"Nie używam chemii", czy na pewno?

[luft]

Wstecz sięgam pamięcią do początku mojej drogi w morszczyźnie. W plątaninie nic niemówiących pojęć jedno sformułowanie głęboko zapadło mi w pamięć: "nie używam żadnej chemii, jadę tylko na podmianach". Słowa te, wypowiedziane przez trzech morszczaków, których pomoc i wskazówki były bezcenne, poparte widokiem czystych, pozbawionych problemów z plagami zbiorników z mieszaną obsadą koralową z wielkimi krzakami montipor włącznie. Obserwując ich jakże proste, wręcz minimalne, konsekwentne, a zarazem skuteczne środki ingerencji (podmiana wody + karmienie mrożonkami) zacząłem konfrontować ich praktykę z wiedzą zaczytywaną z forum: balling, suplementacja, adsorbenty, pierwiastki śladowe, mikro i makroelementy, szczepy bakterii, metale ciężkie etc.

Wraz z rozbudową wiedzy teoretycznej wracało do mnie pytanie: "czymże do cholery jasnej jest to nieużywanie chemii?" Odpowiedzi różne przychodziły mi do głowy. Na dzień dzisiejszy będąc świadomym znacznie bardziej morskiego hobby, wiem, że wszystko ma swój wzór chemiczny. Wybitni chemicy (m.in. reguła Dittmara, metoda Ballinga) dali nam świetne podstawy do zrozumienia i panowania nad składem chemicznym wody morskiej.

Nierzadko, niezależnie od wyników my polscy hobbyści, w całkiem nieodległej przeszłości w dużo mniejszym stopniu potrafiliśmy wyrażać nasze myśli, doświadczenia, czy zamierzenia językiem fachowym/precyzyjnym, osadzając znaczenia, czynności w słowach, które wydawały się najbardziej adekwatne do tego co było robione/omawiane. Starsi, i młodsi stażem uczymy się i staramy się przekazywać jak najlepiej potrafimy nasze doświadczenia, językiem mniej lub bardziej, ale technicznym, zarazem będącym zrozumiałym przez początkującego adepta.

Akwarystyczna sól morska, niezależnie, czy nazywana solą naturalną, czy syntetyczną to produkt chemiczny, wyrażony swoim składem, wzorem, proporcjami. Tak więc każdy każdy morszczak używa "chemii", w sposób mniej lub bardziej świadomy.

Jest wiele dróg w akwarystyce morskiej.

Można podnosić sobie poprzeczkę trudności coraz wyżej (np. poprzez hodowlę trudnych gatunków koralowców)

.

Można również dążyć do doskonałości hodując bardzo proste formy życia osiągając wizualne wyżyny zbiornika, czy też sukcesy na niwie propagacji i rozmnażania.

Odwagi, cierpliwości, szczęścia i sukcesów życzę.

luft

[Gość nanokaczor]

@Luft założycielu tematu. Po tym temacie widać że nie masz wykształcenia technicznego i nie rozumiesz czym jest nauka zwana chemią. Chemia to nie jest wymysł człowieka. Nauka zwana chemią jest próbą opisu rzeczywistości inaczej mówiąc "natury" a procesy chemiczne są procesami naturalnymi. Ogólnie można powiedzieć tak, obywatela oszukasz, panią dziennikarkę oszukasz, dziecko oszukasz, ale chemii nie oszukasz. Wszystko to co nie jest naturalne nie jest możliwe do otrzymania i istnieje tylko w wyobraźni humanistów.

Pana Ballinga i tego drugiego o którym wspomniałeś nie nazwał bym "wybitnym chemikiem" bo oni tak naprawdę nie wymyślili nic wybitnego. Wybitni chemicy są tu: http://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Nobli%C5%9Bci_-_chemia

Edytowane 17 Września 2013 przez nanokaczor (wyświetl historię edycji)

[luft]

zatkało mnie, ale to dobrze, może dzięki Tobie temat ruszy Pozdro!

[Gość nanokaczor]

Wybacz ale to nie moja wina że natura jest taka jaka jest. Tylko wkurza mnie to "naturalne" komercyjne gadanie o tym że chemia jest zła i że niby "naturalne" śliwki są zdrowsze bo mają certyfikat ue uzyskany dzięki temu że rosną na naturalnej zielonej niemieckiej farmie...

