szkoleniowa 3setka

[Słony leszcz]

Jak już wspominałem, zdecydowałem się zrobić przesiadkę na większe, czyli 120x50x50. Niestety znów będzie to akwarium eksperymentalno-kombinowane, taki tymczasowy projekt do czasu, aż dojrzeję do czegoś bardziej dopracowanego. A ponieważ dziś odebrałem nowe akwarium, rozpoczynam też i nowy temat.

Wygląda to tak:

Szafka juvel, szkło 120x50x50 gr 10mm, optiwhite (poza dnem) zamawiane w firmie Terra Queen. Wykonawcę polecam. Terminowo, dobry kontakt, akwarium sklejone równo i estetycznie, bez bąbli powietrza, grubych fug, rys i innych wpadek.

Początkowo planowałem urządzić panel z lewej, ale naszły mnie wątpliwości, które jeszcze się pogłębiły po zobaczeniu szkła na żywo, więc zastanawiam się nad pudełkiem przelewowym i jakimś malutkim sumpikiem (w szafce wiele nie wejdzie). Temat do rozmyślań na urlopie.

Z rzeczy które już mam, to cyrkulator sow 15 i 12kg skały suchej naturalnej, która się moczy na balkonie. Z rzeczy które chcę kupić w miarę możliwości jak najszybciej, to drugi sow 15 (i może jeszcze coś mniejszego gdyby była potrzeba), kolejne z 12 kg skały, obieg jebao dcp ~6000, odpieniacz deltec 600i, może rolermat... No i tam wiadomo, grzałki, ato (oczywiście typu "WC"), wiatraczki i inne drobiazgi.

Lampa - w zasadzie planowałem zmajstrować diy led tak z 450W, ale ostatnio rozmyślam nad sunpower na 8 rur, lub na 6 z dodatkowymi belkami led. Ale na to jest jeszcze czas.

Planuję nadal mieć obsadę miks z dominującymi sps. Baling + suplementacja mikro + podmiany. Ogólnie, przynajmniej na początku będzie tak jak w kosteczce (natura puszczona samopas), tylko większe. Liczę że kilka ciekawych korali się uda upchnąć. Ryby - raczej więcej małych i średnich niż pokolce.

I tyle na razie. Będę aktualizował, jak będzie czym.

A, i do ogarnięcia jeszcze logistyka wodna, czyli produkcja większej ilości rodi, mieszanie solanki, beczki, węże itp... bez zagracenia mieszkania już do reszty.

Edytowane 31 Lipca 2021 przez Słony leszcz (wyświetl historię edycji)

[Arek77]

4 minuty temu, Słony leszcz napisał:

Wygląda to tak:

Coś nie tak z fotką.

[Gość]

11 godzin temu, Słony leszcz napisał:

Początkowo planowałem urządzić panel z lewej, ale naszły mnie wątpliwości, które jeszcze się pogłębiły po zobaczeniu szkła na żywo, więc zastanawiam się nad pudełkiem przelewowym i jakimś malutkim sumpikiem (w szafce wiele nie wejdzie). Temat do rozmyślań na urlopie.

Dobrze przemyśl żeby nie było zgrzytania zębów  

11 godzin temu, Słony leszcz napisał:

Lampa - w zasadzie planowałem zmajstrować diy led tak z 450W, ale ostatnio rozmyślam nad sunpower na 8 rur, lub na 6 z dodatkowymi belkami led. Ale na to jest jeszcze czas.

Żebyś nie żałował, przy spsach to jak najbardziej sunpower + ledy

11 godzin temu, Słony leszcz napisał:

A, i do ogarnięcia jeszcze logistyka wodna, czyli produkcja większej ilości rodi, mieszanie solanki, beczki, węże itp... bez zagracenia mieszkania już do reszty.

Jak masz kogoś w pobliżu ze "zdrowym" zbiornikiem to zbieraj "żywą" wodę na start, będzie dużo łagodniej z gloniszczami. 

[Słony leszcz]

5 minut temu, =Fresz= napisał:

Jak masz kogoś w pobliżu ze "zdrowym" zbiornikiem to zbieraj "żywą" wodę na start, będzie dużo łagodniej z gloniszczami. 

