Do zamknięcia...

[Sygen]

27 minut temu, Paragon napisał:

 

Tu piszesz bzdury, akty prawne się zmieniają w szczególnie że rząd robi obecnie co chce i kiedy chce, nie podawałem ich sam sobie coś wywnioskowałeś w swoim poczuciu rzeczywistości, dałem Ci link abyś poczytał i zrozumiał czy się różni kradzież od przywłaszczenia i wykroczenia bo farmazony wypisujesz więc naświetle Ci bardziej:

"Kradzież (art. 278 kk) – zabór cudzej rzeczy w celu przywłaszczenia. Pod pojęciem zaboru rozumie się fizyczne wyjęcie rzeczy spod władztwa właściciela."

"Przywłaszczenie – występek polegający na włączeniu cudzej rzeczy ruchomej lub cudzego prawa majątkowego do swojego majątku. Przywłaszczona rzecz musi wcześniej znajdować się w legalnym posiadaniu sprawcy, chociażby wskutek jej znalezienia."

"Oszustwo, wyłudzenie – przestępstwo polegające na doprowadzeniu innej osoby do niekorzystnego rozporządzenia mieniem własnym lub cudzym za pomocą wprowadzenia jej w błąd albo wyzyskania jej błędu lub niezdolności do należytego pojmowania przedsiębranego działania, w celu osiągnięcia korzyści majątkowej."

mógłbyś pisać  przywłaszczeniu gdyby nasz "Janusz" dostał by od Karola w formie dla przykładu pożyczenia na pewien czas a ten po okresie przewidzianym na pożyczkę nie chce mu tej rzeczy oddać, ale tutaj jest mowa o oszustwie  ponieważ nasz "Janusz" dostał od Karola towar, ale nie chce go ani zwrócić ani za niego zapłacić, a nasz "Janusz" obiecywał w meilach do Karola, że w sumie chce kupić i kontakt się urwał. Poza tym twoje wspomniane wykroczenie obowiązuje obywatela po skończonym 17 roku życia a całkiem możliwe ze nasz "Janusz" może jeszcze być pod opieką mamy i taty....

 

 jest to przywłaszczenie ,oszustwo jest wtedy jak np.zmieniłby cenę w sklepie i kupił taniej

[Gość Paragon]

Teraz, Sygen napisał:

 jest to przywłaszczenie ,oszustwo jest wtedy jak np.zmieniłby cenę w sklepie i kupił taniej 

jestem pewny na 99% że nie masz racji bo przywłaszczenie to jak zdobywasz coś w sposób legalny i nie chcesz oddać, np: pożyczka znalezienie itp., każda forma wprowadzenia w błąd (tytaj było obiecywane że pieniazki bedą wplacone) przy transakcji sprzedaży to oszustwo tak ja to interpretuję, ale moge się mylic trzeba by bylo spytac prawnika aby bylo jasne na 100% bez niejasności 

[Sygen]

1 minutę temu, Paragon napisał:

jestem pewny na 99% że nie masz racji bo przywłaszczenie to jak zdobywasz coś w sposób legalny i nie chcesz oddać, np: pożyczka znalezienie itp., każda forma wprowadzenia w błąd (tytaj było obiecywane że pieniazki bedą wplacone) przy transakcji sprzedaży to oszustwo tak ja to interpretuję, ale moge się mylic trzeba by bylo spytac prawnika aby bylo jasne na 100% bez niejasności 

no otrzymał rzecz legalnie którą przywłaszczył bo nie chce zapłacić,oszukałby wtedy jakby wszedł do sklepu przykleił kod z innej tańszej pompy na droższą  i by kupił i wtedy zostałby ujęty przez sprzedawcę lub kogokolwiek

[chwialek]

55 minut temu, Paragon napisał:

całkiem możliwe ze nasz "Janusz" może jeszcze być pod opieką mamy i taty....

nie jest... I wcale nie jest aż tak anonimowy jak się niektórym może wydawać.

 

 

W dniu 30.11.2018 o 07:07, bober6662 napisał:

Forum kiedyś było dla ludzi z pasją,teraz jest dla wszystkich.

Kasowanie postow to najsłabsza z form waszych wypowiedzi...

A zamiatanie sprawy pod dywan daje przyzwolenie dla oszustów na takie działania. 

@bober6662 zadzwoniłeś do naszego "Janusza" - miał imieniny trzeba było mu życzenia złożyć ? Odebrał - coś sobie powiedzieliście - cokolwiek ustaliliście ?
Zgłosiłeś sprawę policji - byłeś chociaż porozmawiać czy są z ich strony jakiekolwiek narzędzia do rozwiązania takiego stanu rzeczy? W przypadku gdy takie coś zgłosisz podając wszelkie dane identyfikujące drugą stronę bo przecież masz Imię Nazwisko Adres numer telefonu to czy ze strony Policji nastąpi chociażby kontakt celem poznania drugiej wersji wydarzeń?

Jakieś posty zostały wykasowane w tym temacie ?
Sprawa nie jest zamiatana pod dywan - masz zarzuty co do pracy moderatorów proszę zgłoś to do władz wyższych.

Sam odwaliłeś numer roku i co do tego chyba nikt niema wątpliwości. Trudno inaczej nazwać wysłanie towaru bez wpłaty do użytkownika z zerowym dorobkiem na forum. Ba wysłałeś towar niezgodny z rozmową nie wiedząc czy nowy właściciel chce ten towar pomimo niezgodności. O drugiej stronie wiemy tylko i wyłącznie z Twojej relacji iż otrzymał towar i nie chce go zwrócić. Co zrobiłeś od czasu założenia tego tematu celem rozwiązania sprawy ?

Forum nadal jest dla ludzi z pasją tylko nie brakuje " Januszy biznesu ", pamiętaj świat jest mały i nie spodziewając się tego spotkasz kiedyś swojego pana Andrzeja z Sochaczewa i rozmowa może potoczyć się we właściwym kierunku tylko osoby towarzyszące panu Andrzejowi mogą poczuć się zaskoczone obrotem sprawy i pytaniem gdzie jest pompa lub 100zł.

Przypomnę - nie jesteśmy na forum prawnym, wypowiadam się jako użytkownik. Gdyż jako moderatora obowiązuje mnie 11pkt regulaminu targowiska cytowany już wcześniej kilkukrotnie. I treść tematu nie wskazuje iż autor chciałby uzyskać wiedzę odnośnie nazewnictwa prawnego czynu z jakim tu mamy styczność.

