ReefHub.pl - rozmowy o blogu

[Tester]

Bardzo sie cieszę, że czytacie posty ze zrozumieniem.

Rzeczywiście trafił się błąd.

Juz go poprawiłem.

[brawos]

Ponownie ja Bartek, mam pytanie odnośnie pewnej funkcji kalkulatora akwarystycznego, gdyż wyniki podawane nie zgadzają się z wynikami podobnej funkcji w programie AquaCalculator. Chciałbym wiedzieć, w którym programie jest błąd, a może nie ma błędu i rozbieżności wynikają po prostu z innego podejścia do zagadnienia. Mam na myśli funkcję wyliczania wzrostu zasolenia (komórka O15 w zakładce "Balling"). Zakładając, że wzrost zasolenia to wynik dodawania do akwa wyłącznie jonów Na oraz Cl, pochodzących z różnych związków, które to jony łącząc się tworzą NaCl funkcja kalkulatora nie powinna pokazywać wzrostu zasolenia w sytuacji, gdy do akwa dodamy tylko NaHCO3, bez jednoczesnego dodania CaCl2 lub MgCl2, ew. obydwu łącznie lub też dodamy, któryś z dwóch ostatnich bez jednoczesnego dodania NaHCO3. Zakładam, że nie dodajemy również SBS, w której wg. kalkulatora znajduje się zarówno Na, jak i Cl. W przypadkach opisanych powyżej kalkulator pokazuje wzrost zasolenia, natomiast AquaCalculator (funkcja "Adapt salt concentration") nie. Z czego to wynika? Czy kalkulator jako wzrost zasolenia traktuje po prostu wszystkie jony i związki, jakie dodajemy do akwarium (np. węglany) bez konieczności powstania NaCl? Który z programów pokazuje wynik nieprawidłowo (patrząc pod kątem potrzeby lub też braku potrzeby zastąpienia części solanki czystą wodą RO w celu uniknięcia wzrostu zasolenia podczas zabaw z dozowaniem roztworów)?

Mam jednocześnie sugestię odnośnie nowej funkcjonalności kalkulatora: czy byłaby możliwość, by kalkulator oprócz wzrostu zasolenia pokazywał jednocześnie wielkość zastąpienia solanki świeżą wodą RO kompensującą wzrost tego zasolenia (oczywiście dla zadanego litrażu akwa)?

Edytowane 25 Stycznia 2016 przez brawos (wyświetl historię edycji)

[Arduan]

Jarku, zasolenie to nie tylko NaCl, to wszystko co znajduje się w wodzie, czyli Na+, Cl-, Ca2+, HCO3-, K+, SO42- i wszystko co sobie wymyślisz. Każdy jon podnosi zasolenie w innym stopniu, a Mg2+ np. zasolenie mierzone refraktometrem obniża. Ten sam Mg2+ podnosi zasolenie mierzone popularnym spławikiem. Musisz zrozumieć podstawową rzecz, każdy jon waży, więc po dodaniu zwiększa wagę próbki (no i jej objętość oczywiście). Proponuję przeczytać tematy odnośnie pomiaru zasolenia oraz wad i zalet refraktometru i spławika, tam wyjaśniliśmy prawie wszystko.

Jeśli chodzi o AquaCalculator, to autor pewnie podszedł do tematu z założeniem, że podmianka ma wyrównać tylko powstający nadmiar NaCl w roztworze, który de facto zostaje po konsumpcji Ca i HCO3, dlatego jeśli nie powstało NaCl z powodu "niepodania" jednego z substratów, to uznał, że wzrostu zasolenia nie ma. Nie jest to do końca prawdą, bo jak dodasz CaCl2, to po zuzyciu Ca2+ zostanie 2Cl-, które też podniosą zasolenie, rozumiane jako zawartość rozpuszczonych związków w wodzie, a nie NaCl. Jeszcze raz, zasolenie to nie tylko chlorek sodu, to wszystko co w wodzie się znajduje. Pozdrawiam.

[brawos]

Jednym słowem: by pilnować stałego poziomu zasolenia (mierzonego refraktometrem) należy kierować się wskazaniami z ww. komórki w Waszym kalkulatorze (i na podstawie tego codziennie zastępować określoną ilość solanki wodą RO), czy wskazaniami AquaCalculatora pokazującego jedynie wzrost NaCl? Temat z reefhuba dot. zasolenia oczywiście już dawno czytałem, jak i wiele innych, ale w tej chwili zbaraniałem w sytuacji, gdy Wasz kalkulator pokazuje mi (na podstawie codziennie dozowanych roztworów), że na akwa 175 l codzienny wzrost zasolenia wynosi aż 0,2 psu. Przeliczając to samodzielnie na ilość solanki potrzebną do zastąpienia czystą wodą RO wychodzi mi, że codziennie powinienem usuwać 1 litr solanki i zastępować go wodą RO (dokładnie 990 ml). Oznacza to jednocześnie, że zasolenie w akwa rośnie mi o 1 PSU w ciągu 5 dni. Przez wiele miesięcy odkąd leję ballinga nie usuwałem codziennie określonej ilości solanki i jednocześnie nigdy nie notowałem aż tak dużych wahań zasolenia w krótkim okresie. Tymczasem wg wskazań kalkulatora na refraktometrze już dawno powinno zabraknąć mi skali.