No mam siebie. Myślę, że tym razem spróbuję powolnego startu, czyli długie moczenie skały bez światła przed faktycznym startem i systematyczne zasilanie wodą z podmian, a światełko i jakieś życie dopiero na koniec. Szczególnie że nie mam jeszcze lampy. A z logistyką to bardziej mnie chodzi, jak to ogarnąć na codzień, a nie tylko o wyprodukowanie wody na start. Jednak zrobić 30L solanki to inny temat niż zrobić 5L. Dolewka też więcej pochłonie. Obecnie zużywam mniej niż 20L tygodniowo i trochę się obawiam, że mieszkanie utonie w beczkach zupełnie, co pewnie spowoduje tarcia z lepszą połówką...

Co do światła to znasz moje zdanie. To nie jest kwestia typu źródła, ale ilości i jakości. Moje diy na pewno dawało by radę Ale sunpower ma też zaletę - kupujesz, włączasz i masz sensowne światło za akceptowalną jeszcze cenę, a z diy się zejdzie pewnie. I pod tym kątem właśnie rozważam tę opcję.

Co do pudełka vs panel... Podoba mi się to 120 długości, z 50 głębokości szkoda zabierać cokolwiek na komin. Pewnie powinienem zamówić z kominem zewnętrznym od razu, ale wtedy miałem koncepcję z panelem... Pudełko kusi, ale to znów czas, bo oczywiście tylko diy by wchodziło w grę. Gotowych 20-o centymetrowych gniotów nie biorę pod uwagę. Jak pisałem, lada moment ruszam na urlop, to będę myślał, silikon w akwa będzie wiązał, a skała się moczyła.

[Sagerrak1]

29 minut temu, Słony leszcz napisał:

Co do światła to znasz moje zdanie. To nie jest kwestia typu źródła, ale ilości i jakości. Moje diy na pewno dawało by radę Ale sunpower ma też zaletę - kupujesz, włączasz i masz sensowne światło za akceptowalną jeszcze cenę, a z diy się zejdzie pewnie. I pod tym kątem właśnie rozważam tę opcję.

Widzę, że mamy podobny tok rozumowania, tylko w moim przypadku boleśnie odczułem, że jednak źródło światła ma dla mnie kluczowe znaczenie - bardziej mi się podoba pod ledem akwarium.

31 minut temu, Słony leszcz napisał:

koncepcję z panelem... Pudełko kusi, ale to znów czas, bo oczywiście tylko diy by wchodziło w grę. Gotowych 20-o centymetrowych gniotów nie biorę pod uwagę. Jak pisałem, lada moment ruszam na urlop, to będę myślał, silikon w akwa będzie wiązał, a skała się moczyła.

Panel odbierze Ci estetykę i miejsce... no kwestia gustu.
A tak z ciekawości - bo tematu pudełek nie znam, widziałem kilka w akcji, poznałem wady i stopień bezpieczeństwa przy dobrym zaprojektowaniu sumpa - czemu gotowe 20-o cm pudełka to gnioty?

[Słony leszcz]

8 minut temu, Sagerrak1 napisał:

bardziej mi się podoba pod ledem akwarium.

Ale ja nie myślę mieć t5 wiecznie. ATI łatwo odsprzedać potem, jak ogarnę sobie lampę diy.

9 minut temu, Sagerrak1 napisał:

czemu gotowe 20-o cm pudełka to gnioty?

Długość grzebienia (to nawet nie grzebień, tylko frezowane pleksi zwykle). Puszczał byś 4000L przez komin o 20cm grzebieniu?

A druga rzecz to ten kanał łączący jest za szeroki wg mnie, przez co może się zapowietrzać przy zasysaniu bąbli powietrza z grzebienia. Lepsze by było kilka u-rurek, które przy okazji łatwiej by było czyścić niż standardowe pudełko.

Co mnie chodzi po głowie, to:

1. Wąziutki (tyle żeby się rurka zmieściła), ale długi (np 50cm) "balkonik" z grzebieniem w akwarium, który nie zacieniał by za mocno i nie psuł estetyki.

2. Coś jak komin zewnętrzny poza akwarium, z normalnymi przelotami.

3. Połączenie jednego z drugim przez kilka (dobrane doświadczalnie, żeby woda płyneła szybko, ale też był zapas przepustowości) u-rurek z wklejonymi zaworkami do odpowietrzania.

