Słonego Leszcza dywagacje na temat KH i pH

[Słony leszcz]

Tak ciąle dumam o tym niskim ph... Czytam o kalwaser i tym podobne... Ale teraz jedna rzecz mi zaświtała w głowie, mianowicie równianie "ballinga":

CaCl2 + 2NaHCO3 = CaCO3 + 2NaCl +H2O +CO2

Czyli baling w zasadzie dostarcza dwutlenek węgla do akwarium, a co za tym idzie, obniża ph. Oczywiście, w idealnym świecie (idealna wymiana gazowa) by nie było problemu, dodatkowe CO2 by się po prostu ulotniło. Ale ponieważ wszyscy mamy wahania ph pomiędzy dniem i nocą, więc nie żyjemy w świecie idealnym.

Próbował ktoś może zamiast NaHCO3, podawać w "balingu" Na2CO3? Wtedy by było (chyba, bo chemię dawno temu miałem ostatnio)

CaCl2 + Na2CO3 = CaCO3 + 2NaCl

Czyli brak "bonusu" w postaci CO2. Do tego, Na2CO3 niby sam w sobie podnosi pH. Z drugiej strony, do roztworu dostarczyli bysmy 1 jon CO3--, zamiast 2 jonów HCO3- Jaki byłby tego wpływ na kH? Ktoś coś? Jakby tak np. w nocy podawać właśnie Na2CO3, a w dzień normalnie NaHCO3?

Skąd się mnie to wzięło? Ruch wody mam bardzo mocny, praktycznie pralka. Odpieniacz kostkowy z powietrzem zza okna. No nie wiem, co jeszcze bym miął zrobić dla poprawienia wymiany gazowej. A przed odpaleniem balinga nigdy nie miałem problemów z ph.

[klossowski]

42 minuty temu, Słony leszcz napisał:

Próbował ktoś może zamiast NaHCO3, podawać w "balingu" Na2CO3? Wtedy by było (chyba, bo chemię dawno temu miałem ostatnio)

CaCl2 + Na2CO3 = CaCO3 + 2NaCl

Czyli brak "bonusu" w postaci CO2. Do tego, Na2CO3 niby sam w sobie podnosi pH. Z drugiej strony, do roztworu dostarczyli bysmy 1 jon CO3--, zamiast 2 jonów HCO3- Jaki byłby tego wpływ na kH? Ktoś coś?

Tak, niejaki Ocelocik na aqua-reef:

"Inny myk to wziac tyle NaHCO3 ile chcemy rozpuscic, wysypac to na papier do pieczenia i do piekarnika na jakis czas. Temperatura wystarczy kolo 100'C. Zachodzi reakcja 2NaHCO3 -> Na2CO3 + CO2 + H2O. Na2CO3 jest bardziej rozpuszczalne od NaHCO3. Wazne tylko, zeby nasz proszek nie siedzial w piekarniku za dlugo, bo im wiecej powstanie Na2CO3, tym bardziej potem otrzymany roztwor bedzie podnosil pH razem z kH. Swoja droga dobra sprawa dla akwariow z niskim pH "

[Słony leszcz]

7 godzin temu, klossowski napisał:

Tak, niejaki Ocelocik na aqua-reef:

"Inny myk to wziac tyle NaHCO3 ile chcemy rozpuscic, wysypac to na papier do pieczenia i do piekarnika na jakis czas. Temperatura wystarczy kolo 100'C. Zachodzi reakcja 2NaHCO3 -> Na2CO3 + CO2 + H2O. Na2CO3 jest bardziej rozpuszczalne od NaHCO3. Wazne tylko, zeby nasz proszek nie siedzial w piekarniku za dlugo, bo im wiecej powstanie Na2CO3, tym bardziej potem otrzymany roztwor bedzie podnosil pH razem z kH. Swoja droga dobra sprawa dla akwariow z niskim pH "

No, można też po prostu kupić, soda kalcynowana się to nazywa.

[sith114]

Tak na szybko wyczytałem ze ponad 200g rozpuszcza się w litrze także ciekawa sprawa  

[Słony leszcz]

Mnie tam bardziej chodzi o to, żeby jakiś chemik czy biolog napisał, czy to ma sens w ogóle. Że równanie stechiometryczne się zgadza, to jeszcze nic nie znaczy. Tyle mniej więcej pamiętam z chemii właśnie, że w reakcje jonowe, redoksy itd są dożo bardziej złożone niż zwykły bilans atomów;-)

Pomysł jest taki (jakby gdzieś umknął lub nie dość jasno go wyłożyłem), żeby zastąpić część NaHCO3 przez Na2CO3. Np kilka dawek nocnych zrobić z roztworu Na2CO3.

