonany przynajmniej w trzech powtórzeniach,nie wspominając o opłatach akredytacyjnych,badaniach międzylaboratoryjnych czy dokonywaniu obliczeń niepewności dla każdego pierwiastka.Nasuwa się więc oczywiste pytanie,czy warto,nie jest powiedziane że laboratorium bez akredytacji źle wykonuje badanie.Rozumiem że od laboratoriów których wyniki mają wpływ na nasze zdrowie wymaga się akredytacji,ale nie zapominajmy że tu chodzi tylko o akwarium,i to że dla wielu z nas jest to pasja życiowa to jednak zdrowie ludzkie jest dużo ważniejsze.Jeżeli was na to stać to WIOŚ w Gańsku wykonuje podobne spektrum badań pierwiastków w wodzie metodą ICP i maja na to akredytację z PCA,ale nie wiem czy wykonują dla klientów prywatnych i jak by była cena takiego badania.Spytać się możecie też w firmie SGS Polska,oni na pewno wykonują badania dla klienta zew. ale czy mają akredytacje na metodę oznaczania pierwiastków w wodzie metodą ICP,tego nie wiem.

[Gość nanokaczor]

Posiadanie narzędzia nie oznacza że ktoś umie go użyć. Młotek może kupić każdy ale nie każdy umie go użyć.... Do badania składu chemicznego roztworów o bardzo złożonym składzie chemicznym potrzebni są wyrafinowani specjaliści, których zatrudnienie kosztuje więcej niż sprzęt... Sprzęt bez nich nie jest nic wart... 

[grzegorz77]

3 minuty temu, nanokaczor napisał:

Do badania składu chemicznego roztworów o bardzo złożonym składzie chemicznym potrzebni są wyrafinowani specjaliści, których zatrudnienie kosztuje więcej niż sprzęt... Sprzęt bez nich nie jest nic wart... 

W teorii brzmi to pięknie.Ale zdziwił byś się ile zarabiają chemicy analitycy z wieloletnim doświadczeniem i to na sprzętach przy  których obsługa ICP to mały pikuś.A uwierz mi wiem co mówię.

[Gość nanokaczor]

Ci co jeszcze nie wyjechali ??  Bo nie znają języków albo nie chcą ?? A do tego pracują na państwowej posadzie ?? 

 

Teoria to hipoteza potwierdzona doświadczeniem. To o czym mówisz jest hipotezą. A ludzie zarabiają tyle ile chcą a nie tyle ile warta jest ich praca. Każdy pracodawca płaci jak najmniej. 

Edytowane 30 Czerwca 2017 przez nanokaczor (wyświetl historię edycji)

[grzegorz77]

Teraz, nanokaczor napisał:

Ci co jeszcze nie wyjechali ??  Bo nie znają języków albo nie chcą ?? A do tego pracują na państwowej posadzie ?? 

 

Drogi kolego w laboratoriach pracują w przeważającej ilości kobiety które mają rodzinę i nie mogą sobie od tak wyjechać za granicę.Mówię tu o szarych pracownikach,a nie paniach czy panach doktor czy profesor.Nie wiem jakie masz pojęcie ale nawet ze  znajomością języka obcego za granicą nie jest tak łatwo dostać pracę w laboratorium,to inertna posadka obsadzona przez swoich.Więc byłbym wdzięcznym żebyś nie obrażał ludzi którzy pozostali w kraju  i trują się chemikaliami,abyTobie się żyło bezpieczniej i zdrowiej.Bo ja odniosłem wrażenie że według Ciebie to w kraju pozostali tylko nieudolne życiowo tłuki, nie znające języka obcego.I tak na marginesie,najbardziej profesjonalne,bo dbające o nasze zdrowie,a przez to najbardziej kontrolowane są laboratoria państwowe.A wiem bo pracowałem i w państwówce i prywatnie.

[Walker]

Panowie kurcze już bez jaj, najpierw podwarzacie wiarygodność labów, potem że sprzęt do bani i napewno źle zkalibrowany i na koniec że personel niekompetentny. Brakuje już tylko teorii że pani na poczcie dolewa wybielacza do próbek.
A i tak myślę że maksymalnie 10% akwarystow korzysta z tego typu usług a wszyscy i tak opierają się na badaniach testami kropelkowymi bez względu czy wysyłają wodę do Niemiec czy badania robią na północy Polski. Poza tym chyba trudno oczekiwać żeby firmy z "zachodu" miały akredytację zgodna z PN skoro nawet nie chce się ani im ani dystrubutorowi przetłumaczyć ulotki z instrukcją na język polski.
Nie jestem chemikiem ale mam wrażenie że to trochę takie na siłę szukanie dziury w całym.
Kto chce korzysta kto nie chce nie korzysta i tyle. Fajnie ze jest kilka labów bo to powoduje że na rynku jest konkurencja a dla nas odbiorców końcowych " oznacza to korzystniejsze ceny usługi.

[grzegorz77]

12 minut temu, Walker napisał:

Panowie kurcze już bez jaj, najpierw podwarzacie wiarygodność labów, potem że sprzęt do bani i napewno źle zkalibrowany i na koniec że personel niekompetentny. Brakuje już tylko teorii że pani na poczcie dolewa wybielacza do próbek.

Tu nie chodzi o to że na siłę szukamy dziury w całym,tylko się zastanawiamy dlaczego taka rozbieżność w wynikach.A że najczęstszym powodem błędu jest czynnik ludzki,tak więc chyba oczywiste że w ta stronę podążamy.A czy pojedyncze błędy ludzkie podważają wiarygodność laboratorium.Moim zdaniem nie.Jesteśmy tylko ludźmi którzy maja lepsze i słabsze dni,i to oczywiście może się odbić na naszej pracy.