Chemia jest tylko opisem. a kto ten "tekst" rozumie ten rozumie wszystkie procesy które udało się za jego pomocą opisać. Wybitny chemik wymyślił coś nowego ale balling niestety odkrył "amerykę w konserwach"

Edytowane 17 Września 2013 przez nanokaczor (wyświetl historię edycji)

[luft]

wiesz, prosiłbym Cie jednak byśmy trzymali się blisko morszczyzny, z dala od polityki i w taki sposób bym Cię rozumiał. Oficjalnie mogę napisać, że Twój intelekt przewyższa mój. Jednak to tylko składowa, jedna z wielu, potrzebnych do osiągnięcia sukcesu. Inaczej temat pogrzebany.

[Damian07]

@nanokaczor nie bardzo rozumie czasami Twoich wypowiedzi, tak dla ścisłości zanim Pan Nobel ustanowił nagrodę swojego imienia ,nijaki Pan Dittmar odkrył coś co później nazwano Regułą Dittmara . Dla ścisłości idąc Twoim tokiem myślenia Kopernik nie był szanującym się odkrywca ani naukowcem bo nie dostał nobla ? Chcesz błyszczeć wiedzą to nie wal takich gaf bo akurat reguła Dittmara to podstawy z chemii wody morskiej .

[baszurek]

Za to moj intelekt po przeczytaniu tych kilku postow zszedl do glebokiej defensywy . Temat jakich wiele,mozna kogos lubic lub nie lubic,ale nie bardzo rozumiem czemu sluzy ten bezpardowy atak na autora tematu? Atak ubrany w madre slowa,ktore jednak po probie przeczytania ze zrozumieniem okazuja sie belkotem nie niosacym ze soba zadnej tresci i niczym wiecej...A pozniej trzeba sie tlumaczyc,ze pisalo sie po pijaku...Ot,taka moja refleksja,a ze nie mam ochoty uczestniczyc w potencjalnej drace,spadam (nomen omen) na kropelke koniaczku .

baszurek nadaje mobilnie...(bez polskich znakow,gdyz po edycji wychodza krzaki)...

Edytowane 17 Września 2013 przez baszurek (wyświetl historię edycji)

[Gaber]

Zmiana warunków przeprowadzenia reakcji, kataliza zmienia bieg reakcji, może przesuwąć ja w kierunku produktu naturalnie nie występującego.

reakcja to proces chemiczny przebiegajaca w okreslonych ramach, natomiast jej modyfikacja to już nie natura.

Przykład aspartam, który naturalnie nie występuje.

Leki to w wiekszości produkty syntetyczne, gdzie otrzymanie ich przebiega w reakcji wg prawideł chemii, ale otrzymanie konkretnego produktu wymaga poprowadzenia reakcji.

Mieszanine związków wystepujących naturalnie, tu patrz sol, balling, nie możemy nazwać związkiem tylko cały czas mieszaniną, a przereagowujace ze sobą substraty, nawet w reakcji nazwijmy nie naturalnie wystepujacej, ale tworzacy produkt tzw naturalnie występujacy nie możemy nazwać związkiem syntetycznym.

cytat

Związki syntetyczne – to takie, które zostały otrzymane na drodze sztucznej syntezy. Mogą one mieć zarówno swoje odpowiedniki naturalne, jak i nie występować w naturze. Czasami związek jest najpierw otrzymywany syntetycznie a następnie wykrywa się go w naturze, a czasami jest na odwrót – dąży się do opracowania sztucznej syntezy związku, występującego naturalnie.

Związki chemiczne, które nie występują w naturze, są czasami nazywane sztucznymi, zaś związki otrzymane na drodze syntezy ale występujące również w naturze bywają nazywane związkami identycznymi z naturalnymi. Wreszcie, istnieją także zmodyfikowane związki naturalne – tj. sztucznie otrzymane pochodne związków występujących w naturze.

pozdr

Autor pod potocznym okresleniem chemia, miał pewnie na mysli nie naturalnie występujacy.

Edytowane 17 Września 2013 przez Gaber (wyświetl historię edycji)

[Grzegorz Dyzma]

Konrad Ty czasami to potrafisz dojechac temat.

Wydaje mi sie ze wszyscy zrozumieli o co chodzilo w pierwszysm poscie Mariusza, ale Ty jak to zazwyczaj wyszukujesz drugiego dna.