Edytowane 25 Stycznia 2016 przez brawos (wyświetl historię edycji)

[Miklas]

Brawos, kiedyś któryś z kolegów bardziej doświadczonych (to chyba był Stani, ale nie jestem pewien) a później potwierdziło to kilku innych doświadczonych, napisał, że nie przejmuje się tym aspektem zbytnio, gdyż co pewien czas raz na 4-6 m-cy robi dużą podmianę wody, żeby ją odświeżyć. Dużą tzn 1/3 - 1/2 wody w systemie.

[Arduan]

Bo widzisz. Kazdy dodawany preparat podnosi zasolenie, jak pisalem wczesniej. Dopóki dodane w roztworze Ca2+ HCO3- Mg2+ i inne nie zostaną włączone w szkielet koralowca, też podnoszą zasolenie. Jak zostaną już "zjedzone" zostaje tylko Na+ i Cl- wplywające na zasolenie. Czyli innymi slowy, po chwilowym wzroscie zasolenia po podaniu Ballinga zaczyna się stopniowy spadek zasolenia wynikający ze zuzycia niektorych jonów. Finalnie zostaje tylko NaCl. Z kazdego dodanego ml (czyli z kazdych 2 ml) powstaje Ci 1mmol NaCl, czyli 58mg soli kuchennej. Resztę mozesz policzyć. :-)

Jesli zmieniasz poziom jonow (tzn korygujesz, nie utrzymujesz) to powinienes liczyc do wzrostu zasolenia wszystkie jony nie tylko NaCl. Rozumiesz?

[brawos]

Jak zostaną już "zjedzone" zostaje tylko Na+ i Cl- wplywające na zasolenie. Czyli innymi slowy, po chwilowym wzroscie zasolenia po podaniu Ballinga zaczyna się stopniowy spadek zasolenia wynikający ze zuzycia niektorych jonów. Finalnie zostaje tylko NaCl.

Wychodzi więc na to, że w przypadku utrzymywania parametrów, a nie korekcji (jakiejś istotnej czyli dużej), a więc w większości czasu lania płynów omawiana funkcja kalkulatora nie ma zastosowania, albo inaczej - w przypadku braku zrozumienia tak jak w moim przypadku (a pewnie nie tylko ja tak ją zrozumiałem) może ona prowadzić do błędnych wniosków i zafundowania akwarium przysłowiowego "kuku" w postaci zastąpienia zbyt dużej ilości solanki wodą RO i związanego z tym spadku zasolenia. Skoro ballinga leje się codziennie to oczywistym jest, że makro konsumowane są na bieżąco, podawanie więc tylko chwilowego wzrostu zasolenia jest nie do końca trafne bez przynajmniej zaopatrzenia ww. funkcji kalkulatora w stosowny komentarz. Dodatkowo przydatna byłaby więc funkcja podająca wzrost samego NaCl (oczywiście to można też łatwo policzyć samemu). Finalnie więc to AquaCalculator "wyrzuca" bardziej użyteczne wyliczenia w tym zakresie (póki co). Z tego też powodu na początku zadałem pytanie:

Który z programów pokazuje wynik nieprawidłowo (patrząc pod kątem potrzeby lub też braku potrzeby zastąpienia części solanki czystą wodą RO w celu uniknięcia wzrostu zasolenia podczas zabaw z dozowaniem roztworów)?

Proszę nie odebrać tego jako jakąś drwinę, ale po prostu sugestię zmiany i uwagę dot. działania kalkulatora. Dla mnie to nie było oczywiste, dlatego też tutaj piszę.

Edytowane 25 Stycznia 2016 przez brawos (wyświetl historię edycji)

[Arduan]

Jarku. Masz rację. Ten element jest tylko informacyjny, tym bardziej, ze nie wyrownujemy zasolenia obliczonego, tylko zmierzone jakimkolwiek urządzeniem. Nalezy tez pamiętac, ze odpieniacz do pewnego stopnia obniza zasolenie, bo woda wywalana przez niego zastępowana jest przez dolewkę RO. Kazdy litr wylanego odcieku obniza zasolenie o ok. 35g/obj. systemu. Tak więc nie ma sposobu na obliczenie wzrostu/spadku zasolenia, bo sklada się na to wiele czynnikow. Warto jednak miec na uwadze pewne zaleznosci, wielkosci, reakcje jakie dzieją się w akwarium i dlaczego tak jest. Jesli teraz powiem Ci, ze odpieniacz z rownym Ballingiem i podmiankami powodują sukcesywny spadek poziomu Ca2+ (choc jestem pewien ze nie tylko), to bez zrozumienia istoty wzrostu zasolenia przy Ballingu w zyciu tego nie złapiesz. Ale... czy to do konca ma jakies znaczenie? Wazne ze masz urządzenie do pomiaru zasolenia i robiąc podmianki wyrównujesz zasolenie. ;-) Jesli trzeba.