[Sagerrak1]

12 minut temu, Słony leszcz napisał:

Ale ja nie myślę mieć t5 wiecznie. ATI łatwo odsprzedać potem, jak ogarnę sobie lampę diy.

Długość grzebienia (to nawet nie grzebień, tylko frezowane pleksi zwykle). Puszczał byś 4000L przez komin o 20cm grzebieniu?

A druga rzecz to ten kanał łączący jest za szeroki wg mnie, przez co może się zapowietrzać przy zasysaniu bąbli powietrza z grzebienia. Lepsze by było kilka u-rurek, które przy okazji łatwiej by było czyścić niż standardowe pudełko.

Co mnie chodzi po głowie, to:

1. Wąziutki (tyle żeby się rurka zmieściła), ale długi (np 50cm) "balkonik" z grzebieniem w akwarium, który nie zacieniał by za mocno i nie psuł estetyki.

2. Coś jak komin zewnętrzny poza akwarium, z normalnymi przelotami.

3. Połączenie jednego z drugim przez kilka (dobrane doświadczalnie, żeby woda płyneła szybko, ale też był zapas przepustowości) u-rurek z wklejonymi zaworkami do odpowietrzania.

wbrew obiegowym opiniom na tym forum, 4000lph przez 20cm to nie jest wcale tak dużo :).
Miałem tą przyjemnosć sprawdzić właśnie taki komin 20cm ze standardowym grzebieniem i pompą 10tys. 
jakieś 3000lph realnie - praca normalna, woda 1,5 cm poniżej szczytu grzebienia, ok 5000lph spiętrzyło do kilku mm poniżej grzebienia a zbliżając się do 6000 tys (czyli w sumie blisko maxa po odjęciu podnoszenia pompy) zaczęlo lać ponad grzebieniem.
Dlatego w ramach kompromisu poszerzyłem komin chyba do 30cm z wyszczerbionym grzebieniem, żeby mieć komfortową sytuację z zapasem mocy pompy i przepustowości grzebienia.
Do tego dochodzi kwestia, czy rzeczywiście będziesz realnie robił pralkę 4000lph przy tym, jak sam twierdzisz - sump będzie malutki - nie sądzę bo Cię dźwięki w sumpie Cię wykończą - mój był za głośny przy 6000lph i szerokości przegród - 50 cm! 

No i teraz pytanie clue - czy rzeczywiście miałeś przykre doświadczenia z pudełkami i czy DIY przy braku przykrych doświadczeń praktycznych jest aby na pewno dobrą drogą?

Co do zapowietrzania - to jak mówiłem, doświadczenia praktycznego mam mało, ale w teorii i to co w praktyce widziałem, to jedyne sensowne układy są z wężykiem i venturi na zasysaniu pompy tak, by się odpowietrzało samo i to w trakcie pracy.

Ale ostatecznie - ja ci tylko podsuwam wątpliwości, nie optuje za jakimkolwiek innym rozwiązaniem niż gotowy komin zewnętrzny z przewymiarowaną szerokością

[Słony leszcz]

3 minuty temu, Sagerrak1 napisał:

Ale ostatecznie - ja ci tylko podsuwam wątpliwości, nie optuje za jakimkolwiek innym rozwiązaniem niż gotowy komin zewnętrzny z przewymiarowaną szerokością

Spoko, ja sobie te wątpliwości bardzo cenię. Doświadczeń nie mam, tylko wyczytane historie o konieczności wiercenia dodatkowych otworów w pudełku (co wydaje mi się strasznym pomysłem i receptą na katastrofę) aby uzyskać nominalną wydajność. Oraz historie właśnie o samoczynnym zapowietrzaniu się pudełek - szybki przepływ wody w u-rurkach powinien usuwać wszelkie bąbelki powietrza bez dodatkowych kombinacji. Wreszcie, one są po prostu brzydkie oraz nie bardzo ufam klejonym konstrukcjom z pleksi, które by miały być poza akwarium i sumpem. No, może co innego reaktor, odpieniacz czy filtr, które wydają się jednak solidniejsze niż te pudełka.

Co do spiętrzenia - wolałbym uniknąć. Raz, że to wymusza większy zapas pojemności sumpa (każdy centymetr spiętrzenia to 6 litrów wody spływającej do sumpa po wyłączeniu pompy). Dwa - chodzą mi po głowie różne pomysły na generowanie fali i takie tam, i długi grzebień by się przydał.