Ja okreslenie "nie stosuje chemii" rozumie po przez powstrzymanie sie od preparatow typu, Chemiclean, atrament, aiptasia -X, preparaty bakterynje, pozywki, peletki, wodki, jakies mikstury oczyszajace skaly, odswizajace wode chemipure, adsorbery fosforanow,wegiel lekarstwa itp.

Jak mam problem i jest mozliwosc poradzic sobie w sposób naturalny taki wybieram bo jest wg mnie bardziej skuteczny

Ale jest tez chemia niezbedna. Wegiel , Baling, suplementacja microelemenow. Tylko na kilku typach zbiornikow na samych podmianach da sie poprowadzic zbiornik dobieraja odpowienio obsade i sol.

Chcialbym napisac ze "chemie" stosuje w sytuacjach naprawde podbramkowych, ale ostatnio z powodu promocji zrobilem podmianke na soli probiotycznej.

EDIT: i czasami podpieram sie ROWA

Edytowane 18 Września 2013 przez Debora (wyświetl historię edycji)

[Gaber]

Podsumowujac

stan naturalny to homeostaza (tzw stan ustabilizowany), a jej zbiór to ustrój.

Wprowadzenie czegoś nowego do ustroju np nowa ryba, koral zaburza homeostazę więc staramy się doprowadzić do jej wyrównania czyli działamy czynnikiem stabilizującym najczęsciej w ustroju naturalnie nie występującym czyli potocznie nazywając chemią. tralalala itd.

Nie bójmy sie chemii tej naturalnej i tej nie

@Grzegorz Dyzma czemu akurat taki krok, coś nie tak w akwa czy testujesz

Edytowane 17 Września 2013 przez Gaber (wyświetl historię edycji)

[Gość nanokaczor]

Homeostaza to pojęcia z zakresu medycyny i to też jest chemia...

Grześ to co rozumiesz to rozumiesz. Ale twoje DSB i inne niby naturalne metody to tak naprawdę jest 50% chemii i 50% biologii. Albo inaczej mówiąc czysta biochemia.

Chemia jest próbą opisu przyrody. A tak zwane "propagandowe" lub "społeczne" inaczej mówiąc "prostackie" spojrzenie na naukę zwaną chemią mówi że chemia jest czymś nie naturalnym. Tym czasem chemia to 100% natura. To co nie jest naturalne jest zwyczajnie nie możliwe do osiągnięcia.

Edytowane 17 Września 2013 przez nanokaczor (wyświetl historię edycji)

[Gaber]

czyt. układ ustabilizowany, poj. zaczerpnięte, można użyć równowaga chemiczna i jest matematycznie piękna bo przez naturę weryfikowalna, ale zmień w równaniu przedziały całkowania a wynik osiągniesz inny, tu. patrz zmień warunki przeprowadzenia bądź modyfikacje po lewej stronie

Chemia to proces, a biochemia to w/w proces ale w ściśle określonych warunkach.

Zmienisz warunki i już nie bedzie to bio tylko proces

pozdr

jeszcze raz zacytuję

Czasami związek jest najpierw otrzymywany syntetycznie a następnie wykrywa się go w naturze, a czasami jest na odwrót – dąży się do opracowania sztucznej syntezy związku, występującego

Edytowane 17 Września 2013 przez Gaber (wyświetl historię edycji)

[Grzegorz Dyzma]

@ Gaber

Producet napisal ze mozna stsoswac przy metodzie DSB a ze jestem przekorny to sprawdzam.

W akwa wsyztsko jak trzeba, nic zlego sie nie dzieje. Jedna zmiana to pozostawieni kilku korali NP i przejscia na na nudne SPS.

W koncu po 5 latch z akwarium musialem zaczac czytac o chemii balinga. I leje bo musze

EDIT: Konrad oczywscie ze DSB to chemia z biologia te dwie nauki zawsze ida blisko w parze.

Ale ja ja napisalm wyzej jak zrozumialm temat Lufta o stosowaniu chemii

Edytowane 17 Września 2013 przez Grzegorz Dyzma (wyświetl historię edycji)

[Damian07]

to chyba już wszystko jasne ,należy dążyć do równowagi chemicznej w naszych akwariach inaczej mamy zbiorniki niestabilne z wiecznymi problemami .,Dlatego bez chemii nie ma naszego hobby .