[brawos]

Ale... czy to do konca ma jakies znaczenie? Wazne ze masz urządzenie do pomiaru zasolenia i robiąc podmianki wyrównujesz zasolenie. ;-) Jesli trzeba.

Myślę, że znaczenie w części przypadków może mieć i to spore. Jeżeli dziennie należałoby podmienić ok. 100 czy 200 ml solanki wodą RO, to lepsze (dla akwa) byłoby właśnie to niż cotygodniowa większa korekcja przy podmianie (7x200 ml=1400). Stąd moja sugestia dotycząca nowej funkcji kalkulatora (na tej samej zasadzie co we wspomnianym aquaclculatorze).

Nalezy tez pamiętac, ze odpieniacz do pewnego stopnia obniza zasolenie, bo woda wywalana przez niego zastępowana jest przez dolewkę RO. Kazdy litr wylanego odcieku obniza zasolenie o ok. 35g/obj. systemu.

To racja, ale z odpieniaczami też bywa różnie. Zdjęcie poniżej pokazuje urobek mojego odpieniacza z ok. 3 dni i wcale nie jest przy tym ustawiony na super sucho. Myślę więc, że na ten 1 litr musiałby pracować wiele tygodni.

Edytowane 25 Stycznia 2016 przez brawos (wyświetl historię edycji)

[Arduan]

Nie mam ostatnio czasu, zeby cos napisac, choc projekt lezy juz okolo roku.

Chodzi o matematyczno-chemiczną symulację akwarium na dłuższy okres czasu. Wnioski są ciekawe i sam zobaczylem wiele rzeczy. Dosc ciekawym faktem jest "stabilnosc" podstawowych parametrow, w tym zasolenia. Drugim ciekawym wnioskiem jest co się dzieje z kazdą podmianką, co juz wielu forumowiczów zauwazylo, ze są duuuze rozbieżnosci w pomiarach przed i po podmianie, mimo ze teoretyczne uzywamy soli o podobnych parametrach do docelowych. Kolejnym tematem jest odpieniacz, czy i jak wplywa na parametry, a juz temat SBS to rzeka. W aquakalkulatorze jest opcja dodawania SBS podczas podmiany. Zastanawiales się moze po co?

Tak czy inaczej. Jesli kiedykolwiek dojdzie do sytuacji, ze w związku z Ballingiem trzeba będzie kazdego dnia wyrownywac zasolenie, to znaczy, ze w akwarium jest tylko sucha masa :-).

[brawos]

To może jeszcze inaczej: jeżeli nie dla ustabilizowanego akwa z ustabilizowanym ballingiem, to czy taka funkcja nie byłaby pomocna przynajmniej w przypadkach, które wymagają chwilowych (nie wiadomo jednak jak bardzo rozciągniętych w czasie) dużych korekt poziomu poszczególnych płynów? Taką sytuację obecnie ja właśnie notuję (pisałem o tym na dniach w innym wątku). Po zmianie suplementacji oraz dodaniu mikro do ballinga aktualnie notuję nagłe skokowe i duże wzrosty zużycia Ca i Mg. Poza ballingiem muszę więc codziennie robić duże uzupełnienia "z ręki". Ma to istotny wpływ na szybki wzrost zasolenia w krótkim okresie. Ponadto: Niemiec może, a Wy nie? Przecież Wy macie być najlepsi! Lud Was o to prosi

Edytowane 25 Stycznia 2016 przez brawos (wyświetl historię edycji)

[Arduan]

He, he. Dziękujemy za uznanie. Ale he he nie dla tego...

Napisalem wczesniej, ze podmianki okradają system. Moze wlasnie to obserwujesz.

Piszesz, ze wyrownujesz poziom Ca i Mg bo Ci spada, a podczas wyrownywania misisz obnizac gwaltownie zasolenie. No i tu jest problem, bo z kazdym obnizaniem zasolenia zabierasz z systemu to co dodales, wyrownales, musisz wiedziec, ze z kazdym obnizaniem zasolenia okradasz system najbardziej z tego, czego jest w nim najwięcej, czyli Cl-,Na+,So42-, Mg2+, Ca2+.

W tym przypadku dla Ciebie bardzoej istotny jest calkowity wzrost zasolenia, nie tylko samego NaCl, bo i tak podmianką czy RO zastępujesz wszystko, nie tylko NaCl. Zwroc tez uwagę, ze w tej sytuacji ilosci konieczne do dodania będą duzo większe niz obliczone na starcie korekcji, bo po kazdej podmianie poziomy Ca i Mg bedziesz mial nizsze niz przed podmianą ;-).

[brawos]

W tym przypadku dla Ciebie bardzoej istotny jest calkowity wzrost zasolenia, nie tylko samego NaCl, bo i tak podmianką czy RO zastępujesz wszystko, nie tylko NaCl. Zwroc tez uwagę, ze w tej sytuacji ilosci konieczne do dodania będą duzo większe niz obliczone na starcie korekcji, bo po kazdej podmianie poziomy Ca i Mg bedziesz mial nizsze niz przed podmianą.