[Gość Paragon]

6 minut temu, chwialek napisał:

nie jest... I wcale nie jest aż tak anonimowy jak się niektórym może wydawać.

nom to tym lepiej dla autora tematu

 

Co do reszty ja dalej obstaję za tym że jest to oszustwo, tyle że nic nie wiadomo na temat wersji drugiej strony, oraz jakie kroki poczynił autor, dla mnie jeżeli jest tak jak to przedstawione to sprawa powinna oprzeć się o policję i nie ma co za bardzo nad tym się zastanawiać

[marinefreak]

Bober :), pretensje możesz mieć wyłącznie do siebie samego. Wybacz ale skoro jesteś facet dorosły, to czemu robisz tak naiwne ruchy, żeby wysyłać towar bez pieniędzy i nawet konkretnej woli co do wysłania towaru z drugiej strony, a potem skarżysz się na forum jak małe dziecko.

 

Nie znam osobiście ani kolesia który wyraził chęć zakupu Twojej pompy ani Ciebie.  Jednak skoro "wrzucasz"na ogólne forum tak mrożący krew w żyłach wątek to musiałem dodać swoje 5groszy :).

Takie historie mnie osłabiają.

 

 

4 minuty temu, Paragon napisał:

nom to tym lepiej dla autora tematu

 

Co do reszty ja dalej obstaję za tym że jest to oszustwo, tyle że nic nie wiadomo na temat wersji drugiej strony, oraz jakie kroki poczynił autor, dla mnie jeżeli jest tak jak to przedstawione to sprawa powinna oprzeć się o policję i nie ma co za bardzo nad tym się zastanawiać

Tak koniecznie zrób jak szanowny pan Paragon mówi. LOL ....dosłownie przedszkole jakieś

Zgadzam się natomiast całkowicie z Sylwkiem.

 

Policja prychnie ze śmiechu jak usłyszy taką historie za 100kę. Ludzie dajcie spokój bo szkoda weekendu na pierdoły. lol

Edytowane 1 Grudnia 2018 przez marinefreak (wyświetl historię edycji)

[Beti]

7 godzin temu, bober6662 napisał:

Kiedyś było i inaczej,nie było tu takich jak ty...pseudo akwarystów z 30litrowym akwarium.Nie ubliżając tym co mają fajne 30stki.

Z całym szacunkiem ale te słowa są nieładnie..dotyczy też innych wiec szanujmy się..

[jarek35]

Faktycznie kiedyś to forum bylo inne.....

Edytowane 1 Grudnia 2018 przez jarek35 (wyświetl historię edycji)

[Gość ShrimpFarm]

2 godziny temu, Paragon napisał:

 

Tu piszesz bzdury, akty prawne się zmieniają w szczególnie że rząd robi obecnie co chce i kiedy chce, nie podawałem ich sam sobie coś wywnioskowałeś w swoim poczuciu rzeczywistości, dałem Ci link abyś poczytał i zrozumiał czy się różni kradzież od przywłaszczenia i wykroczenia bo farmazony wypisujesz więc naświetle Ci bardziej:

"Kradzież (art. 278 kk) – zabór cudzej rzeczy w celu przywłaszczenia. Pod pojęciem zaboru rozumie się fizyczne wyjęcie rzeczy spod władztwa właściciela."

"Przywłaszczenie – występek polegający na włączeniu cudzej rzeczy ruchomej lub cudzego prawa majątkowego do swojego majątku. Przywłaszczona rzecz musi wcześniej znajdować się w legalnym posiadaniu sprawcy, chociażby wskutek jej znalezienia."

"Oszustwo, wyłudzenie – przestępstwo polegające na doprowadzeniu innej osoby do niekorzystnego rozporządzenia mieniem własnym lub cudzym za pomocą wprowadzenia jej w błąd albo wyzyskania jej błędu lub niezdolności do należytego pojmowania przedsiębranego działania, w celu osiągnięcia korzyści majątkowej."

mógłbyś pisać  przywłaszczeniu gdyby nasz "Janusz" dostał by od Karola w formie dla przykładu pożyczenia na pewien czas a ten po okresie przewidzianym na pożyczkę nie chce mu tej rzeczy oddać, ale tutaj jest mowa o oszustwie  ponieważ nasz "Janusz" dostał od Karola towar, ale nie chce go ani zwrócić ani za niego zapłacić, a nasz "Janusz" obiecywał w meilach do Karola, że w sumie chce kupić i kontakt się urwał. Poza tym twoje wspomniane wykroczenie obowiązuje obywatela po skończonym 17 roku życia a całkiem możliwe ze nasz "Janusz" może jeszcze być pod opieką mamy i taty....

 

Dobrze Panie Kolego Po kroczku to zrobimy razem (za "bzdury" będzie troszkę ironicznie)

Poza aktami wykonawczymi rząd nie zmienia prawa robią to troszkę inne ograny - sejm, senta, prezydent rp - to jest uproszczony proces legislacyjny, nie opisuję tu inicjatywy prawodawczej rządu, czy możliwości zmiany prawa przez orzeczenie TK itp.

Teraz tak, to że następuje zmiana prawa, a Tobie Panie Kolego to nie pasuje - nie oznacza, że co do zasady taka zmiana Pana Kolegę wiąże Zmiana o której pisałem, akurat wprowadzona była przez władzę PO, ale to już abstrahuję od tego.

Dalej Panie Kolego prosto z patelni, jak ja to mawiam, a więc nie od cyber porad prawnych, a z samej ustawy odnośnie odpowiedzialności karnej nieletnich Panie Kolego:

Kodeks Wykroczeń:

Art.  8.  [Wiek sprawcy]

Na zasadach określonych w niniejszej ustawie odpowiada ten, kto popełnia czyn zabroniony po ukończeniu lat 17.

Kodeks Karny:

Art.  10.  [Zdolność wiekowa odpowiedzialności karnej]

§  1.  Na zasadach określonych w tym kodeksie odpowiada ten, kto popełnia czyn zabroniony po ukończeniu 17 lat.