[Gość nanokaczor]

Chemia jest tylko opisem rzeczywistości. Nie jest to opis dokładny [jak cała nauka], jest to wręcz opis beznadziejny. Ale niestety nic lepszego nie mamy. Można korzystać z tego opisu i próbować zrozumieć pewne procesy biochemiczne albo nie korzystać i robić wszystko na oko zgodnie z instrukcją producenta i mówić że się prowadzi akwarium "sposobem naturalnym"... Ale to wcale nie znaczy że w akwarium nie ma "chemii".

"Kocham" ludzi którzy używają sformułowań które mówią że dane związki ich zdaniem nie istnieją w naturze. Tylko że człowiek nie zbadał sąsiednich planet w "naszym" układzie. Nie dotarł nawet do najbliższej gwiazdy. Nie wiem więc na jakiej podstawie ktoś śmie twierdzić że dany związek nie występuje w naturze czyli np na jakiejś planecie 500000 lat świetlnych od ziemii... O naturze ludzie nie wiedzą w zasadzie nic. Nasza wiedza w każdej naukowej dziedzinie - od biologii przez fizykę do chemii jest tak marna że praktycznie można powiedzieć że nie wiemy nic o świecie.

Edytowane 17 Września 2013 przez nanokaczor (wyświetl historię edycji)

[Tester]

"nie leje chemii - jade na podmiankach" - to chyba taki oksymoron jak "bialy murzyn"

Czy ktos chce czy nie, nasze hobby jest przesiakniete chemia do cna. Cale zycie na Ziemi jest zbiorem procesow chemicznych. Wszystkie inne nauki, humanistyczne czy techniczne sa opisem swiata i jako takie, bez czlowieka nie istnieja. We wszechswiecie bez umyslu ludzkiego (czy tam kazdego innego) zostana dwa rodzaje procesow: chemia i fizyka. I pomijajac juz nauki humanistyczne, to wszystkie inne w mniejszym lub wiekszym stopniu oparte sa o chemie i fizyke. Mysle ze mniej wiecej o to chodzilo Konradowi.

W akwarystyce natomiast, dla wygody, rozdzielamy pewne zachowania i jesli ktos leje do akwarium zawartosc roznych buteleczek mowimy ze "leje chemie". A jak ktos ma refugium czy dsb mowimy ze stosuje metody naturalne. A jak stosuje wodke, peletki itp to mowimy ze stosuje metody probiotyczne. I mimo, ze ten podzial jest wygodny i rozumiany w naszym gronie to w praktyce sa to wszystko metody chemiczne bo to chemia lezy u ich podstaw. Dla akwarystycznego laika bedzie to i tak za bardzo skomplikowane i kazda proba wytlumaczenia tych metod otarlaby sie o chemie.

[luft]

Konrad w swoim stylu chciałeś po prostu zaistnieć. W moim odczuciu jesteś gwiazda wysokiego formatu lecz małej publiki bo do niej nie docierasz. Chęć zaistnienia poprzez wywyższanie sie i obrazliwy ton wypowiedzi w tematach sprawia ze niekoniecznie wiedze masz ochote przekazywać. Jak potrafilem przedstawilem w dziale nowicjuszy opisalem swoja historie własnymi słowami i pojęciami jakie w danej chwili posiadam. I nie wstydze sie tego. Dobrze wiesz patrzac wstecz ze jestem orędownikiem twej wiedzy, ale nie snobistycznego zachowania wobec innych. Gdybys chcial szerokiej publice przekazać wiedze wyciągnąłbyś cytaty z mojej epickiej opowiesci i sie do nich odniósł. Tymczasem po przeczytaniu kilku twoich postow widze, ze zgadzamy sie u podstaw ze wszystko jest chemią, niezaleznie w jakiej kompilacji slow to zapiszemy. Sluchaj Konrad publicznie Cie prosze i ostrzegam - albo bedziesz dbał o przynajmniej neutralne stosunki z ludzmi na forum albo w koncu ludzie znow sie od Ciebie odwroca. A tego nie chce bo jesteś cenna jednostka.

Pozdrawiam

Luft

[Walker]

[...]

Chemia to nie jest wymysł człowieka. Nauka zwana chemią jest próbą opisu rzeczywistości inaczej mówiąc "natury" a procesy chemiczne są procesami naturalnymi.

[...]

[...]

Chemia jest tylko opisem. a kto ten "tekst" rozumie ten rozumie wszystkie procesy które udało się za jego pomocą opisać.

[...]

[...]

Chemia jest próbą opisu przyrody.

[...]

Chemia jest tylko opisem rzeczywistości.