A mini sumpik to kto wie czy w ogóle by miał przegrody jakieś. Przy wymiarze 50x30 (tyle się zmieści w szafce) to nie wiem czy jest sens wiele kombinować z przegrodami. Zrzut w skarpetę (może roler), odpieniacz, pompa powrotu, może jakiś filtr przepływowy i jeśli gdzieś miejsce jakieś zostanie - kawałki skały. A z czasem może refugium postawione "obok" sumpa, w innej przegrodzie szafki. Taka mniej więcej wizja.

[Konrad_Wwa]

Z własnego doświadczenia:

1. darowałbym sobie pudełko, zostaje wiercenie i komin lub panel

2. jeśli jednak pudełko to na 100% sump z przynajmniej 1 przegrodą inaczej w przypadku zapowietrzenia pudełka, cała woda z sumpa zostanie wpompowana do akwarium czyli w rezultacie na podłogę

Lepiej zrobić raz a porządnie, ja poszedłem w panel i z akwarium 120 długości mam wydzielony panel 12 cm szerokości z 3 przegrodami (taki standardowy). Wiadomo, że przy takim rozwiązaniu z odpieniaczy zostaje tunze 9004/9012 bo na inne musiałbyś pewnie wydzielić z 20cm no i odpieniacz by ci wystawał sporo nad panel

Edytowane 30 Lipca 2021 przez Konrad_Wwa (wyświetl historię edycji)

[Słony leszcz]

12 godzin temu, Konrad_Wwa napisał:

Z własnego doświadczenia:

Wiesz, wiercenie to bye bye gwarancja, ale nie odrzucam takiej opcji. Tyle że komin wewnętrzny to też nie ideał. Masa wody tam wejdzie, a co ważniejsze zabiera miejsce. Ale dzięki za uwagę o konieczności wydzielenia komory pompy. Nie będę opisywał jak to się stało, jakie "rozumowanie" mnie do tego doprowadziło, że mam akwa bez komina. Jest jak jest i coś z tym trzeba zrobić

[sith114]

Filtr kubełkowy i słodkie hehe

[Słony leszcz]

4 minuty temu, sith114 napisał:

Filtr kubełkowy i słodkie hehe

Pewnie i tak bym miał większe sukcesy w koralach od Ciebie

A słodkie powstanie, jak tylko nowe słone ogarnę

Edytowane 30 Lipca 2021 przez Słony leszcz (wyświetl historię edycji)

[sith114]

7 minut temu, Słony leszcz napisał:

Pewnie i tak bym miał większe sukcesy w koralach od Ciebie

A słodkie powstanie, jak tylko nowe słone ogarnę

xD ale kąśliwy

[tomko]

13 godzin temu, Konrad_Wwa napisał:

Z własnego doświadczenia:

1. darowałbym sobie pudełko, zostaje wiercenie i komin lub panel

2. jeśli jednak pudełko to na 100% sump z przynajmniej 1 przegrodą inaczej w przypadku zapowietrzenia pudełka, cała woda z sumpa zostanie wpompowana do akwarium czyli w rezultacie na podłogę

Lepiej zrobić raz a porządnie, ja poszedłem w panel i z akwarium 120 długości mam wydzielony panel 12 cm szerokości z 3 przegrodami (taki standardowy). Wiadomo, że przy takim rozwiązaniu z odpieniaczy zostaje tunze 9004/9012 bo na inne musiałbyś pewnie wydzielić z 20cm no i odpieniacz by ci wystawał sporo nad panel

Dobre pudełko (a nie samoróbka) się nie zapowietrza. Od 1,5 roku nic takiego mi się nie stało. Używam i uważam za tak samo dobre rozwiązanie jak komin. Co do sumpa zgoda, powinna być choć 1 przegroda dla bezpieczeństwa. Pozdr., tomko

[Słony leszcz]

31 minut temu, tomko napisał:

Dobre pudełko

I ten aqua trend daje radę? Faktycznie 4000l/h potrafi przyjąć? Ja myślę, że "samoróbki" bym się nie wstydził, ale czas też ma swoją wartość Akwarium w sumie masz podobne (ciut wyższe) więc zaraz prze studiuję Twój setup.