Wiem, że trochę zaczyna to odbiegać od tematu, jakim jest dyskusja o samym narzędziu, ale jeśli można (jeśli nie to proszę o przeniesienie do wątku ballingowego) to chciałbym jeszcze się tylko zapytać, co robić w takiej sytuacji tj. przejściowego zwiększonego zapotrzebowania na część makro i konieczności uzupełniania go "z ręki', które jednocześnie prowadzi do wzrostu zasolenia. Starać się przez ten cały czas powolnie podnosić zasolenie do najwyższego akceptowalnego poziomu zamiast obniżania lub utrzymywania na jednym poziomie? Co jak dojdziemy do tej granicy (powiedzmy, że np. 36 PSU)? W każdym innym przypadku będzie to przecież właśnie to "okradanie" systemu z i tak brakujących makro, które staram się uzupełnić. Czy może coś źle zrozumiałem?

Edytowane 25 Stycznia 2016 przez brawos (wyświetl historię edycji)

[Tester]

Przy stałej konsumpcji jesteśmy w stanie uzupełniać na bieżąco ubytek minerałów. Jeśli to byłby jedyny układ popyt-podaż to byłby on łatwy do przewidzenia i obliczeń. Niestety w grę wchodzą dodatkowe elementy, z których jednymi z najistotniejszych są: parowanie, odpieniacz i podmiana. Te czynniki wpływają na ilości wszystkich jonów w wodzie, a tym samym na zasolenie.

O ile kalcyfikacja jest procesem w miarę stabilnym w czasie, to dolewka i podmiana są jednorazowym, ale istotnym zaburzeniem parametrów w akwarium.

Jeśli uzupełniasz braki nierówno (nie stechiometrycznie), to zostanie Ci nadmiar albo sodu albo chlorków, którego nie możesz tak po prostu wyrównać przez lanie SBS, a większa podmiana oczywiście rozwiąże problem tylko częściowo.

Daj nam (a właściwie Piotrowi, bo to on jest mózgiem tej operacji) sprawdzić kalkulator i damy znać.

[brawos]

Jeśli uzupełniasz braki nierówno (nie stechiometrycznie), to zostanie Ci nadmiar albo sodu albo chlorków, którego nie możesz tak po prostu wyrównać przez lanie SBS, a większa podmiana oczywiście rozwiąże problem tylko częściowo.

Ale przecież w sytuacji, którą opisałem powyżej czyli nierównego zużycia makro przez akwa nie da się uzupełniać braków stechiometrycznie. Za punkt odniesienia przyjmuję kH na jakimś poziomie i wg niego leję płyny, w tym czasie Ca i Mg szybuje sobie w kierunku, który wskaże mu akwa i tyle. Jeżeli z kolei za punkt odniesienia przyjmuję Ca, to tracę kontrolę nad kH. Jest na to jakaś rada?

Daj nam (a właściwie Piotrowi, bo to on jest mózgiem tej operacji) sprawdzić kalkulator i damy znać.

Wielkie dzięki. Nawiasem mówiąc kalkulator w tej chwili i tak jest mega pomocnym narzędziem. Przy okazji (bo stąd wzięło się całe moje zafiksowanie z omawianą kwestią) zgłaszałem pomysł wprowadzenia do Waszego narzędzia funkcji podobnej do tej z AquaCalculatora: tak się przyglądam tej funkcji i nie za bardzo rozumiem. Czy potraficie wytłumaczyć coś takiego: wchodzimy w zakładkę "Adaptation of Ca/Alk/Mg (Balling)", następnie wybieramy własną recepturę ballinga ("I will define my recipe") i wprowadzamy stężenia (przyjmijmy np. że: Ca 74 g, Alkalinity 84 g, Mg 17 g), resztę zostawiamy bez zmian, następnie wracamy do zakładki "Adaptation of Ca/Alk/Mg (Balling)" i wprowadzamy wartości makro do korekcji (przyjmijmy np. że aktualne wartości to: Ca 380, Alkalinity 6, Mg 1275) oraz ustalamy wartości docelowe (przyjmijmy np. że: Ca 400, Alkalinity 7, Mg 1300), następnie naciskamy "Calculate dosage", a na koniec na samym dole w punkcie 3 klikamy na moją ulubioną funkcję w aktualnej dyskusji czyli "Adapt salt concentration". Program pokazuje nam: ilość NaCl powstałego przy korekcji makroskładników (w tym przypadku jest to 3,6 g), wzrost zasolenia (w tym przypadku jest to 0,02 PSU) oraz wielkość solanki do zastąpienia wodą RO w celu skompensowania wzrostu zasolenia (w tym przypadku jest to 0,10 l). Teraz przechodzimy do zakładki "Balancing Ca/Alk/Mg steadily (Balling)" i ustalamy dzienne zużycie w ten sposób by było ono równe wartościom makro do korekcji z zakładki "Adaptation of Ca/Alk/Mg (Balling)" (chodzi, o to by system wyrzucił te same ilości płynów potrzebnych do zadozowania co w tamtej zakładce), następnie klikamy "Calculate dosage", a następnie "Adapt salt concentration". Dla dnia nr 1 otrzymujemy: ilość NaCl powstałego przy kompensacji konsumpcji makroskładników (w tym przypadku jest to 31,2 g), wzrost zasolenia (w tym przypadku jest to 0,18 PSU - nota bene to samo co w Waszym kalkulatorze) oraz wielkość solanki do zastąpienia wodą RO w celu skompensowania wzrostu zasolenia (w tym przypadku jest to 0,89 l). Proszę porównać wyniki funkcji "Adapt salt concentration" z obydwu zakładek. Skąd ta różnica? Czy jest tak, że w pierwszym przypadku program wylicza wzrost zasolenia rozumiany jako wzrost samego NaCl, a w drugim przypadku całkowity chwilowy (do czasu skonsumowania przez akwa) wzrost zasolenia wszystkimi "składnikami"? Jeśli tak, to po co w drugim przypadku wskazywana jest konieczność kompensacji tego całkowitego i chwilowego wzrostu zasolenia wodą RO i jednocześnie czy nie stoi to w sprzeczności z następującym zdaniem Piotra z postu nr 106:

Jesli zmieniasz poziom jonow (tzn korygujesz, nie utrzymujesz) to powinienes liczyc do wzrostu zasolenia wszystkie jony nie tylko NaCl.

O co tu chodzi?

Edytowane 26 Stycznia 2016 przez brawos (wyświetl historię edycji)

[Arduan]

Jarku, trochę chyba pomieszałeś. Ale od początku.

Balling "rowny" ma sens wtedy i tylko wtedy, jesli konsumpcja jest zgodna ze stechiometrią. Czyli, na kazdy jon Ca2+ zuzywane są dwa jony HCO3-. Jesli jednak cos szybciej konsumuje wodorowęglany, albo pojawia się jakis proces, ktory potrzebuje tylko wodorowęglanów (np. denitryfikacja), pojawia się nadmierne zuzycie jednego składnika i Balling się rozjeżdża. Malo tego. Sam Balling, podmianki i odpieniacz matematycznie wykluczają równego Ballinga. Dlaczego? Dlatego, ze w wodzie morskiej zawartosc wapnia i dwuwęglanow nie jest 1:2. Jesli rownym balliniem podniosłeś zasolenie, to wyrownując zasolenie podmianką zabierasz więcej tego, czego w roztworze bylo więcej, czyli w tym przypadku Ca2+. Mimo stosowania rownego ballinga będziesz miał stopniowy spadek wapnia. W ten sam sposob dziala odpieniacz i wyrownywanie zasolenia wodą RO. Cale szczęscie wodorowęglany są konsumowane jeszcze na wiele innych sposobow,co powoduje,ze ich ubytek zawsze jest większy niz ubytek Ca. Jak chcesz,to jutro Ci to dokładnie rozpiszę.

To co wydaje mi się pokitrałeś z aquakalkulatorem, to próbujesz polączyc 3 oddzielne funkcje. Pierwsza to korekta stalego dozowaooa ballinga, druga to korekcja poziomow, a trzecia to korekcja zasolenia.

Te funkcje nie są ze sobą powiązane z tego co pamiętam, ale mozna przenosic pewne wartosci, aby dokonac obliczeń.

Adapt salt concentration dotyczy podmianek solanką, ktorą wybierzesz w oknie wyboru. Ale dawno nie uzywalem Aquacalculatora.

Balancing i Adaptation to rozne funkcje. Pierwsza to dozowa ie do utrzymania stalego poziomu (czyli wzrost zasolenia dotyczy tylko NaCl) a adaptation to korekcja, podnoszenie poziomu, czyli nie czekamy na zuzycie Ca i kH, więc na wzrost zasolenia wplywa wszystko.

Edytowane 26 Stycznia 2016 przez Arduan (wyświetl historię edycji)

[brawos]

Sam Balling, podmianki i odpieniacz matematycznie wykluczają równego Ballinga. Dlaczego? Dlatego, ze w wodzie morskiej zawartosc wapnia i dwuwęglanow nie jest 1:2. Jesli rownym balliniem podniosłeś zasolenie, to wyrownując zasolenie podmianką zabierasz więcej tego, czego w roztworze bylo więcej, czyli w tym przypadku Ca2+. Mimo stosowania rownego ballinga będziesz miał stopniowy spadek wapnia.

Zadam prawdopodobnie idiotyczne pytanie, ale nie znam odpowiedzi, a temat bardzo interesujący więc pytam: dlaczego w takim razie nie produkuje się soli z udziałem Ca i kH w stosunku 1:2?

Balling "rowny" ma sens wtedy i tylko wtedy, jesli konsumpcja jest zgodna ze stechiometrią. Czyli, na kazdy jon Ca2+ zuzywane są dwa jony HCO3-. Jesli jednak cos szybciej konsumuje wodorowęglany, albo pojawia się jakis proces, ktory potrzebuje tylko wodorowęglanów (np. denitryfikacja), pojawia się nadmierne zuzycie jednego składnika i Balling się rozjeżdża.

