Probiotyka Marketingowa

[kiflu]

Seb, jeśli chodzi o cycle to uważam że to są najlepsze - najszybciej działające bakterie, po wlanej dawce już po paru godzinach widać zdecydowaną redukcję no3. Nigdy nie próbowałem JBLa, więc nie porównam i będę się upierał przy swoim

Mam kolegę który kształcił się w zakresie biologi wód i kiedyś mi powiedział że cycle to są bakterie które bardzo szybko się rozwijają jak mają pożywkę - no3 ale mają jedną wadę, jak braknie pokarmu (no3) umierają uwalniając azotany i koło się zamyka. Więc ja cycle zawsze dawałem jako pomoc doraźną w dawce jak dla słodkiego i zawsze miałem wymierne wyniki redukcji, co się działo z umarłą materią - prawdopodobnie się odpieniła albo została pochłonięta przez korale.

[kiflu]

@event dzięki za wytłumaczenie, bo naprawdę nie za bardzo to kumałem.

Jestem, powiedzmy, trochę starej daty akwarystycznej i mam utarte stare slogany... ale to co piszesz o cycle wiele tłumaczy,

dzięki

[event]

Właśnie dlatego metoda probiotyczna spotyka się z wieloma sprzeciwami ze strony osób z utartymi zasadami prowadzenia akwariów rafowych tzw "starą szkołą"

Nieunikniony jest jednak fakt, że metoda ta staje się coraz bardziej popularna na całym świecie, a kto wie może za kilka lat będzie tak samo rozpoznawalna jak dotychczasowe metody prowadzenia akwariów.

[cyklista]

Wypowiem się tylko o samej liofilizacji, bo pomimo że to pojęcie jest znane to jakoś niezrozumiane.

Liofilizacja to pozbawienie wody (nie sproszkowanie, nie zabijanie, nie usypianie). Więc w takim proszku mamy bakterie wysuszone, jednak jak tylko dodamy wody to potrafią dalej żyć i się zacząć szybko rozmnażać. Od jakości procesu liofilizacji czyli tego jak szybko i w jakich warunkach pozbawiamy wody zależy jak duży procent po nawodnieniu ponownie żyje (pomijając już sam proces namnażania i wyboru odpowiednich szczepów). Dlatego dawniej pierwsze wpuszczane na rynek bakterie (tak od lat 70) musiały być przechowywane w lodówkach i miały krótkie okresy ważności (tak ze 3 miesiące), potem powoli okresy ważności przedłużano a parę lat temu pojawiły się preparaty które mogą być przechowywane w temp. pokojowej i mają długie okresy ważności (1-2 lata).

Ponieważ głównym wrogiem liofilizacji i przechowywania jest wilgotność, bo powoduje powrót bakterii do życia i ich umieranie z powodu braku pożywki to sól jest bardzo dobrym środowiskiem dla ich trwałości - doskonale pozbawia wody.

[TMK]

Dostałam wiadomość od Aquaforest na priv

Odpowiem publicznie

Nie zamierzam podważyć czy udowodnić, że w soli nie ma/są bakterii/e. Nawet nie mam takich mozliwości

Ale zawsze stoję na stanowisku, że skład powinien być jasno podany.

Napisanie, że jest np nie mniej niż 50 mln liofilizowanych bakterii rodzaju XX w gramie soli, pewnie ukróciło by gdybania i wątpliwości.

A bakterie probiotyczne w sensie akwarium nie istnieją- to nowomowa marketingowa.

Tłumaczenie się konkurencją dla mnie jest niepoważne, bo nie są to technologie kosmiczne, tylko w każdym laboratorium praktycznie mozna to zbadać. Podobnie jest ze składem chemicznym innych preparatów. Zwykle my użytkownicy możemy się domyslać że jest to substancja A,B lub C w jakimś rozcieńczeniu.