§  2.  Nieletni, który po ukończeniu 15 lat dopuszcza się czynu zabronionego określonego w art. 134, art. 148 § 1, 2 lub 3, art. 156 § 1 lub 3, art. 163 § 1 lub 3, art. 166, art. 173 § 1 lub 3, art. 197 § 3 lub 4, art. 223 § 2, art. 252 § 1 lub 2 oraz w art. 280, może odpowiadać na zasadach określonych w tym kodeksie, jeżeli okoliczności sprawy oraz stopień rozwoju sprawcy, jego właściwości i warunki osobiste za tym przemawiają, a w szczególności, jeżeli poprzednio stosowane środki wychowawcze lub poprawcze okazały się bezskuteczne.

§  3.  W wypadku określonym w § 2 orzeczona kara nie może przekroczyć dwóch trzecich górnej granicy ustawowego zagrożenia przewidzianego za przypisane sprawcy przestępstwo; sąd może zastosować także nadzwyczajne złagodzenie kary.

§  4.  W stosunku do sprawcy, który popełnił występek po ukończeniu lat 17, lecz przed ukończeniem lat 18, sąd zamiast kary stosuje środki wychowawcze, lecznicze albo poprawcze przewidziane dla nieletnich, jeżeli okoliczności sprawy oraz stopień rozwoju sprawcy, jego właściwości i warunki osobiste za tym przemawiają.

 

Czyli Panie Kolego w naszej sprawie bardzo podobnie, bardzo bardzo - nie mówię o odpowiedzialności za demoralizację bo tu już jest Panie Kolego inszy temat, ale za długi post mi wyjdzie.

 

Więc teraz Panie Kolego rozróżnimy sobie kradzież i przywłaszczenie:

Kradzież - zabiera cudzą rzecz ruchomą w celu przywłaszczenia -

zabiera - czyli wykonuje aktywność, zajwija z lady sklepowej, wyciąga z auta, czy też juma Panie Kolego portfel z kieszeni

w celu przywłaszczenia - najprościej po to by przejąć własność rzeczy, traktować ją jak swoją

Przywłaszczenie - kto przywłaszcza sobie cudzą rzecz ruchomą:

i tu już jest ciężej - przywłaszcza, czyli rzecz znalazła się u danej osoby, i tu Panie Kolego masz rację legalnie - czyli nie na skutek popełnienia czynu zabronionego - np ktoś mi przesłał niezamówiony towar - rzecz jest u mnie legalnie, bo nie zabrałem tej rzeczy, nie oszukałem kogoś

ale

jeżeli ktoś pożyczył mi płytę CD to już nie przywłaszczenie w typie podstawowym Panie Kolego, a kwalifikowanym - kto przywłaszcza sobie powierzoną mu rzecz ruchomą

z tym że to już nie takie proste bo jakbym nasz sprawca pożyczał płytę od razu mając zamiar zachować ją dla siebie, to już Panie Kolego nie przywłaszczenie, a art. 286 § 1 k.k., czyli oszustwo

I właśnie Panie Kolego gwiazda programu, a to oszustwo właśnie:

Art.  286.  [Oszustwo]

§  1.  Kto, w celu osiągnięcia korzyści majątkowej, doprowadza inną osobę do niekorzystnego rozporządzenia własnym lub cudzym mieniem za pomocą wprowadzenia jej w błąd albo wyzyskania błędu lub niezdolności do należytego pojmowania przedsiębranego działania,

podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.

§  2.  Tej samej karze podlega, kto żąda korzyści majątkowej w zamian za zwrot bezprawnie zabranej rzeczy.

§  3.  W wypadku mniejszej wagi, sprawca

podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.

§  4.  Jeżeli czyn określony w § 1-3 popełniono na szkodę osoby najbliższej, ściganie następuje na wniosek pokrzywdzonego

I teraz magia tego rozróżnienia, a więc kolejność Panie Kolego zdarzeń, bo kolejność jest kluczowa:

w celu osiągnięcia korzyści majątkowej - czyli aby zarobić lub zaoszczędzić

wprowadzenie w błąd lub wykorzystanie błędu lub niezdolności do należytego pojmowania przedsiębranego działania - a więc w naszym małym dramacie Panie Kolego, najpierw nasz gwiazda musiałaby wprowadzić w błąd co do woli zapłaty i kupna pompy, a następnie

doprowadza do niekorzystnego rozporządzenia mieniem - czyli do wysłania pompy.

I tu Panie Kolego ujawniają się niuanse, które wygrywają sprawy w sądach. Właśnie te drobne detale Panie Kolego, które rozróżniają WYDAJE MI SIĘ ŻE TAK JEST, od TAK JEST. W naszym małym przedstawieniu Panie Kolego, nie doszło do potwierdzenia woli kupna pompy niezgodnej z opisem, sam fakt odbioru przesyłki w tym zakresie jest irrelewantny Panie Kolego, bo wybronię go mówiąc że nie popatrzyłem od kogo ta przesyłka jest Panie Kolego, bo się śpieszyłem. To co działo się potem, to moja dobra wola Panie Kolego, że sprawę chciałem wyjaśnić, ale finalnie nie miałem na to Panie Kolego czasu bo dużo pracy mam. Pompka leży w domu i czeka, aż sprzedający po nią przyjedzie, bo Panie Kolego ja dużo pracuję i nie mam czasu gonić po poczcie, bo sprzedawca wysłał mi Panie Kolego niezamówiony towar.

Do tego Panie Kolego w tym smutnym przedstawieniu dochodzi zwykła praktyka. Bo trzeba ściągnąć i zabezpieczyć z serwerów logi i ustalić z jakiego ip i mac logowali się rozmówcy, potem zwrócić się do providerów internetu i ustalić z kim jest umowa zawarta na świadczenie usług Panie Kolego telekomunikacyjnych, następnie przesłuchać pokrzywdzonego i ewentualnego podejrzanego, być może w drodze pomocy prawnej, jak mu się nie będzie chciało dojeżdżać do policji prowadzącej sprawę. A to wszystko Panie Kolego trwa i kosztuje, a stan faktyczny takie trochę dwuznaczny jest i to z opisu Panie Kolego jednej stron.