Inny pomysł, to w nocy podawać kalkwaser zamiast balinga.

[sith114]

Na zagranicznych forach możesz się podoktoryzować
Dyskusje na ten temat są

[Słony leszcz]

Godzinę temu, sith114 napisał:

Na zagranicznych forach możesz się podoktoryzować
Dyskusje na ten temat są

Ale wiesz jak to jest z zagranicznymi forami, dużo tam różnych teorii i chyba niestety nie wszystkie mają pokrycie w faktach i autentycznym doświadczeniu. 

Że Na2CO3 stosuje się interwencyjnie, jako "bufor", to wiem. Ale czy się do ciągłej suplementacji nadaje? Czy nie zaburzy " równowagi jonowej" itd...? Albo np nie spowoduje strącenia nagłego węglanu wapnia lub magnezu?

Technicznie, to wychodzi mi, że trzeba by zrobić roztwór 53g (0.5 mola) Na2CO3 na 1L, żeby móc go stosować zamiennie z roztworem 84g (1 mol) NaHCO3. I wtedy cała reszta (dawki, dodatki mikro) bez zmian, co jest fajne. KH by było ok, kalcyfikacja chyba też. Nie wiem tylko jak taki płyn podbije ph (o ile zmieni się ph po dodaniu x ml płynu), oraz obawiam się trochę strącenia węglanów.

Edytowane 22 Września 2020 przez Słony leszcz (wyświetl historię edycji)

[norbi2222]

15 minut temu, Słony leszcz napisał:

Albo np nie spowoduje strącenia nagłego węglanu wapnia lub magnezu?

Głownie stosowany jest do wytrącania jonów wapnia i magnezu , co raczej w akwarium morskim jest mało wskazane. Spróbuj NaOH, które możesz spokojnie lać zamiast NaHCO3. Zamiast 84 g NaHCO3 to 43 g NaOH na litr wody i podawać tyle samo co zwykle. 

Można zrobić miks 50:50, czyli 22 g NaOH i 42 g NaHCO3 i sprawdzić, czy będzie to wystarczające do podniesienia Ph.

[Słony leszcz]

7 minut temu, norbi2222 napisał:

Głownie stosowany jest do wytrącania jonów wapnia i magnezu , co raczej w akwarium morskim jest mało wskazane. Spróbuj NaOH, które możesz spokojnie lać zamiast NaHCO3. Zamiast 84 g NaHCO3 to 43 g NaOH na litr wody i podawać tyle samo co zwykle. 

Można zrobić miks 50:50, czyli 22 g NaOH i 42 g NaHCO3 i sprawdzić, czy będzie to wystarczające do podniesienia Ph.

No jest też taka opcja. O tym zastosowaniu do wytrącania jonów to też czytałem, ale to zdaje się w górnictwie. Na pewno można czasem przeczytać o stosowaniu węglanu sodu w akwarystyce do podbijania ph (np na reefkeeping), to może aż tak źle nie jest...

Ale czemu aż 43g NaOH na litr? 1 mol NaOH (co by właśnie równoważyło 84g NaHCO3) to 40g. Nie tyle właśnie powinno się dać?

[norbi2222]

7 minut temu, Słony leszcz napisał:

Ale czemu aż 43g NaOH na litr? 1 mol NaOH (co by właśnie równoważyło 84g NaHCO3) to 40g. Nie tyle właśnie powinno się dać?

W przeliczeniu na mole jest tak jak piszesz, jednak moje doświadczenie wskazuje, że musi być odrobinę więcej NaOH aby zrównoważyć. 

[sith114]

To może zaraz dojdziemy do wniosków typu ze np nocne dawki ballinga z NaOH a dzienne z NaHC03
Taki projekt DIY stały pomiar PH + własna pompa dozująca i zaleznie od aktualnego PH podajemy albo wersje zwykłą albo podnoszącą PH. Chociaż @norbi2222 nie zalecałeś w swoim temacie żeby NaOH lać ciągle a nie w wiekszych dawkach?

