VDR

W ten sposob można by było podejść do wszystkich zwierzat z CITES. Po cholere rejestrowac papugi czy inne gady. Skoro jest na terenie Polski to musiał jakis urzednik wydać zgodę na takiego zwierza. Niestety Jacku to tak nie działa. Nie wiem ile koralowców wjezdza na lewo i czy w ogóle ale takie żółwie wjeżdzają. Stąd te przepisy - inaczej nie byłyby w zasadzie potrzebne.

Nie dziwi mnie kompletnie taka odpowiedź.

Nie wiem jak długo należy trzymać dokumenty CITES ale tutaj np. masz rejestry tego co było "targane" w ostatnich latach (od 1975 roku): https://trade.cites.org/ Nie wiem czy wszystko (w teorii powinno być wszystko) i co ile jest to uzupełniane bo rok 2023 dość martwy jeśli chodzi o bezpośredni import do PL, o 2024 nie wspominając Ale jakbyś chciał zerknąć co tam w 1977 roku było ściagnięte to bez problemu odszukasz informacje o lamparcie z GB czy słoniu z Indii https://trade.cites.org/cites_trade_guidelines/en-CITES_Trade_Database_Guide.pdf Jest też wersja offline cos koło 500MB: https://trade.cites.org/cites_trade/download_db Handel na mocy konwencji waszyngtońskiej jak widać jest w jakiś sposób udokumentowany. Chociaż od 2020 do Polski według tej bazy nie trafiła żadna acropora abrotanoides, a przeciez jest tych korali troche na rynku Mozliwe ze okazy pochodza z importu do innego kraju UE na przykład Albo trafiły jako np. acropora spp. Aczkowiek pod sama acropora znajdziesz coś takiego: Podobnie znajdziesz jak poszukasz sobie np. Acropora Austera. To też baza Ci wypluje wyniki. P.s Source W - oznacza Wild, F oznacza - Born in captivity (F1 and subsequent)

To teraz zadaj sobie pytanie czy odsprzedaż pociętego korala z importu jako 30 szczepek jest w świetle prawa legalne. I czy jeden koral zamieniony w 30 korali to jest nadal to samo czy nie. Czy do tych 30 korali możesz przypisać ten sam dokument CITES czy nie. A jeśli nie to jak potwierdzic legalność pochodzenia tych 30 szczepek i kto ma to robić. Wtedy zrozumiesz różnice bo nie dostrzegasz kompletnie, że całość bierze się głównie z łatwości fragowania korali i rozmnażaniu ich przez podział albo mówiąc wprost przez fragmentację bez zgłaszania tego komukolwiek Bo nie ma obowiązku rejestracji bezkręgowców więc nikt nie będzie o to pytał. Problem ze to będzie jak wystawisz coś na sprzedaż i prokurator zapyta czy ten koral to na pewno legalny. Pączkowanie to też rozmnażanie, a rozmnażanie to coś innego niż rozród. Rozmnożenie przez fragmentację też nauka zna (fragmentacja plechy). Wnioski wyciągnij sam. Ja w ministerstwie usłyszałem że powinienem do PIW po papier z takiego rozmnożenia się zgłosić co wydaje się dość logiczne. Dlaczego sklepy miałyby tego nie robić ?

Nie wiem czemu tak się tych Citesow czepiles skoro nie każdy koralowiec w sklepie jest z importu i ustalilismy, że CITES to nie jedyny dokument mogący poświadczyć legalność pochodzenia.Zdaje sobie sprawę że sklepy zasłaniają się tajemnica handlowa. Pytanie na ile to jest zgodne z prawem. Bo póki co z informacji, które uzyskałem wygląda, że nie jest. To nie ja wymyślam przepisy a osobiscie nie będę nadstawiał swoich czterech liter by wspierac czyjs biznes i ewentualnie odpowiadać za to prawnie nawet kosztem rezygnacji z tego hobby. Przynajmniej do czasu kiedy temat nie będzie wyprostowany jak np z ptasznikami. Sklepy terrarystyczne jakoś nie mają problemu w udostępnieniu CITESA.

Art 131 Ustawy o ochronie przyrody. Ale to musialbys wyjsc ze sklepu, pojsc do prokuratury i powiedziec ze nie chcieli Ci wydac dokumentu przy zakupie i liczyc ze ktokolwiek cos z tym zrobi Neony tez sa piekne

Wszystko według mnie jest wyżej napisane. A przypadek Kajto czy Inmara powinien każdego zastanowić - czy woli poprosic przy zakupie o dokument poswiadczajacy legalnosc pochodzenia czy ewentualnie przed prokuratorem sypac glowe popiolem albo zastanawiac sie skad wziac dokumenty. Temat wedlug mnie jest dosc powazny i teksty w stylu przepisy przepisami, zycie zyciem - kompletnie nic nie rozwiazuja. Jurek - telefon do Departamentu jest wyzej, mozesz sam zadzwonic. Do PIW tez znajdziesz na stronach. Rusz cztery litery i sprawdź samemu czego potrzebujesz na wypadek jakby Ci prokurator wpadl z antyterrorka policzyć co masz w baniaku. Ja mam ograniczony czas na sprawdzenie wszystkiego. Osobiscie nie kupię pewnie żadnego korala bez poswiadczenia legalnosci albo stane sie hodowca neonów. Każdy ma wybór

Nie dziwi mnie to kompletnie.