Odpieniacz trochę siekiera, ja myślałem o 600i. I gdzie Ty tam upchnąłeś 50-60 kg skały? Już nie mówiąc o tym, że to towar deficytowy obecnie (za suchy badziew płacisz jak za żywą 3 lata temu...). Ja w sumie planowałem tak połowę tego...

Pompa 10000... Na ile pracuje, żeby przez pudełko się zmieściło?

Edytowane 30 Lipca 2021 przez Słony leszcz (wyświetl historię edycji)

[tomko]

Tu nie chodzi zebyś się wstydził (sam lubię DIY) tylko w tej sytuacji warto zastosować sprawdzone patenty - żeby nie było zapowietrzania, problemu ze spiętrzaniem wody etc. AT4000 daje radę. Mam na rurze 32 mm i idzie max ok. 3500 l/h, tyle jest też ustawione na pompie. Są też w zestawie śrubunki na 40 mm więc 4000 l pociągnie. Skała w 2 dużych kawałach z giełdy akwarystycznej (z całą pewnością 50 kg bo ledwo uniosłem ;)), zapłaciłem z 400 pln - nie wiem co to, nie wiem skąd to ale jest bez zarzutu - wyglądała trochę jak skała w Adriatyku. Odpieniacz nigdy za duży. Teraz kupiłbym 1500i przy mojej gęstej obsadzie.

Edytowane 30 Lipca 2021 przez tomko (wyświetl historię edycji)

[sith114]

31 minut temu, tomko napisał:

Tu nie chodzi zebyś się wstydził (sam lubię DIY) tylko w tej sytuacji warto zastosować sprawdzone patenty - żeby nie było zapowietrzania, problemu ze spiętrzaniem wody etc. AT4000 daje radę. Mam na rurze 32 mm i idzie max ok. 3500 l/h, tyle jest też ustawione na pompie. Są też w zestawie śrubunki na 40 mm więc 4000 l pociągnie. Skała w 2 dużych kawałach z giełdy akwarystycznej (z całą pewnością 50 kg bo ledwo uniosłem ;)), zapłaciłem z 400 pln - nie wiem co to, nie wiem skąd to ale jest bez zarzutu - wyglądała trochę jak skała w Adriatyku. Odpieniacz nigdy za duży. Teraz kupiłbym 1500i przy mojej gęstej obsadzie.

Ja właśnie sam rozmyślam nad AT ale 2600 bo akwarium mam 165l wiec teoretycznie i tak z zapasem
Aktualnie akwa na kaskadzie ale chce się w sumpownie pobawić

Edytowane 31 Lipca 2021 przez sith114 (wyświetl historię edycji)

[Słony leszcz]

7 godzin temu, tomko napisał:

AT4000

A masz jakieś patenty robione na automatyczne odpowietrzanie? Czy po prostu działa bez problemu i się nie zapowietrza?

Mnie to najbardziej niepokoi 20cm "grzebień"

Edytowane 31 Lipca 2021 przez Słony leszcz (wyświetl historię edycji)

[tomko]

2 godziny temu, Słony leszcz napisał:

A masz jakieś patenty robione na automatyczne odpowietrzanie? Czy po prostu działa bez problemu i się nie zapowietrza?

Mnie to najbardziej niepokoi 20cm "grzebień"

Tam jest wbudowana extra rurka do odpowietrzania - czasami trzeba pociągnąć (1-2x w miesiącu) żeby podnieść poziom wody w pudełku i git. 

[Konrad_Wwa]

Ja nie lubię się zastanawiać czy odpowietrzylem pudełko czy nie, jakbym miał robić sump to tylko komin żadnych półśrodków w tej kwestii, tym bardziej, że koszt komina i pudełka pewnie taki sam. No ale ja mam nauczkę po osmozie gdzie że 4 razy zalałem panele mimo, jak mi się wydawało, wszelkich środkach ostrożności i wolę dmuchać na zimne:)

[tomko]

1 godzinę temu, Konrad_Wwa napisał:

Ja nie lubię się zastanawiać czy odpowietrzylem pudełko czy nie, jakbym miał robić sump to tylko komin żadnych półśrodków w tej kwestii, tym bardziej, że koszt komina i pudełka pewnie taki sam. No ale ja mam nauczkę po osmozie gdzie że 4 razy zalałem panele mimo, jak mi się wydawało, wszelkich środkach ostrożności i wolę dmuchać na zimne:)