[norbi2222]

2 minuty temu, sith114 napisał:

Chociaż @norbi2222 nie zalecałeś w swoim temacie żeby NaOH lać ciągle a nie w wiekszych dawkach?

Nie jestem pewny co chciałeś napisać i jak to rozumieć - w Twoim zdaniu są dwa wykluczające się zaprzeczenia. Większe dawki spowodują podniesienie kh, a my tego nie chcemy, chcemy osiągnąć stałe kh i wyższe Ph.

[Słony leszcz]

No ja chcę połączyć jedno z drugim, podbijać kh (jak zwykły baling) i ph nocą. I właśnie już wcześniej dokładnie o takim działaniu pisałem, czyli zastąpieniu kilku nocnych dawek NaHCO3 "czymś innym" co dodatkowo podbije ph. Ile dawek i które to już trzeba by powoli dobrać eksperymentalnie

[norbi2222]

Godzinę temu, Słony leszcz napisał:

No ja chcę połączyć jedno z drugim, podbijać kh (jak zwykły baling) i ph nocą. I właśnie już wcześniej dokładnie o takim działaniu pisałem, czyli zastąpieniu kilku nocnych dawek NaHCO3 "czymś innym" co dodatkowo podbije ph. Ile dawek i które to już trzeba by powoli dobrać eksperymentalnie

Możesz  dawkę NaHCO3, którą lejesz w nocy, zastąpić odpowiednią dawką NaOH. 

[Słony leszcz]

Teraz, norbi2222 napisał:

Możesz  dawkę NaHCO3, którą lejesz w nocy, zastąpić odpowiednią dawką NaOH. 

No tak, dokładnie tak kombinuję. Wtedy możesz chyba lepiej kontrolować ph (dozowanie tylko w nocy, dobór dawki, wystarczy tylko wolny kanał i przestawianie dawek na pompie) niż jak namieszasz w jednym roztworze w jakichś tam proporcjach (żeby je zmienić potem trzeba by nowy płyn mieszać). Muszę tylko przetrawić to NaOH, bo na razie to z kalkwasser bardziej mi się kojarzy niż z balingiem. Tzn rozumiem już podstawy, że OH- w wodzie zaraz połączy się z CO2 (w sumie o to też chodzi, żeby ilość CO2 w wodzie zmniejszyć) i da HCO3-, i że to w zasadzie na to samo wyjdzie jeśli chodzi o kH i kalcyfikację, jakby dostarczyć te HCO3- bezpośrednio. No i widzę właśnie, że od jakiegoś czasu stosujesz NaOH u siebie i chwalisz. No, jest temat do dalszych przemyśleń.

[sith114]

3 godziny temu, norbi2222 napisał:

Nie jestem pewny co chciałeś napisać i jak to rozumieć - w Twoim zdaniu są dwa wykluczające się zaprzeczenia. Większe dawki spowodują podniesienie kh, a my tego nie chcemy, chcemy osiągnąć stałe kh i wyższe Ph.

Chodziło mi o to, czy nie zalecałeś ciągłego podawania w małych dawakach zamiast np 1 dużej

[norbi2222]

1 minutę temu, sith114 napisał:

Chodziło mi o to, czy nie zalecałeś ciągłego podawania w małych dawakach zamiast np 1 dużej

I dalej tak zalecam.

[Słony leszcz]

No to wiadomo, że małe dawki jednorazowe, jak przy kalkwaser, albo i bardziej.

Jeszcze jedna zagwozdka - czy do roztworu NaOH (bądź Na2CO3) można dodać AF Strong C (jod i fluor) tak jak do NaHCO3? Czy tam jakieś toksyczne coś nie powstanie, albo się jod i fluor nie wytrącą?

[norbi2222]

38 minut temu, Słony leszcz napisał:

No to wiadomo, że małe dawki jednorazowe, jak przy kalkwaser, albo i bardziej.

Jeszcze jedna zagwozdka - czy do roztworu NaOH (bądź Na2CO3) można dodać AF Strong C (jod i fluor) tak jak do NaHCO3? Czy tam jakieś toksyczne coś nie powstanie, albo się jod i fluor nie wytrącą?