Bo napisanie że jest to 10% kwas solny czystości technicznej to zdradzenie wyjątkowo tajnej i poufnej wiadomości. Niemożliwej do zdobycia dla konkurencji, która dysponuje własnym laboratorium

I to ogólne stwierdzenie, bo tak postępuje większość firm, nie tylko Aquaforest. Wyjątkiem był Zoolek który podawał na buteleczkach dokładny skład i rozcieńczenie. Jeśli mam wybór to wybieram to, gdzie wiem co podaję.

A do Aquaforesta.

Od trzech miesięcy zbijam azotany z poziomu 50. Zastosowałam wódkę 8 ml na dobę i ProbioF. Zbiłam do 20-25 w ciagu 2 tygodni i staneło. Ponieważ na szybach jest osad i mnóstwo zwierzątek bałam się zwieszać dawkowanie. Dodawałam bakterii BioS.

Skończyła mi się sól . Nowa (dobrze się domyslacie A.) Po trzech podmianach po 15 litrów mam azotany 5-10 i fosforany 0!.

No i teraz się zastanawiam. Jeden producent; czy w soli sa takie same bakterie jak w płynie? Czy sklad pożywki jest taki sam jak w dodawanej do soli? Dlaczego zadziałała podmiana a dodawanie samej pozywki i bakterii nie?

W każdym razie coś podziałało...i chyba była to sól.

[kiflu]

Czyli reasumując, każdy szczep bakterii stosowany w akwarystyce i podawany (wymagane) pożywce (węglu np. ZeoStart3) będzie szczepem probiotycznym - tak rozumie na chłopski rozum

To teraz tak, mamy zbiornik w którym od groma jest różnych bakterii, podajemy wyselekcjonowane bakterie probiotyczne, jaką mamy pewność, że one dadzą radę skolonizować zbiornik na tyle aby efektywnie "działać" ? Przecież, na pewno w tej całej gamie życia w wodzie znajdą się również bakterie które zadaną pożywkę skonsumują. Albo inaczej, czy jest sens dodawać wyselekcjonowane super bakterie o technologi nasa do baniaka, skoro w baniaku i tak się znajdą takie probiotyki które poprzez dodanie pożywek węgla poradzą sobie "oczyszczaniem" - namnożą ?

[Tester]

Interesujace. Nie wiedzialem ze liofilizacja pozwala zachowac zycie. Czy tak samo samo dziala to w przypadku jaj artemii? Tyle ze tam jest to proces naturalny.

A jak wyglada sprawa z bakteriami przechowywanymi w warunkach "mokrych"?

Sent from my GT-I9300 using Tapatalk 2

[event]

A no widzisz Biotechnologie rozwija się w zaskakującym tempie. Co do warunków "mokrych" . Głównym jego problemem jest okres przechowywania - stąd dość krótkie terminy ważności bakterii.

[seb]

Tamara, jaki Ty masz litraz że lalas po 8 ml wódki??? A co do tego że producent musi czy powinien podawać skład to moim zdaniem wierutna kompletna bzdura! Dlaczego producent ma na tacy podawać swojej konkurencji skład i proces technologiczny produktu nad którym pracował x czasu i na którego opracowanie wydał x kasy??? Pokaż mi producenta sprzętu agd, samochodów czy choćby opon który to robi. A skoro to dla Ciebie nie problem poznać dokładny skład każdego produktu to podaj mi proszę skład chociażby ABCM grotecha - powodzenia życzę:-) jak już się coś pisze to wypadałoby wiedzieć co zamiast uprawiać populizm...

Wysyłane z mojego GT-I9100 za pomocą Tapatalk 2

[Grzegorz Dyzma]

O liofilizacji czytalem kiedy twardo stanalem okoniem jak do soli mozmna dodac bakterie w proszku. Ale skoro w soli Red Sea sa bakterie bedace w stanie przetrwac proces osuszania przekonalem sie. Teraz juz wiem ze mozna, bo w ten spsoob oczyszcza sie stawy, czy tereny po wycieku ropy na przyklad. Sypie sie prochy.