Więc Panie Kolego ferujący wiedzę z cyber poradników, na następny raz Panie Kolego otwórz kodeks karny i poszukaj przepisów. Po tym Panie Kolego wpisz sobie np w google "art. 286 § 1 k.k.+orzeczenia" i czytaj Panie Kolego, nie tylko tezy z orzeczenia, ale stany faktyczne i jak je Panie Kolego przeczytasz to przeczytaj następne i chłoń wiedzę, bo jej inaczej nikt nie da. I znajdź np Panie Kolego taką tezę:

" Przy ustalaniu zamiaru sprawcy oszustwa, nieprzyznającego się do popełnienia czynu, należy brać pod uwagę okoliczności, na podstawie których można byłoby wyprowadzić wnioski dotyczące realności wypełnienia obietnic złożonych przez sprawcę (zobowiązań) osobie rozporządzającej mieniem, a w szczególności: jego możliwości finansowych (zwłaszcza brak środków płatniczych); skalę zobowiązań; długotrwale trudności w wykonywaniu bieżących zobowiązań. " (por. wyrok Sądu Apelacyjnego w Gdańsku, sygn. akt II AKa 22/18);

- tu takich obietnic nie było, bo kupujący nie potwierdził chęci kupna przedmiotu po zmienionym opisie;

" Sprawca oszustwa nie tylko musi chcieć uzyskać korzyść majątkową, lecz musi także chcieć użyć w tym celu określonego sposobu działania. " (por. wyrok Sądu Apelacyjnego we Wrocławiu, sygn. akt II AKa 12/18);

A tu po zmianie opisu towaru nabywca nie działał nam wcale a w cale bo milczał.

"Aby można było pociągnąć oskarżonych do odpowiedzialności karnej za zarzucane im przestępstwo oszustwa, konieczne byłoby wykazanie, iż towarzyszył im z góry powzięty zamiar wprowadzenia pokrzywdzonych kontrahentów w błąd lub wyzyskania ich błędu, tj. wykazanie, iż od samego początku wyznaczonego chwilą zaciągania zobowiązań finansowych na podstawie umów sprzedaży towarów z odroczonym terminem płatności towarzyszył im bezpośredni zamiar niewywiązania się z zaciągniętych wobec tych podmiotów zobowiązań i nieuregulowania należności wynikających z tych umów w całości lub w części. " (por. wyrok Sądu Apelacyjnego w Białymstoku, sygn. akt II AKa 228/17);

I tu Panie Kolego cała argumentacja Pana Kolegi wali się niczym domek z kart po dmuchnięciu. Sprzedający powiedział, że przedmiot jest inny niż to opisano. Kupujący nie tylko nie potwierdził chęci kupna, ale nie zapłaci (a wynika że miał to zrobić najpierw) i co i idzie składać wyjaśnienia i wychodzi że przecież on nie chce tej pompy bo jest niezgodna z opisem i nie zapłacił, a umawiali się że zapłaci to Kolega wyśle A Kolega wysłał i tak, to niech se przyjedzie po pompę, bo czasu nie mam latać po pocztach.

Więc nie Panie Kolego, nie ma tu oszustwa, co by cyber doradca nie napisał. Co więcej, jak nabywca stawi się z obrońcą i ten go wybroni Panie Kolego, to jeszcze za sprawę nasz sprzedawca zapłacić może koszty obrony w kwocie od 300 do nawet pary tyś złotych. A wszystko to Panie Kolego, bo zachował się troszkę inaczej niż się z Kolegą z forum umówił, a potem posłuchał cyber doradców.

Kończąc Panie Kolego, mój mały udział w edukacji prawnej naszego społeczeństwa powiem tak. Potępiam i zachowanie nabywcy i sprzedawcy, bo żaden z nich nie postąpił do końca zgodnie z tym co się Koledzy umówili. Jeden wysłał za wcześnie nie mając potwierdzenia i hajcu (co moim zdaniem jest bez sensu bo to nabywcy powinno zależeć na najszybszej finalizacji transakcji skoro sprzętu potrzebuje), drugi zaś z jakiegoś powodu - póki co nieznanego - przesyłki nie odesłał (a po Koleżeńsku powinien). Więc i jedno i drugie Panie Kolego zachowanie brzydkie i niekoleżeńskie. Tak jak i pisanie, że w dobrej wierze Koledzy próbują trochę wiedzy przemycić do innych Kolegów.:)

 

 

[Gość Paragon]

45 minut temu, ShrimpFarm napisał:

Dobrze Panie Kolego Po kroczku to zrobimy razem (za "bzdury" będzie troszkę ironicznie)

Poza aktami wykonawczymi rząd nie zmienia prawa robią to troszkę inne ograny - sejm, senta, prezydent rp - to jest uproszczony proces legislacyjny, nie opisuję tu inicjatywy prawodawczej rządu, czy możliwości zmiany prawa przez orzeczenie TK itp.

Teraz tak, to że następuje zmiana prawa, a Tobie Panie Kolego to nie pasuje - nie oznacza, że co do zasady taka zmiana Pana Kolegę wiąże Zmiana o której pisałem, akurat wprowadzona była przez władzę PO, ale to już abstrahuję od tego.

Dalej Panie Kolego prosto z patelni, jak ja to mawiam, a więc nie od cyber porad prawnych, a z samej ustawy odnośnie odpowiedzialności karnej nieletnich Panie Kolego:

Kodeks Wykroczeń:

Art.  8.  [Wiek sprawcy]

Na zasadach określonych w niniejszej ustawie odpowiada ten, kto popełnia czyn zabroniony po ukończeniu lat 17.

Kodeks Karny:

Art.  10.  [Zdolność wiekowa odpowiedzialności karnej]

§  1.  Na zasadach określonych w tym kodeksie odpowiada ten, kto popełnia czyn zabroniony po ukończeniu 17 lat.

§  2.  Nieletni, który po ukończeniu 15 lat dopuszcza się czynu zabronionego określonego w art. 134, art. 148 § 1, 2 lub 3, art. 156 § 1 lub 3, art. 163 § 1 lub 3, art. 166, art. 173 § 1 lub 3, art. 197 § 3 lub 4, art. 223 § 2, art. 252 § 1 lub 2 oraz w art. 280, może odpowiadać na zasadach określonych w tym kodeksie, jeżeli okoliczności sprawy oraz stopień rozwoju sprawcy, jego właściwości i warunki osobiste za tym przemawiają, a w szczególności, jeżeli poprzednio stosowane środki wychowawcze lub poprawcze okazały się bezskuteczne.

§  3.  W wypadku określonym w § 2 orzeczona kara nie może przekroczyć dwóch trzecich górnej granicy ustawowego zagrożenia przewidzianego za przypisane sprawcy przestępstwo; sąd może zastosować także nadzwyczajne złagodzenie kary.