Jakie to mogą być w takim razie hipotetyczne procesy, które tak jak w moim przypadku działają odwrotnie: pomimo lania roztworów w równych ilościach to nie kH, ale wapń zużywany jest dużo szybciej. Czy np. budowa szkieletu koralowców sps albo wzrost glonów wapiennych również przebiegają zgodnie ze stechiometrią?

Jak chcesz,to jutro Ci to dokładnie rozpiszę.

Jeśli można to byłoby super.

To co wydaje mi się pokitrałeś z aquakalkulatorem, to próbujesz polączyc 3 oddzielne funkcje. Pierwsza to korekta stalego dozowaooa ballinga, druga to korekcja poziomow, a trzecia to korekcja zasolenia.Te funkcje nie są ze sobą powiązane z tego co pamiętam, ale mozna przenosic pewne wartosci, aby dokonac obliczeń.

Jest dokładnie tak jak piszesz, że są to 3 różne funkcje i mam tego świadomość, zresztą do programu jest dołączony obszerny manual. Nie próbuję jednak połączyć tych funkcji, po prostu przy ich pomocy (pomimo ich innego przeznaczenia) można wykonać obliczenia, których wyniki powinny się ze sobą pokrywać (lub nie, ale nie wiem z jakiego powodu) a tak nie jest. Zastanawiam się dlaczego.

Balancing i Adaptation to rozne funkcje. Pierwsza to dozowa ie do utrzymania stalego poziomu (czyli wzrost zasolenia dotyczy tylko NaCl) a adaptation to korekcja, podnoszenie poziomu, czyli nie czekamy na zuzycie Ca i kH, więc na wzrost zasolenia wplywa wszystko.

No właśnie, a wyniki przycisku "Adapt salt concentration" zaszytego w obydwu funkcjach pokazują na odwrót.

Adapt salt concentration dotyczy podmianek solanką, ktorą wybierzesz w oknie wyboru. Ale dawno nie uzywalem Aquacalculatora.

Masz na myśli funkcję "Adjust salt concentration", a funkcja "Adapt salt concentration", o którą mi chodzi znajduje się bezpośrednio w funcjach "Adaptation of Ca..." oraz "Balancing Ca..." i umożliwia kompensację wzrostu zasolenia powstałą przy dozowaniu płynów również poprzez zastępowanie części solanki z akwa wodą RO. Gdybyś miał chwilę czasu i zechciał przeprowadzić działanie podane przeze mnie w poprzednim poście i porównać wyniki. Dlaczego się różnią i dlaczego pokazują na odwrót w stosunku do tego, o czym wspominałeś?

Edytowane 26 Stycznia 2016 przez brawos (wyświetl historię edycji)

[Arduan]

Dlaczego nie produkuje się soli 2:1? Hm. Najprościej chyba powiedzieć, ze tak nie ma w naturze, poza tym sklad nawet sztucznej wody morskiej jest dobrze opisany. Do akwarysty nalezy polnowanie poziomow poerwiastkow, roznymi metodami.

Wracając na szybko do obliczen, bo z komorki kiepsko się pisze.

Musisz sobie wyobrazić, bo de facto tak jest, ze lejąc Ballinga sypiesz suche proszki. Forma roztworu ma Ci tylko ulatwić dawkowanie, podawanie itd. Jak wlejesz cos do baniaka, to zwiększysz objętość systemu, ale parowanie nadal dziala i dolewka zadziala dopiero jak wyparuje woda ktorą dodales. Czyli sumaryczne w systemie zostanie sam proszek, rozpuszczony w wodzie do jakiej dodałeś płyn.

No i teraz, jesli masz system 100l, to masz w nim 3500g soli, czyli zasolenie 35g/l. Jak wlejesz 1l kH, to dodasz 84g proszku, czyli w 100l bedziesz mial po wyparowaniu 3584g soli, czyli zasolenie 35,84g/l. I tak ze wszystkim. Jesli jednak zuzyty zostanie wodorowęglan, to zostanie sam sod, więc zasolenie wzrosnie tylko o 0,23g. Ot co.

[brawos]

Musisz sobie wyobrazić, bo de facto tak jest, ze lejąc Ballinga sypiesz suche proszki. Forma roztworu ma Ci tylko ulatwić dawkowanie, podawanie itd. Jak wlejesz cos do baniaka, to zwiększysz objętość systemu, ale parowanie nadal dziala i dolewka zadziala dopiero jak wyparuje woda ktorą dodales. Czyli sumaryczne w systemie zostanie sam proszek, rozpuszczony w wodzie do jakiej dodałeś płyn.

No i teraz, jesli masz system 100l, to masz w nim 3500g soli, czyli zasolenie 35g/l. Jak wlejesz 1l kH, to dodasz 84g proszku, czyli w 100l bedziesz mial po wyparowaniu 3584g soli, czyli zasolenie 35,84g/l. I tak ze wszystkim. Jesli jednak zuzyty zostanie wodorowęglan, to zostanie sam sod, więc zasolenie wzrosnie tylko o 0,23g. Ot co.