Jeżeli będziesz rozdzielał płyny, to dodaj strongi   do NaHCO3 w takiej dawce jak byś lał normalnie, a NaOH zostaw czysty bo nie wiem, czy nie będzie jakiejś reakcji. Aczkolwiek nie powinno być, jakieś lekkie wytrącenie pewnie się pojawi, zresztą tak samo jak przy  NaHCO3.

[Arek77]

Ja od 3 miesięcy na 10 g kH Buffer od AF dodaję 2 g sody kalcynowanej CzDA i problemy z niskim pH się skończyły.

[Słony leszcz]

Czekając na pomoc forumowych chemików i biologów, sam sobie znalazłem odpowiedź:-)

http://reefkeeping.com/issues/2006-02/rhf/index.php

Pan Randy podaje dwa przepisy na balinga. Pierwszy lekko podbijający ph, oparty właśnie o Na2CO3, dedykowany do baniaków z niskim ph. Drugi - bardziej "klasyczny", oparty o NaHCO3, dedykowany do zbiorników z normalnym i wysokim ph. Co ciekawe, wg autora "klasyczny" baling będzie delikatnie obniżał ph (jaka niespodzianka, czyżby przez ukryty CO2 w nim zawarty?) Wydaje się, że różne gotowe skoncentrowane "balingi" i bufory (ati pro, seachem carbonate itd...) mogą właśnie być oparte o Na2CO3.

Czyli kolejny przykład, że my tutaj w 90% przypadków próbujemy odkrywać koło na nowo (chemia, refugia, dsb, widmo światła itd...) i odkrywamy rzeczy, które już dawno przez zachodnich akwarystów zostały odkryte i przetestowane.

Wracając do tematu... Jak najbardziej można zastąpić NaHCO3 przez Na2CO3 (oczywiście odpowiednio dostosowując ilość proszku w roztworze) i efekt będzie dokładnie tai, jaki bym chciał - nie za mocne podbicie ph. Trzeba tylko uważać z wielkością dawki jednorazowej i miejscem jej podania, analogicznie jak przy kalkwaser - małe dawki w silny przepływ, żeby nie dochodziło do wytrącenia węglanów na skutek lokalnie wyższego ph.

Także, jak ogarnę proszek, detale i zacznę dozować to opiszę wrażenia. Plan jest taki, żeby na początku mieć obydwa roztwory podpięte pod pompę i stopniowo zastępować dawki NaHCO3 przez Na2CO3, aż do uzyskania zadowalającego efektu w ph.

Edytowane 24 Września 2020 przez Słony leszcz (wyświetl historię edycji)

[dale]

37 minut temu, Słony leszcz napisał:

Pan Randy podaje dwa przepisy na balinga

A nie na :

An Improved Do-it-Yourself Two-Part Calcium and Alkalinity Supplement System

Ulepszony, dwuczęściowy  system suplementacji wapnia i zasadowości ?

Ja wiem że lamborgini to samochód, ale jednak w tym wypadku nazwa definiuje zasadę. WIęc bądźmy konkretni.

Ty po prostu dopsaowujesz suplementację do własnych potrzeb. Np. Jesli ja kupię sobie np. 3 buteleczki, albo i 20 z firmy KZ, nie będzie to oznaczało że prowadzę akwarium metodą zeowitową. Natomiast co do wyważania otwartych drzwi czy odkrywania ameryki na nowo...

To że jakiś "Jasio" za oceanem coś zrobił, opisał i u niego się sprawdziło... to oznacza dokłądnie tyle... że u niego zadziałało. Ale ja nie znam gościa, nie wiem na ile jest ogarnięty w zakresie tematu.

Próbuj, opisuj. Patrząc na Twoje wypowiedzi z wątku o Hankach, jestem pełen optymizmu, bo wydajesz się być osobą dokładną i rozważną, a to, plus zmysł obserwacji i prawidłowe wnioski stanowią klucz do sukcesu.

Poczytaj tylko o samym buforowaniu, żebyś nie wpadł w ślepą uliczkę.

 

 

[Słony leszcz]

Oj Marek, czepiasz się nazw. Toż wiadomo, o co chodzi, większość ludzi pod hasłem "baling" rozumie suplementację makroelementów po prostu. Ale oczywiście, masz rację, metoda Ballinga (przez dwa "L" i z wielkiej litery, bo to w końcu nazwisko konkretnego, żywego nadal gościa) to konkretny schemat suplementacji. Inna sprawa, że nawet fauna marin, gdzie ten że Balling pracuje (lub komu użycza swego nazwiska, nie wnikam) sprzedaje "zmodyfikowanego balinga" (baling light czy jakoś tak).