§  4.  W stosunku do sprawcy, który popełnił występek po ukończeniu lat 17, lecz przed ukończeniem lat 18, sąd zamiast kary stosuje środki wychowawcze, lecznicze albo poprawcze przewidziane dla nieletnich, jeżeli okoliczności sprawy oraz stopień rozwoju sprawcy, jego właściwości i warunki osobiste za tym przemawiają.

 

Czyli Panie Kolego w naszej sprawie bardzo podobnie, bardzo bardzo - nie mówię o odpowiedzialności za demoralizację bo tu już jest Panie Kolego inszy temat, ale za długi post mi wyjdzie.

 

Więc teraz Panie Kolego rozróżnimy sobie kradzież i przywłaszczenie:

Kradzież - zabiera cudzą rzecz ruchomą w celu przywłaszczenia -

zabiera - czyli wykonuje aktywność, zajwija z lady sklepowej, wyciąga z auta, czy też juma Panie Kolego portfel z kieszeni

w celu przywłaszczenia - najprościej po to by przejąć własność rzeczy, traktować ją jak swoją

Przywłaszczenie - kto przywłaszcza sobie cudzą rzecz ruchomą:

i tu już jest ciężej - przywłaszcza, czyli rzecz znalazła się u danej osoby, i tu Panie Kolego masz rację legalnie - czyli nie na skutek popełnienia czynu zabronionego - np ktoś mi przesłał niezamówiony towar - rzecz jest u mnie legalnie, bo nie zabrałem tej rzeczy, nie oszukałem kogoś

ale

jeżeli ktoś pożyczył mi płytę CD to już nie przywłaszczenie w typie podstawowym Panie Kolego, a kwalifikowanym - kto przywłaszcza sobie powierzoną mu rzecz ruchomą

z tym że to już nie takie proste bo jakbym nasz sprawca pożyczał płytę od razu mając zamiar zachować ją dla siebie, to już Panie Kolego nie przywłaszczenie, a art. 286 § 1 k.k., czyli oszustwo

I właśnie Panie Kolego gwiazda programu, a to oszustwo właśnie:

Art.  286.  [Oszustwo]

§  1.  Kto, w celu osiągnięcia korzyści majątkowej, doprowadza inną osobę do niekorzystnego rozporządzenia własnym lub cudzym mieniem za pomocą wprowadzenia jej w błąd albo wyzyskania błędu lub niezdolności do należytego pojmowania przedsiębranego działania,

podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.

§  2.  Tej samej karze podlega, kto żąda korzyści majątkowej w zamian za zwrot bezprawnie zabranej rzeczy.

§  3.  W wypadku mniejszej wagi, sprawca

podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.

§  4.  Jeżeli czyn określony w § 1-3 popełniono na szkodę osoby najbliższej, ściganie następuje na wniosek pokrzywdzonego

I teraz magia tego rozróżnienia, a więc kolejność Panie Kolego zdarzeń, bo kolejność jest kluczowa:

w celu osiągnięcia korzyści majątkowej - czyli aby zarobić lub zaoszczędzić

wprowadzenie w błąd lub wykorzystanie błędu lub niezdolności do należytego pojmowania przedsiębranego działania - a więc w naszym małym dramacie Panie Kolego, najpierw nasz gwiazda musiałaby wprowadzić w błąd co do woli zapłaty i kupna pompy, a następnie

doprowadza do niekorzystnego rozporządzenia mieniem - czyli do wysłania pompy.

I tu Panie Kolego ujawniają się niuanse, które wygrywają sprawy w sądach. Właśnie te drobne detale Panie Kolego, które rozróżniają WYDAJE MI SIĘ ŻE TAK JEST, od TAK JEST. W naszym małym przedstawieniu Panie Kolego, nie doszło do potwierdzenia woli kupna pompy niezgodnej z opisem, sam fakt odbioru przesyłki w tym zakresie jest irrelewantny Panie Kolego, bo wybronię go mówiąc że nie popatrzyłem od kogo ta przesyłka jest Panie Kolego, bo się śpieszyłem. To co działo się potem, to moja dobra wola Panie Kolego, że sprawę chciałem wyjaśnić, ale finalnie nie miałem na to Panie Kolego czasu bo dużo pracy mam. Pompka leży w domu i czeka, aż sprzedający po nią przyjedzie, bo Panie Kolego ja dużo pracuję i nie mam czasu gonić po poczcie, bo sprzedawca wysłał mi Panie Kolego niezamówiony towar.

Do tego Panie Kolego w tym smutnym przedstawieniu dochodzi zwykła praktyka. Bo trzeba ściągnąć i zabezpieczyć z serwerów logi i ustalić z jakiego ip i mac logowali się rozmówcy, potem zwrócić się do providerów internetu i ustalić z kim jest umowa zawarta na świadczenie usług Panie Kolego telekomunikacyjnych, następnie przesłuchać pokrzywdzonego i ewentualnego podejrzanego, być może w drodze pomocy prawnej, jak mu się nie będzie chciało dojeżdżać do policji prowadzącej sprawę. A to wszystko Panie Kolego trwa i kosztuje, a stan faktyczny takie trochę dwuznaczny jest i to z opisu Panie Kolego jednej stron.

Więc Panie Kolego ferujący wiedzę z cyber poradników, na następny raz Panie Kolego otwórz kodeks karny i poszukaj przepisów. Po tym Panie Kolego wpisz sobie np w google "art. 286 § 1 k.k.+orzeczenia" i czytaj Panie Kolego, nie tylko tezy z orzeczenia, ale stany faktyczne i jak je Panie Kolego przeczytasz to przeczytaj następne i chłoń wiedzę, bo jej inaczej nikt nie da. I znajdź np Panie Kolego taką tezę:

" Przy ustalaniu zamiaru sprawcy oszustwa, nieprzyznającego się do popełnienia czynu, należy brać pod uwagę okoliczności, na podstawie których można byłoby wyprowadzić wnioski dotyczące realności wypełnienia obietnic złożonych przez sprawcę (zobowiązań) osobie rozporządzającej mieniem, a w szczególności: jego możliwości finansowych (zwłaszcza brak środków płatniczych); skalę zobowiązań; długotrwale trudności w wykonywaniu bieżących zobowiązań. " (por. wyrok Sądu Apelacyjnego w Gdańsku, sygn. akt II AKa 22/18);

- tu takich obietnic nie było, bo kupujący nie potwierdził chęci kupna przedmiotu po zmienionym opisie;

" Sprawca oszustwa nie tylko musi chcieć uzyskać korzyść majątkową, lecz musi także chcieć użyć w tym celu określonego sposobu działania. " (por. wyrok Sądu Apelacyjnego we Wrocławiu, sygn. akt II AKa 12/18);

A tu po zmianie opisu towaru nabywca nie działał nam wcale a w cale bo milczał.