No to jest jasne podobnie jak dodamy do tego jeszcze kolejny litr tym razem z 74 g CaCl2 i finalnie zostanie Cl i dołączy się do Na. Ostatecznie zostanie nam częściowe zasolenie (z NaCl) w porównaniu do tego, co zostało włożone do akwa, ale czego to dowodzi? W Aquacalculatorze w funkcjach, które podałem wyżej jest to przedstawione na odwrót czyli przy korekcji liczone jest zasolenie jedynie z NaCl, a przy utrzymaniu parametrów z całości dozowanych płynów.

Edytowane 26 Stycznia 2016 przez brawos (wyświetl historię edycji)

[Tester]

Rozpatrujac zasolenie z weglanow i wodoroweglanow trzeba jeszcze pamietac o tym ze na skutek dyfuzji CO2 poziom kh w systemie moze ulegac zmianie.

Pamietam kiedys przez przypadek wylaczylem odpieniacz na tydzien. Przez ten czas KH skoczylo do 9.

[brawos]

I jeszcze jedno pytanie dociekliwego zielonego (poza wcześniejszymi): co dzieje się z cząsteczką Cl2 w ramach MgCl2 po zagospodarowaniu Mg przez akwa? Czy "pływa" ona w wodzie zwiększając zasolenie lub łączy się z jakimiś innymi pierwiastkami tworząc sole i również zwiększając zasolenie?

Edytowane 27 Stycznia 2016 przez brawos (wyświetl historię edycji)

[Tester]

czasteczki rozpuszczalnych soli pod wpływem wody dysocjują czyli rozpadaja się na kationy i aniony.

Chlorek magnezu trafiajac do wody dysocjuje na jon Mg2+ i dwa jony Cl-. Ja widzisz ładunek roztworu jest neutralny ponieważ dwa ładunki dodatnie z kationu magnezowego są niwelowane dwoma ładunkami ujemnymi z jonów chlorkowych. Tym samym nie można usunąć samego Mg2+ ale już np w postaci niezdysocjowanej soli MgCO3 - tak. A że gospodarka kationowo- anionowa roztworu musi się zawsze balansować to ujemne ładunki chlorkowe muszą znaleźć inny kation (+) czyli w tym wypadku najprawdopodobniej kation sodowy Na+. Skąd on się bierze? Z wodorowęglanu sodu, który lejemy również do akwarium.

Lejąc oba roztwory - MgCl2 oraz NaHCO3 - w postaci zdysocjowanej wprowadzamy do wody następujące substancje:

MgCl₂ Mg²⁺ + 2Cl-

NaHCO₃ Na⁺ + HCO₃- , anion wodorwęglanowy w zaleznosci od warunków rozpada się dalej na jon weglanowy według równania:

HCO₃^- + H₂O H₃O+ + CO₃²-

Pomijając jon hydroniowy H3O+ - otrzymujemy 4 główne jony: sodowy, magnezowy, węglanowy i chlorkowy.

Skoro magnez ulega zuzyciu to zawsze z innym anionem, ktory wyrówna jego ładunek - w naszym wypadku anion węglanowy.

Co pozostaje? A no Na+ i Cl- które błąkają się w wodzie do czasu az zostana zuzyte w innych procesach. Ich obecnosc oczywiscie liczy sie do calkowitego zasolenia, ale opisany proces powoduje spadek zasolenia

Jesli wlaliśmy x gram jednej soli i y gram drugiej soli to zasolenie wzrasta o x +y

ale jesli cześć z tych soli (nasz przykładowy MgCl2) zostanie skonsumowana to zasolenie spadnie, poniewaz tych soli bedzie mniej (o konsumpcję MgCl2) w roztworze wodnym

Oczywiście - az do czasu gdy nie włączy się pompa z ballingiem...

[Arduan]

Wszystko co trafia do roztworu, podnosu jego zasolenie. Jak z niego "wychodzi" zasolenie się obniza.

Z roztworu mozna wyjsc na dwa sposoby, poerwszy - "się wylało", drugi - się wytrąciło w postaci soli nierozpuszczalnych lub trudno rozpuszczalnych. To wytrąciło to też, jesli nie głównie kalcyfikacja.

To wszystko dotyczy tez Magnezu, ktory dodajemy w postaci soli super rozpuszczalnej, czyli chlorku, a w wyniku kalcyfikacji otrzymujemy jego węglan. To co jest w postaci soli łatwo rozpuszczalnych jest zdysocjowane i w całej swej krasie podnosi zasolenie. To co wchodzi w procesy biologiczne, jest w ciągłym ruchu, tzn lata z i do komórki. Za część ktora nie podniosi zasolenia, mozemy uznac to, to siedzi w komórkach, ale w ustabilizowanym akwarium, ze wzglęnoe stałą biomasą, jest to pula stała, więc ruch tych jonow nie wpływa na zasolenie.