Co do Jasiów... Tego typu goście, z tytułami uznanych uniwersytetów, publikacjami, książkami, obecni w "światku" akwarystycznym od lat itd... to jednak nie są jacyś tam "Jasie" co coś sobie tam piszą:-) I ja wiem, że Ty to rozumiesz, ale natura Twoja po prostu jest taka;-) Ja tam właśnie bardzo żałuję, że na naszym podwórku brakuje takich właśnie Jasiów, że nie ma nawet komu napisać po polsku przyzwoitej książki o akwarystyce morskiej, ale to już inna sprawa.

Ja osobiście nawet nie mam nic przeciwko samodzielnemu dochodzeniu do dawno znanych prawidłowości, nawet mnie to jakoś tam kręci troszkę. Słaby jest tylko rozdźwięk pomiędzy aktualnym stanem wiedzy a poziomem dyskusji na naszych forach. Ci doświadczeni, co wiedzą, to wiedzą i siedzą cicho. A ci co nie wiedzą, to albo zadowalają się ogólnikami, marketingowymi hasłami, gonią za kolejnymi nowinkami często za grube $, ograniczają się do poznania reguł użytkowania, bez znajomości głębszych zasad i powodów (trochę jak małpa posadzona przed komputerem, nauczona że jak naciśnie "enter" to z dziury wypadnie banan), albo - jeśli chcą wiedzieć coś więcej - muszą właśnie po raz kolejny odkrywać amerykę, rzeczy sprzed 10, 20, 30 lat.

[niknik]

3 godziny temu, Słony leszcz napisał:

Ci doświadczeni, co wiedzą, to wiedzą i siedzą cicho. A ci co nie wiedzą, to albo zadowalają się ogólnikami, marketingowymi hasłami, gonią za kolejnymi nowinkami często za grube $, ograniczają się do poznania reguł użytkowania, bez znajomości głębszych zasad i powodów (trochę jak małpa posadzona przed komputerem, nauczona że jak naciśnie "enter" to z dziury wypadnie banan), albo - jeśli chcą wiedzieć coś więcej - muszą właśnie po raz kolejny odkrywać amerykę, rzeczy sprzed 10, 20, 30 lat.

 

I tak na prawdę wszystkiemu winni są właśnie ci doswiadczeni co dużo wiedzą. Młodzi muszą szukać wiedzy której nikt nie chce im przekazać wiec trzeba pisać głupoty i odkrywać kolo od nowa. Stare tematy sa stare i w dodatku nie zakończone wiec tak na prawdę ich wartość jest zerowa a na stawiane pytania nikt nie odpowiada albo odpowiada bardzo ogólnie twierdząc ze to przecież oczywiste... oczywiste dla kogoś z doświadczeniem. Tylko ze świeżak doświadczenia nie ma. Informacji uzyskane ze sklepu tez nie przeceniam...

[Gość]

4 minuty temu, niknik napisał:

I tak na prawdę wszystkiemu winni są właśnie ci doswiadczeni co dużo wiedzą. Młodzi muszą szukać wiedzy której nikt nie chce im przekazać wiec trzeba pisać głupoty i odkrywać kolo od nowa. Stare tematy sa stare i w dodatku nie zakończone wiec tak na prawdę ich wartość jest zerowa a na stawiane pytania nikt nie odpowiada albo odpowiada bardzo ogólnie twierdząc ze to przecież oczywiste... oczywiste dla kogoś z doświadczeniem. Tylko ze świeżak doświadczenia nie ma. Informacji uzyskane ze sklepu tez nie przeceniam...

Ja zaczynałem jak cała reszta i nadal nie uważam się za tego co wszystko wie  no i wracając do tego że tak samo zaczynałem - na samym początku baaaaardzo dużo czytałem, podglądałem zbiorniki jak są prowadzone u tych co wyglądają przekozacko no i wyciągałem wnioski. A wniosek jest tylko jeden im mniej kombinujesz i ograniczasz się do minimum tym lepiej. Często lepiej postawić na naturalne biologiczne procesy niż sprzęt i chemię.

A że @Słony leszcz szuka odpowiedzi na trudne pytania to fajnie bo chociaż forum żyje