"Aby można było pociągnąć oskarżonych do odpowiedzialności karnej za zarzucane im przestępstwo oszustwa, konieczne byłoby wykazanie, iż towarzyszył im z góry powzięty zamiar wprowadzenia pokrzywdzonych kontrahentów w błąd lub wyzyskania ich błędu, tj. wykazanie, iż od samego początku wyznaczonego chwilą zaciągania zobowiązań finansowych na podstawie umów sprzedaży towarów z odroczonym terminem płatności towarzyszył im bezpośredni zamiar niewywiązania się z zaciągniętych wobec tych podmiotów zobowiązań i nieuregulowania należności wynikających z tych umów w całości lub w części. " (por. wyrok Sądu Apelacyjnego w Białymstoku, sygn. akt II AKa 228/17);

I tu Panie Kolego cała argumentacja Pana Kolegi wali się niczym domek z kart po dmuchnięciu. Sprzedający powiedział, że przedmiot jest inny niż to opisano. Kupujący nie tylko nie potwierdził chęci kupna, ale nie zapłaci (a wynika że miał to zrobić najpierw) i co i idzie składać wyjaśnienia i wychodzi że przecież on nie chce tej pompy bo jest niezgodna z opisem i nie zapłacił, a umawiali się że zapłaci to Kolega wyśle A Kolega wysłał i tak, to niech se przyjedzie po pompę, bo czasu nie mam latać po pocztach.

Więc nie Panie Kolego, nie ma tu oszustwa, co by cyber doradca nie napisał. Co więcej, jak nabywca stawi się z obrońcą i ten go wybroni Panie Kolego, to jeszcze za sprawę nasz sprzedawca zapłacić może koszty obrony w kwocie od 300 do nawet pary tyś złotych. A wszystko to Panie Kolego, bo zachował się troszkę inaczej niż się z Kolegą z forum umówił, a potem posłuchał cyber doradców.

Kończąc Panie Kolego, mój mały udział w edukacji prawnej naszego społeczeństwa powiem tak. Potępiam i zachowanie nabywcy i sprzedawcy, bo żaden z nich nie postąpił do końca zgodnie z tym co się Koledzy umówili. Jeden wysłał za wcześnie nie mając potwierdzenia i hajcu (co moim zdaniem jest bez sensu bo to nabywcy powinno zależeć na najszybszej finalizacji transakcji skoro sprzętu potrzebuje), drugi zaś z jakiegoś powodu - póki co nieznanego - przesyłki nie odesłał (a po Koleżeńsku powinien). Więc i jedno i drugie Panie Kolego zachowanie brzydkie i niekoleżeńskie. Tak jak i pisanie, że w dobrej wierze Koledzy próbują trochę wiedzy przemycić do innych Kolegów.:)

 

 

hehe zdrowo

Edytowane 1 Grudnia 2018 przez Paragon (wyświetl historię edycji)

[Beti]

Godzinę temu, Paragon napisał:

hehe zdrowo 

Ale jest 43 razy "Panie Kolego" reszta art dość obszerna...

[Gość Paragon]

10 minut temu, @Beti napisał:

Ale jest 43 razy "Panie Kolego" reszta art dość obszerna...

hehe nom od razu poczułem się ważniejszy i że kogoś wkurzyłem , co nowi to bardziej spięci jak gumka w majtkach kapitana tonącego titanica

Edytowane 1 Grudnia 2018 przez Paragon (wyświetl historię edycji)

[Słony leszcz]

12 godzin temu, bober6662 napisał:

Salony leszczu nie jesteś tutaj zbyt długo...co?

Kiedyś było i inaczej,nie było tu takich jak ty...pseudo akwarystów z 30litrowym akwarium.Nie ubliżając tym co mają fajne 30stki.

Więc odpuść sobie nabijanie postów w każdym temacie.

Napisałem tu nie dla ciebie tylko dla tych co są tu od nastu lat i żyją trochę innymi zasadami niż ty.

I błagam nie odpisuj...

A ja jednak odpiszę.

Jakby mi "szlachta" tak napisała to pewnie bym siedział cicho. Albo któryś z modów. Ale ani Twój staż na forum nie powala, ani Twoja aktywność (ostatnio głównie targowisko i oczywiście tenże temat pod tytułem "dziecko mnie okradło"). Poważnie, jest wiele osób z "nowszą" datą rejestracji, które piszą dużo sensowniej do Ciebie. A teksty "Kiedyś było i inaczej,nie było tu takich jak ty"? Weź się zapisz do klubu seniora i tam wspominaj jak to było za "Twoich czasów". Jak czytam stare tematy, to przede wszystkim niema tam takiego pierniczenia jak Twoje. I to dyżurne "nabijanie postów"... Gdzieś mam licznik postów, bo nie jestem tu dla targowiska, czy dla uznania gości Twojego pokroju, dla których wartość człowieka sprowadza się do daty rejestracji i liczników postów. Straszne musiałeś mieć parcie na sprzedanie tej pompy, że wysłałeś ją baz kasy, bez dogadania transakcji, gościowi który staż ma nawet mniejszy niż mój (a przecież ludźmi z moim stażem gardzisz) i licznik postów = 0. Czyli co? "Nowi" fe, ale trochę kasy wyciągnąć od niego, to już ok?

Co do zasad "którymi żyję"... Jak byś mi wysłał towar bez uzgodnienia tego ze mną, to następnego dnia zgłosił bym to policji jako próbę wyłudzenia zamiast urządzać telenowelę na forum. I nawet bym sekundy nie tracił na gadanie z takim cwaniaczkiem, jak. No, może zgłosił bym modom taki wybryk, co by Cię zbanowali (za wciskanie na siłę towaru czy za towar niezgodny z opisem) dla bezpieczeństwa innych.

Skoro to forum już tak strasznie Ci nie pasuje, to weź się wypisz i dołącz do frustraci.pl, albo alejestemzajebisty.com. Tam na pewno znajdziesz zrozumienie i wsparcie.