Tak jak Bartek napisał. Ilosc plusow musi się rownac ilosci minusow, to znaczy ze jesli konsumowany w jakikolwiek sposob jest kation, to "ciągnie" on za sobą anion. Więc jesli powstaje, wytrąca się MgCO3, to zostaje zawsze Na+ z wodorowęglanu sodu i Cl- z chlorku magnezu. Czyli mamy NaCl. Obliczając więc wzrost zasolenia, bierzesz gramy proszku ktore dodaleś, i odejmujesz gramy soli, ktore się wytrącily. Zostają gramy NaCl, ktore plywają w akwarium i podnoszą zasolenie. Zarowno Cl jak Na podnoszą zasolenie o tyle ile wazą, z masy atomowej i ilosci dodanych moli. Trudno jednak przewidziec w takiej zupie jonowej co z czym się wytrąci. Zaklada się, ze glownym sprawcą wytrącania jest węglan.

Czyli,zawsze po podaniu jakiegos plynu/proszku masz wzrost zasolenia,a potem spadek do poziomu wynikającego z pozostawania odpadow z jakiejs reakcji.

Jesli jednak podnosisz poziom czegoś,a potem utrzymujesz ten poziom Ballingiem, to masz wzrost o to co dodales do podniesienia (tu spadku byc nie moze), a potem pompa powoduje hustawkę, co moze wyglądac jak sinusoida idąca pod górę. Wyrownanie poziomu podnosi poziom sinusoidy.

[Tester]

Jeszcze w sprawie zasolenia...

Zasolenie wzrasta w momencie dolania plynow ballinga ale kalcyfikacja zabierajac substancje rozpuszczone z wody powoduje spadek zasolenia. I w takim okresie czasu rozwazajac tylko ten proces nastepuje spadek zasolenia, ale w odpowiednio dluzszym zasolenie w akwarium nam rosnie poniewaz oprocz uzupelniania KH i Ca dolewamy jeszcze SBS.

[brawos]

Nie można tego lepiej rozpisać! Dzięki wielkie! Nadal nie rozumiem jednak dwóch kwestii - Bartek pisze:

A że gospodarka kationowo- anionowa roztworu musi się zawsze balansować to ujemne ładunki chlorkowe muszą znaleźć inny kation (+) czyli w tym wypadku najprawdopodobniej kation sodowy Na+. Skąd on się bierze? Z wodorowęglanu sodu, który lejemy również do akwarium.

Jeżeli zakładamy, że lejemy po równo roztwory kH oraz Ca to zgodnie ze stechiometrią cały sód (kation) z wodorowęglanu sodu dobiera sobie do pary cały chlor (anion) z chlorku wapnia. Skąd zatem ma się wziąć jeszcze dodatkowy sód dla chloru "osieroconego" przez magnez?

Ponadto Piotr pisze:

Wszystko co trafia do roztworu, podnosu jego zasolenie.... Zarowno Cl jak Na podnoszą zasolenie o tyle ile wazą, z masy atomowej i ilosci dodanych moli.

Rozumiem więc, że niezależnie od tego, czy anion chloru napotka kation sodu, czy też nie, samodzielnie również podnosi on i tak zasolenie? Załóżmy więc sytuację, która akurat ma miejsce u mnie każdego dnia. Tak jak pisałem wcześniej notuję obecnie duże spadki Ca i Mg uzupełniane dodatkowo ręcznie poza regularnym i równym ballingiem. By było prościej weźmy pod uwagę sam magnez. Magnez spada dziennie (pomimo lania równego ballinga wg kH) powiedzmy o 25 ppm, całkowity objętość wody 175 l. Zakładając np. stężenie roztworu na poziomie 17g MgCl2x6H2O kalkulator wskazuje mi 2152,7 ml potrzebnych do wyrównania magnezu o 25 ppm. Chcę poznać wagę anionów Cl- w roztworze potrzebnym do podniesienia magnezu o te 25 ppm by poznać jego wpływ na wzrost zasolenia (po wykorzystaniu już magnezu przez akwa). A więc liczę z masy atomowej:

- MgCl2x6H20 = 24,31+2x35,42+6(1,01+1,01+16)=24,31+70,84+108,12=203,27 g/mol

- Cl2 = 70,84 g/mol

i dalej:

- waga Cl2 w litrze powyższego roztworu: 70,84/203,27x17=5,92 g

- waga Cl2 w dawce MgCl2x6H20 potrzebnego do podniesienia Mg o 25 ppm: 2152,7 ml / 1000 ml x 5,92 g = 12,7 g

na koniec liczę wzrost dziennego zasolenia za sprawą samego Cl2 po zużyciu przez akwa magnezu: 12,7 g /175 l = 0,07 g/l

Czy to oznacza, że tylko samo codzienne dodatkowe uzupełnianie spadków magnezu z ręki (nie licząc regularnego codziennego ballinga oraz dodatkowego uzupełniania także spadków Ca z ręki) podnosi mi (za sprawą wolno pływających anionów Cl-) zasolenie o 0,07 PSU?

Edytowane 27 Stycznia 2016 przez brawos (wyświetl historię edycji)