No tak, jeśli pociągnięcie ustami lub strzykawką kilkunastu ml powietrza 2x w miesiącu,  stanowi dla kogoś wyzwanie serwisowe, to powinien się trzymać od pudełka z daleka Nie zapomninajmy jednak, że komin też wymaga serwisowania i było multum tematów dotyczących rozmaitych problemów. Poza tym traci się conajmniej 8-10 cm miejsca, co dla mnie miało duże znaczenie. Przy pudełku uważam, że trzeba postawić na sprawdzony model. Samoróbkę można of course, ale wtedy trzeba się spodziewać gimnastyki i problemów. Nie mówię, że pudełko przelewowe to najlepsze rozwiązanie ale z pewnością warte rozważenia w określonych sytuacjach. Pozdr.

Edytowane 31 Lipca 2021 przez tomko (wyświetl historię edycji)

[wally]

Słony mam coś takiego kupiłem dawno temu leży na strychu i się kurzy. Chcesz mogę Ci wysłać.

Wysłane z mojego RNE-L21 przy użyciu Tapatalka

Jeszcze to

Wysłane z mojego RNE-L21 przy użyciu Tapatalka

[Konrad_Wwa]

6 godzin temu, tomko napisał:

No tak, jeśli pociągnięcie ustami lub strzykawką kilkunastu ml powietrza 2x w miesiącu,  stanowi dla kogoś wyzwanie serwisowe, to powinien się trzymać od pudełka z daleka Nie zapomninajmy jednak, że komin też wymaga serwisowania i było multum tematów dotyczących rozmaitych problemów. Poza tym traci się conajmniej 8-10 cm miejsca, co dla mnie miało duże znaczenie. Przy pudełku uważam, że trzeba postawić na sprawdzony model. Samoróbkę można of course, ale wtedy trzeba się spodziewać gimnastyki i problemów. Nie mówię, że pudełko przelewowe to najlepsze rozwiązanie ale z pewnością warte rozważenia w określonych sytuacjach. Pozdr.

Dla mnie to było męczące, że muszę ciągle patrzeć czy wszystko ok, czy jak wyłączyłem obieg i włączyłem to wszystko jest ok itp. dla tego aktualnie mam panel

Komin możesz zrobić zewnętrzny, a nawet w akwarium wymagającym wiercenia, otwory można zrobić w ścianie akwarium i w środku akwarium masz wąski balkonik, za oceanem dosyć popularne rozwiązanie.

[sith114]

Wiecie panowie wszystko sie da zautomatyzowac Kwestia checi i sytuacji bo sam jestem w podobnej sytuacji jak Czarek komina nie mam sumpa by sie chcialo i mysle dodac jakis czujnik poziomu wody bezdotykowy + pompke do odpowietrzania i może jakoś to będzie

[tomko]

38 minut temu, sith114 napisał:

Wiecie panowie wszystko sie da zautomatyzowac Kwestia checi i sytuacji bo sam jestem w podobnej sytuacji jak Czarek komina nie mam sumpa by sie chcialo i mysle dodac jakis czujnik poziomu wody bezdotykowy + pompke do odpowietrzania i może jakoś to będzie

Pompka do odpowietrzania to z pewnością jest rozwiązanie, nawet o tym myślałem zanim zacząłem używać pudełka. Okazało się jednak, że jest zbędna. Nigdy przez cały okres użytkowania nie zdarzyło mi się żeby pudełko się zapowietrzyło i przestało pracować. Po włączeniu obiegu startuje bez problemu samo. Po około 2 tyg. poziom wody w pudełku nieznacznie się obniża o ok. 5-10 mm ( co oczywiście następuje sukcesywnie), co nie przekłada się jednak na stratę wydajności.  Wtedy rurka w paszcze, odpowietrzenie i ot cały serwis raz na 2 tyg. Jakbym skręcił przepływ na pompie na mniejszy, to najpewniej nie zapowietrzałoby się wcale.  

ps. rurka do odpowietrzania, na stałe powinna znajdować się w wodzie - w AT4000 jest zamontowane kolanko jak w systemach RODI i najpewniej przez szybkozłączkę się zapowietrza.

ps2. do pudełka przelewowego polecam upsa do pompy obiegowej, zawsze mniejsze ryzyko, że  coś bez nadzoru nie pyknie

Edytowane 31 Lipca 2021 przez tomko (wyświetl historię edycji)