Natomiast jak dlugo interesuje sie bakteriami nigdzie nie moglam znalezc informacji jak otoczka bakterii wyselekcjionowanej ze srodowiska slodkowodnego jest wstanie wytrzymac szok osmotyczny i destrukcyjne dzialanie wody slonej. Co z wymaganiami srodowiskowymi i pokarmowymi? Caly Hagen Prodibio Fauna Mairine Ultra bio jaki stosowalem nigdy nie przyniosl zadnych zmian. ZADNYCH .Z tych wszytskich trzech produktow tylko jeden zawiera i jest to tylko jeden szczep jaki zyje w srodowisku slonym. Ale nawet jezli to wszystko jakos sie uda przez wyciezyc takiej bakterii, jak zasiedlic substart skolonizowany juz przez inny szczep.

Niedawno na forum zalozylem ankiete o http://nano-reef.pl/topic/46476-ach-te-bakterie/

Zszokowalo mnie to jak wiele ludzi leje baktrie na slepo bez zastanowienia sie nad ich przeznaczeniem i co tak naprawde chca osiagnac. Zwykla wiara ze bedzie lepiej.

Bardzo zainteresowalo mnie to ze wiele osob ich wogole nie stosuje wiec postanowilem i ja odpuscic.

Zalozylem akwarium, nasypalem piasku, zalalem woda, wprowadzilem zwierzeta. I co?

Wprowadzone zwierzeta \kupy roznego rodzaju masci\ sa najlepszym zrodlem bakterii.

PS SEB nie wierze z czego napisales tego posta

Edytowane 25 Października 2012 przez Grzegorz Dyzma (wyświetl historię edycji)

[sledzik-wawa]

A ja uważam że wszystko co 3x1 , 5w1 to nadaje sie tylko w specyficznych systemach.

Każdy zbiornik jest inny, każdy ma inne potrzeby.

Sól z "załadowanym" bogactwem dodatków w jednym baniaku pomaga a w drugim szkodzi.

Uważam że sól powinno się stosować taką aby zadowalały cię jej wartości Ca, kH, Mg, pH i ... powtarzalność jakości.

Resztę preparatów dozujemy zgodnie z zapotrzebowaniem zbiornika które zmienia się dość dynamicznie.

Na stałych dawkach z soli albo będzie za dużo albo za mało. Chyba że... w soli jest tego tak znikoma ilość że nie ma wpływu bo nie wiele zmienia. Ale wtedy skoro niewiele zmienia to po co na taka sól skoro i tak trzeba korygować preparatami.

Oczywiście to tylko moje własne podejście do tematu.

[seb]

Grze haha :-) widzisz, doszedłem do wniosku że wcześniej czy później i tak mnie postęp dogoni więc chyba czas mu dorównać więc poszedłem po bandzie - jest i smartfon tak i od razu tablet do kompletu!:-). A żeby było w temacie to czy nie sądzisz że to czego się tutaj dowiedzieliśmy burzy pogląd o walce probiotyki i dsb ?

Wysyłane z mojego GT-I9100 za pomocą Tapatalk 2

[TMK]

Seb a przeczytałeś w ogóle co napisałam? Napisałam, że konkurencja bez problemu stwierdzi jaki to dokładnie preparat, i skład chemiczny i czystość itp. Te badania w porównaniu do kosztów firmowych to naprawdę pikuś, nie miliony i miliardy dolarów. Natomiast Użytkownik nie jest o tym informowany co to jest.

Grotech skład?

Zobacz sobie na oferty laboratoriów w internecie:

Wykonujemy oznaczenia ilościowe ponad 70 pierwiastków chemicznych z granicą wykrywalności ( 0.01 mg/l) cena za 10 pierwiastków w próbce 200 zł. mamy też inne badania

Magnetyczny Rezonans Jądrowy » Spektrometria Mas » Spektroskopia Optyczna » Rentgenowska Analiza Strukturalna » Analiza Elementarna

cena badnia od 40 -1500 zł No i zwykła ilościowa analiza chemiczna

czyli tyle kasy wystarczy żeby poznać dokładny skład grotecha.