Pozdrawiam i życzę udanego wieczoru z własnym samozadowoleniem, panie Bobrze

A, i jeszcze taki detal. Kultura i zasady języka polskiego nakazują pisać zaimki zwrotne z wielkiej litery, jeśli się do kogoś zwracasz. Właśnie dlatego wszędzie pisałem "Ty", "Ci", "Twój", zamiast "ty", "ciebie", "ty". Trochę tak związane z zasadami którymi żyję, ale pewnie i tak nie zrozumiesz.

55 minut temu, Paragon napisał:

co nowi to bardziej spięci jak gumka w majtkach kapitana tonącego titanica

No daj spokój. Nowy to nowy, ale teksty w stylu "kiedyś to było inaczej" i tym podobne piernicze biadolenia... Coś nie po mojej myśli, czy argumenty mi się kończą, to zaraz "dawniej to było inaczej...". Co to kurna, wojsko? Fala jakaś? "Młodzi" i "Starzy"? Nie mówiąc o tym że Ty Leszek też dla pana Bobra chyba też kwalifikujesz się na zakałę tego forum z datą 2015. Może pan Bober by wrzucił tabelkę jakąś, które roczniki są cacy, a które fe. A nie, bo to jeszcze pojemność akwarium ma znaczenie. To by taka macierz dwu wymiarowa musiała być... Paranoja jakaś.

Edytowane 1 Grudnia 2018 przez Słony leszcz (wyświetl historię edycji)

[Gość Paragon]

26 minut temu, Słony leszcz napisał:

No daj spokój. Nowy to nowy, ale teksty w stylu "kiedyś to było inaczej" i tym podobne piernicze biadolenia... Coś nie po mojej myśli, czy argumenty mi się kończą, to zaraz "dawniej to było inaczej...". Co to kurna, wojsko? Fala jakaś? "Młodzi" i "Starzy"? Nie mówiąc o tym że Ty Leszek też dla pana Bobra chyba kwalifikujesz się chyba na zakałę tego forum z datą 2015. Może pan Bober by wrzucił tabelkę jakąś, które roczniki są cacy, a które fe. A nie, bo to jeszcze pojemność akwarium ma znaczenie. To bym taka macierz dwu wymiarowa musiała być... Paranoja jakaś.

hehe zgadzam się bardziej mi chodzi o nowych zarejestrowanych coś chcą na siłę udowodnić, jak nowy dyrektor w pracy, wygląda to z boku tak trochę śmiesznie, trochę dziwacznie , ogólnie każdy może mieć coś Ciekawego do powiedzenia i czy masz 60 czy 6000 postów czy jesteś tu od roku czy tygodnia nie ma to większego znaczenia, tak samo "stary" może palnąć głupotę, znaczenie ma tylko jak się na nosisz jako nowy na forum, czy w jakiejś grupie ludzi, grupie która wie mniej więcej kto co sobą reprezentuje pojawia się taki 6 czy 10 postowy ludzik i udowadnia na sile że ma rację, to takich ludzi uważam za nowych spiętych   Ty jesteś spoko Czarek mimo że masz tylko 420 postów hehe  

Ps. słowo stary nowy będzie zastąpione i będziemy od dzisiaj pisać nie wyglądasz na 2tyś postow dałbym Ci najwyżej 500 

Edytowane 1 Grudnia 2018 przez Paragon (wyświetl historię edycji)

[AnT]

Hmmm.

Już naprawde nie macie o czym pisać 

Stary/nowy 

Szlachta - to już lecicie po bandzie 

Do tego mod. wciągacie

 

Kto tu chce być ..... 

Ave 

Pozdr.

[Alfik1980]

Czytając od początku ten wątek dochodzę do wniosku,że mamy do czynienia z jakąś paranoją. Żyjemy przecież w XXI wieku ,a nie w XIX. Mamy do czynienia z technologią co za tym idzie możliwość kontaktu z potencjalnym klientem. Nie wiem dlaczego nie kontaktowałeś się z klientem odnośnie wysyłki. Są komunikatory dzięki którym na bieżąco można podesłać zdjęcie towaru. Nie skontaktowałeś się przed wysyłką i to Twój wielki błąd. Wystarczyło zrobić zdjęcie, poczekać na akceptację czy pasuje i dopiero wysłać pompę. Rozkręciłeś aferę na całego co nie świadczy ,że druga strona nie może pójść na ugodę i odesłać towaru. Z tego co czytam to chodzi o jakąś stówę co przy naszych akwariach nie jest ceną z kosmosu. Nie raz zdarzało mi się przekazać jakiś sprzęt o większej wartości nieodpłatnie kolegom, by pomóc w ich przygodzie z morszczyzną i sam też w początkach swej kariery morskiej zostawałem obdarowywany,więc nie wiem po co bić tyle piany o głupie 100zł. No aby nie było ,że 100 to dużo przesyłka paczki kosztuje w granicach 20 zł i po telefonie do klienta podejrzewam,że by Tobie ją odesłał. Niestety druga strona się nie wypowiedziała co ułatwiło by osąd ,ale dla mnie to i tak zbędne bicie piany.Więcej się nie wypowiadam, bo jestem początkujący na tym forum

Edytowane 1 Grudnia 2018 przez Alfik1980 (wyświetl historię edycji)

[Raffy14]

Godzinę temu, Alfik1980 napisał:

Więcej się nie wypowiadam, bo jestem początkujący na tym forum

Ja też, od 2010 roku ponad tysiąc postów, niektórzy w pół roku tyle naklikają 

Idę karmić aiptasie 

[Słony leszcz]

1 godzinę temu, Paragon napisał:

słowo stary nowy będzie zastąpione i będziemy od dzisiaj pisać nie wyglądasz na 2tyś postow dałbym Ci najwyżej 500

No ja nie ukrywam, że jestem "leszcz" słony. Ale takie teksty, że jestem zakałą tego forum, bo nie mam 2012 i 2k postów na koncie? Po to tu jestem, żeby zdobyć wiedzę. A że kurde czasem coś napiszę, to co? Rozstrzelać? Zamknąć forum na 2012? A proszą pana Bobra bardzo. Oficjalnie zgadzam się, żeby moje posty nie liczyły się do żadnego licznika, jeśli tak to kogoś boli. Bym wprowadził limit 48 postów na miesiąc, żeby po 6 latach (2018-2012) mieć te 3424. nie więcej. Bo więcej to nabijanie postów. Mniej - to cacy akwarysta.