[...]

Oj Konradek, Konradek czasem jak czytam te Twoje mądrości to sobie myślę że Ty chyba masz nas wszystkich za debili. Rozumiem Twoją fascynację chemią - każdy powinien mieć jakieś fajne hobby (ja np lubię akwarystykę morską) ale pamiętaj że to matematyka jest matką wszystkich nauk

I zamiast piąty raz i pisać czym jest chemia wpisuj się na warszawskie spotkanie "se pogadamy"

Przepraszam Mariusz za OT ale sam rozumiesz...

[amsam]

Chłopaki ten temat do niczego nie prowadzi.... Moim zdaniem chcecie sobie pogadać -pofilozofować może?. Zbiornik mam już prawie rok.Dopiero teraz kH poleciało mi do 5,6 Ca i Mg też - koniec tylko podmianek i soli bogatszej - bo po tym wszystko ruszyło w baniaku. Od kilku dni pompa i 3 x 5 l baniaki z ":chemią" Inaczej się nie da. kH ładnie mi wzrasta - po 3 dniach mam już 6,7 .

[Yendruu]

A ja uważam, ze Świat, Wszechświat czy tam inne zakamarki napędza jednak chemia. Np chemia chłopaka do dziewczyny. Chociaż matematyka tez jest potrzebna...by policzyć czy się opłaca ;-)

Więcej dystansu Panowie ;-)

wyslane przez tapatalk

Edytowane 18 Września 2013 przez Walker (wyświetl historię edycji)

[dale]

Każde zjawisko w akwarium można opisać chemicznie. Część substancji jest spotykana w naturze, część nie - powstała sztucznie.

Grzegorz ujął to bardzo trafnie, po prostu część akwarystów postawiła sobie w pewnym miejscu poprzeczkę, część gdzie indziej. A część wcale. Ważne są efekty w postaci zadowolenia naszych podopiecznych.

Mariuszu, myślę że ci ludzie, potrafili stworzyć pełny i współpracujący system bazując na podstawowych substancjach i uzupełniając je biologią - czymś, dodam z pewną złośliwością, chemia nie opisuje i długo nie będzie w stanie opisać.

ps. może nie powinienem się wypowiadać bo ja akurat stosuję lekką suplementację (Ca, Mg, kH, minerały) za to podmian nie robię. Jedynie czasem uzupełniam wodę solanką. Ale obsadę koralową mam też nie wymagającą - miękkie, lps, parę montipor i kilka innych sps. Rybki też mają się OK.

[Gaber]

Albert Einstein kiedyś powiedział

[amsam]

Dobrze powiedziane.

[Kyzak]

Prrrrr stójcie z tym galopowaniem

Chemia jak chemia jest ich kilka - wszystko dookoła, i taka... chemiczna. W wielu akwarystycznych sklepach jest dział chemia, jest także na allegro "chemia i nawozy"

Dla mnie chemia "akwarystyczna" to jest coś ponadto z czego zbudowane są koralowce, ryby , czy rośliny wodne. Jeżeli jest zbudowane z Ca Mg N P to dla mnie lanie czegoś takiego chemią nie jest. Chemia dla mnie to jakieś cudowne czyszczące preparaty

To tak jakbym powiedział że na śniadanie jadłem paliwo - chleb -> węglowodany-> energia-> paliwo. Jest słowo klucz otwierające wiele zamków.

Edytowane 18 Września 2013 przez Kyzak (wyświetl historię edycji)

[Damian07]

Można mieć akwarium morskie i nic nie dodawać do wody.Było tak przed laty ,ale wtedy inaczej wyglądały nasze zbiorniki .Początki akwarystyki morskiej to była skała i to co z niej wyrosło i garbiki ewentualnie błazny .Teraz chcemy spsy ,lpsy ,NP oraz ryby które 20lat temu nie dożywały tygodnia w akwariach . Więc sprawa prosta można nie dodawać nic do akwarium i stać w miejscu i utrzymywać mało atrakcyjne korale i twierdzić że się da lub dodawać wszystko co niezbędne i mieć akwarium rafowe pięknie kolorowe z trudnymi koralowcami .Ogólnie nie ma możliwości utrzymać wymagających koralowców bez jakiejkolwiek suplementacji (tylko na podmianach).

O to dokładnie Mariuszowi chodziło zapewne bo każdy używa chemii w momencie kupienia soli do swojego akwarium .