Chcesz powiedzieć że firmy nie stać na zbadanie za tysiąc złotych czy dwa co produkuje konkurencja?!!

A do tego żeby nikt inny nie produkował służą patenty. Oraz konkurencja bo w maszynę do rozlewania chociaż kwasu solnego do małych buteleczek, trzeba zainwestować duże pieniądze. A jak będziesz chciał zrobić preparat grotecha w domu to okaże się że załacisz 3x tyle i się narobisz

Edytowane 25 Października 2012 przez TMK (wyświetl historię edycji)

[sledzik-wawa]

A patenty - mozna sobie poczytac - zawieraja sklad :-)

[event]

TMK jeśli konkretnie chcesz wiedzieć co znajduje się w recepturze produktu to tak jak piszesz zapytaj konkurencji, zrób badania lub po prostu napisz do producenta. A nóż wyjawi Ci sekret, jeśli nie - to znaczy, że w jakimś stopniu jest to jego tajemnicą i dla tego nie podaje dokładnego składu.

Temat dotyczy probiotyków więc nie schodźmy po raz kolejny z ciekawego topicu na kłótnie i offtopic

[sledzik-wawa]

Event, ja to mam wrazenie czytajac ten watek, ze juz doszlismy do tego iz w 90% probiotyki w akw. Morskiej to marketing pobudzajacy sprzedaz - tak rozumiem wypowiedzi kolegow ktorzy lepiej sie znaja w kwestii chemiczno-biologicznej.

Wiec temat sie merytorycznie powoli wyczerpuje ;-)

[Grzegorz Dyzma]

No dobrze, ale PROBIOTYKI nie wiem bakterie probiotyczne biora udzial w filtracji?

Sa probityki dla ludzi i sa brobiotyki dla zwierzat, ale sa to bakterie ktore ida i trafiaja do nas z zywnoscia. Jogurty, kefiry, dla zwierzta pasza.

Co ma probiotyka z dozowaniem vodki czy uzywania peletek?

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Y1mhlR0bwiI#!

[boogiee]

[No dobrze, ale PROBIOTYKI nie wiem bakterie probiotyczne biora udzial w filtracji?

Sa probityki dla ludzi i sa brobiotyki dla zwierzat, ale sa to bakterie ktore ida i trafiaja do nas z zywnoscia. Jogurty, kefiry, dla zwierzta pasza.

Co ma probiotyka z dozowaniem vodki czy uzywania peletek?

http://www.youtube.c...v=Y1mhlR0bwiI#!

No to mnie dobiłeś

Nie będe przytaczał bo większość definicji jest na wikipedii. Patrzcie probiotyk, prebiotyk, synbiotyk.

Myśle że jeżeli chodzi o bakterie probiotyczne w akwarystyce to musimy brać pod uwagę, że właściwie w każdym przypadku jeden zbiornik traktujemy jako jedność.

probiotyki to "żywe drobnoustroje, które podane w odpowiedniej ilości wywierają korzystny wpływ na zdrowie gospodarza

Polecam przeczytać

http://4szyby.blogsp...e-bakterii.html

[patersan]

Co ma probiotyka z dozowaniem vodki czy uzywania peletek?

generalnie nic - to stymulatory (a znasz dokladny sklad peletek ?)

Praca domawa jaka zadalem sobie sam:

1. Okresl zadanie czy funkcje jakie ma spelniac bakteria probiotyczna w akwarium

2. Znajdz lub wyselekcjonuj szczep okreslajac nazwe spelniajacy to zadanie i bedacy w stanie polubic srodowisko wody slonej.

3. Jaki producent w obecnej chwili oferuje taki preparat na rynku?

Probiotyka - wprowadzanie drobno ustrojow, u nas rowniez jako wrowadzanie 'stymulatow'

1.a. Nic innego jak tworzenie biofilmu bakteryjnego, czyli papu dla naszych korali.