Godzinę temu, AnT napisał:

Już naprawde nie macie o czym pisać 

Stary/nowy 

Szlachta - to już lecicie po bandzie 

Do tego mod. wciągacie

W sumie nie wiem, za co dokładnie ta "szlachta", ale jak widzę Twój zbiornik, czy innych "szlachciców" to jednak coś w tym jest. A jak jak mi jakiś Bober wygarnia po stażu i litrażu, to przepraszam... A modzi? Po to poniekąd są żeby ich wciągać. Jak dla mnie, jedna ze stron sporu powinna dostać bana, baz zasłaniania się pkt 11 regulaminu. Albo jest wałek na targowisku, albo go nie ma. Choć osobiście to już własne wnioski wyciągnąłem i wiem już od kogo nic nie kupię (a nuż mi coś przyśle bez pytania, jak o coś zapytam na PW).

 

8 minut temu, Raffy14 napisał:

Ja też, od 2010 roku ponad tysiąc postów, niektórzy w pół roku tyle naklikają 

Idę karmić aiptasie 

No po prostu opier...sz się:-) Wystawił byś coś na targowisku, jakiś zawór bez pokrętła... Potem odpalił g.burzę, że "dzieciak mnie oszukał:-(" i było by zaraz 3424.

PS. Aiptasia też koral;-)

Godzinę temu, Alfik1980 napisał:

jestem początkujący na tym forum

No właśnie. Więc przez 100 lat powinieneś używać tylko opcji "szukaj". A "dodaj" dopiero w 2114 roku, jak już będziesz miał na koncie 100k postów.

Edytowane 1 Grudnia 2018 przez Słony leszcz (wyświetl historię edycji)

[marinefreak]

W końcu się doigrał Pan szanowny Paragon.

10 godzin temu, Paragon napisał:

hehe zgadzam się bardziej mi chodzi o nowych zarejestrowanych coś chcą na siłę udowodnić, jak nowy dyrektor w pracy, wygląda to z boku tak trochę śmiesznie, trochę dziwacznie , ogólnie każdy może mieć coś Ciekawego do powiedzenia i czy masz 60 czy 6000 postów czy jesteś tu od roku czy tygodnia nie ma to większego znaczenia, tak samo "stary" może palnąć głupotę, znaczenie ma tylko jak się na nosisz jako nowy na forum, czy w jakiejś grupie ludzi, grupie która wie mniej więcej kto co sobą reprezentuje pojawia się taki 6 czy 10 postowy ludzik i udowadnia na sile że ma rację, to takich ludzi uważam za nowych spiętych   Ty jesteś spoko Czarek mimo że masz tylko 420 postów hehe  

Ps. słowo stary nowy będzie zastąpione i będziemy od dzisiaj pisać nie wyglądasz na 2tyś postow dałbym Ci najwyżej 500 

Więc w końcu już wszyscy wiedzą co sobą reprezentujesz i "jak się nosisz" , jak to sam napisałeś Panie szanowny Paragon. Jak widać, nie ma tu znaczenia czy napisałeś 2tyś "pościków" czy 2.

Edytowane 2 Grudnia 2018 przez marinefreak (wyświetl historię edycji)

[Gość ShrimpFarm]

12 godzin temu, Paragon napisał:

hehe zgadzam się bardziej mi chodzi o nowych zarejestrowanych coś chcą na siłę udowodnić, jak nowy dyrektor w pracy, wygląda to z boku tak trochę śmiesznie, trochę dziwacznie , ogólnie każdy może mieć coś Ciekawego do powiedzenia i czy masz 60 czy 6000 postów czy jesteś tu od roku czy tygodnia nie ma to większego znaczenia, tak samo "stary" może palnąć głupotę, znaczenie ma tylko jak się na nosisz jako nowy na forum, czy w jakiejś grupie ludzi, grupie która wie mniej więcej kto co sobą reprezentuje pojawia się taki 6 czy 10 postowy ludzik i udowadnia na sile że ma rację, to takich ludzi uważam za nowych spiętych   Ty jesteś spoko Czarek mimo że masz tylko 420 postów hehe  

Ps. słowo stary nowy będzie zastąpione i będziemy od dzisiaj pisać nie wyglądasz na 2tyś postow dałbym Ci najwyżej 500 

Znaczy Panie Kolego jak masz długi starz na forum i dużo postów to możesz pierniczyc głupoty i wprowadzać innych w błąd a jak ktoś Ci poprawi a ma 5 postów to się spina? Gratuluje logiki w końcu forum od tego jest :D:D:D

Edytowane 2 Grudnia 2018 przez ShrimpFarm (wyświetl historię edycji)

[Gość Paragon]

32 minuty temu, ShrimpFarm napisał:

Znaczy Panie Kolego jak masz długi starz na forum i dużo postów to możesz pierniczyc głupoty i wprowadzać innych w błąd a jak ktoś Ci poprawi a ma 5 postów to się spina? Gratuluje logiki w końcu forum od tego jest :D:D:D

 

2 godziny temu, marinefreak napisał:

W końcu się doigrał Pan szanowny Paragon.

Więc w końcu już wszyscy wiedzą co sobą reprezentujesz i "jak się nosisz" , jak to sam napisałeś Panie szanowny Paragon. Jak widać, nie ma tu znaczenia czy napisałeś 2tyś "pościków" czy 2.

hehe coraz ciekawiej skoro wszyscy się na mnie już poznali, cóż jakoś to przeżyję, ide coś zjeść trzeba jakoś życ dalej 

10 godzin temu, Słony leszcz napisał:

No ja nie ukrywam, że jestem "leszcz" słony. Ale takie teksty, że jestem zakałą tego forum, bo nie mam 2012 i 2k postów na koncie? Po to tu jestem, żeby zdobyć wiedzę. A że kurde czasem coś napiszę, to co? Rozstrzelać? Zamknąć forum na 2012? A proszą pana Bobra bardzo. Oficjalnie zgadzam się, żeby moje posty nie liczyły się do żadnego licznika, jeśli tak to kogoś boli. Bym wprowadził limit 48 postów na miesiąc, żeby po 6 latach (2018-2012) mieć te 3424. nie więcej. Bo więcej to nabijanie postów. Mniej - to cacy akwarysta.

i Ty Brutusie 

[bober6662]

Można zamknąć temat...

Generalnie z d*py zachowanie wielu z was ,udowadnia mi że nanoreef to strata czasu.

Pzdr.

[Nik@]

Nikt Ci nie każe tu marnować czasu...