1.b. Uzdatniacze wody jako pokarma dla larw - zdrowa larwa = zdrowy osodnik

2.a powszechnie znane wystepujace w naszych zbiornikach

2.b Bacillus subtilis, Bacillus licheniformis i Bacillus pumilutu - nic nie znalazlem nic, jak z ta slona woda, ale odchowuja na tym koniki morskie

3.a ZEOvit

3.b INVE Technologies - Sanolife

[seb]

Tamara, bardzo dokładnie przeczytałem i jak dla mnie nadal piszesz bzdury... Nie twierdzę że producenta nie stać, twierdzę że po co mu to podawać na tacy??? Dostrzegasz różnicę? Przytoczyłas przykład że jakies tam laboratorium zrobi "analizę ilościową" jak sama nazwa wskazuje to analiza ilości tego co im podasz, ale daj im do zbadania płyn i poproś żeby Ci zbadali CO w tym jest, wydaje mi się że to trudniejsze, a na pewno droższe.

Grześ, jak sądzisz z tym konfliktem DSB i probiotyki, żywo mnie to interesuje bo jak wiesz bezpośrednio mnie to dotyczy.

[Tester]

Mi sie wydaje ze na potrzeby tego watku nalezy rozgraniczac uzywanie slowa "probiotyczne" dla bakterii symbiotycznych na " które podane w odpowiedniej ilości wywierają korzystny wpływ na zdrowie gospodarza" np bakterie w przewodzie trawiennym u pokolcow i dla tych, ktorych uzywamy do kontrolowania poziomu nutrientow w wodzie np bakterie zyjace na peletkach.

W obu przypadkach bakterie pelnia inne funkcje i o ile w grupie pierwszej wydaja sie byc niezbedne do zycia o tyle bakterie w grupie drugiej wykonuja dla nas jakastam robote filtracyjna.

Nie znam skladow popularnych preparatow bakteryjnych jednak wydaje mi sie, ze jesli bedziemy sie uparcie trzymali definicji to zadne z tych preparatow nie zawiera bakterii probiotycznych.

[Włodzimierz]

@seb, nie denerwuj się. Określenie składu ilościowego roztworów jest bajecznie proste w średnio wyposażonym laboratorium chemicznym dysponującym zwłaszcza chromatografem i spektroskopem masowym. Analiza składu jakościowego jest możliwa nawet dla średnio rozgarniętego ucznia Technikum Chemicznego. Sam robilem w swoim czasie takie analizy na pracowni chemicznej

[Ironista]

Seb, no bez jaj. Zastanów się co piszesz. W pracy mam ponad 600 produktów, na każdym podany jest skład. Konkurencja - robi dokładnie to samo - wartość rynku? - biznes akwarystyczny w Polsce to przy tym ma się tak jak ziarnko piasku do piłki lekarskiej. I nikt się jakoś nie obawia złej konkurencji.

[seb]

No dobra, ale czy są przepisy które to regulują w Twojej branży? W sensie czy producent MUSI podać skład?

[Ironista]

Tak, zanim produkt zostanie dopuszczony do obrotu, to jest to kilkumiesięczna gehenna z urzędnikami.

I tutaj mamy kolejny punkt naszego hobby - totalna zlewa konsumenta przez dystrybutorów sprzedawców, i totalna zlewa dystrybutorów sprzedawców przez regulacje prawne i odpowiednie urzędy.

Kupiłem lampe - zero polskiej instrukcji

Kupiłem dolewkę Tunze - zero polskiej instrukcji

itd itp mógłbym tak bez końca.

A sprawa jest oczywista - nie można w tym kraju sprzedawać wyrobów bez informacji o produkcie po polsku.

Ja tam sobie daje radę z angielskim, ale nie każdy musi znać ten język.

Czasami aż człowieka korci żeby wysmarować odpowiedni mail do odpowiednich instytucji.