@tdew - tak na prawde to prawo krajowe reguluje pewne kwestie. Musialbys sobie ogarnac prawo niemieckie jak oni reguluja handel takimi szczepkami i ogarnac na podstawie przepisow niemieckich co jest potrzebne by na terenie DE zglosic rozmnozenie w niewoli i czego DE wymaga. Ale przepisy polskie i ustawa o ochronie przyrody reguluje to jednak tak jak wspominane było wyżej. Twoj przypadek to moze byc jeszcze inny przypadek. Roznic w prawie niemieckim a np. polskim - ale to znowu trzeba by bylo odniesc do rozporzadzen UE. Przepisy krajowe nie koniecznie musza byc tozsame we wszystkich krajach mimo np. zgodnosci z rozporzadzeniami UE. To jest kolejny temat do ewentualnego ogarniecia. Pozniej moglbys ewentualnie z powiatowym inspektoratem na podstawie faktury takie zaswiadczenie o rozmnozeniu w niewoli uzyskac podpierajac sie, ze np. prawo krajowe DE tylko takich dokumentow wyamga. Ale ja na dzien dobry uslyszalem ze paragon czy faktura nie mowi nic o legalnosci pochodzenia. I niekoniecznie na podstawie faktury kwit o rozmnozeniu w niewoli bym dostal. Taki jeszcze link do tych co chcą bardziej zgłębiać temat: https://weterynarianews.pl/reglamentacja-obrotu-egzotycznymi-gatunkami-zwierzat-swietle-konwencji-cites/ Tam macie zbiór większości (a może wszystkich) aktów prawnych na podstawie których regulowane są tematy o których dyskutujemy. Lista nie jest krótka Polecam również przeczytac pod powyższym linkiem na temat roli organów nadzoru, choć tam jest taki punkt zaczepienia dla sklepów, który mogą wykorzystywać. A mianowicie fakt, że nie trzeba naszych zwierzaków rejestrować, co za tym idzie można wysnuć wniosek (według mnie błędny), że i dokumentów legalności nie trzeba przekazywać.

Myslisz ze sluzby wylapuja 100% takich przypadków ? Ja mogę myśleć podobnie jak Ty Jacek, pytanie tylko czy każdy prokurator czy sąd będzie myślał podobnie

Nie ma, dokumentem jest poswiadczenie rozmnozenia w niewoli uzyskane w naszym przypadku w Powiatowym Inspektoracie Weterynaryjnym. Przy uzyskiwaniu takiego poswiadczenia jesli okaz pochodz z importu potrzebujesz CITESa potwierdzajacego legalnosc nazwijmy to rodzica, jak jest z hodowli - takie potwierdzenie ze rodzic rozmnozony w niewoli. Temat sie zawsze zaczyna w miejscu pozyskania okazu. Tu na prawde wszystko jest jasne i klarowne. Rejestracja hodowli kosztuje bodajze 17zl, uzyskanie poswiadczenia o rozmnozeniu w niewoli 17zl. A przynajmniej jak rozmawialem z powiatowym inspektoratem to tak mniej wiecej wygladalo. Tez badalem temat od tej strony. Nie ma najmniejszego problemu by mi poswiadczono rozmnozenie w niewoli o ile tylko bede mial dokumenty legalnosci nazwijmy to na "rodzica". I o ile z koralowcami nie maja doswiadczen to z takimi ptasznikami czy papugami juz tak i tak to sie odbywa jak pisalem wyzej. Również czekam jak to ogarnąć z koralowcami ale obstawiam, że odpowiedź będzie tożsama jak z ptasznikami. Bo sposób rozmnożenia nie ma znaczenia. Wet ogarnia protokół i poswiadcza, że masz 30 szczepek koralowca, czy 50 sztuk małych pajączków. Dostaniesz kwit, że zgłosiłeś, faktycznie stoi 30 szczepek i dostaniesz dokument na 30 szczepek. Jeden dokument na wszystkie 30sci. Mozesz go skserowac nabywcy, mozesz na tym ksero napisac ze nabyl 2 szczepki itd itd. Bedzie to jakis dokument potwierdzajacy legalnosc i daje mozliwosc wykazania legalnosci. Niestety jak napisales - dekady handlowania koralowcami bez papierow generuja obecnie dosc spory problem z potwierdzeniem legalnosci takowego. I po d*pie dostanie nie sklep a akwarysta. Wnioski niech kazdy wyciagnie sam. W szczególności jeśli chce sprzedawać koralowce. Na prawde nie rozumiem po co zawracac kijem Wisłę - ustawa nie czyni jakiś wyjątków dla koralowców tylko dlatego, że można je rozmnożyć przez podział. Jacek - w obliczu takich doniesień jak te z zeszłego roku osobiście nie odważyłbym się na tak daleko idące wnioski https://www.money.pl/gospodarka/rekordowy-przemyt-na-okeciu-900-koralowcow-przejetych-przez-kas-6654391509424704a.html

Nie wszystkie okazy należy rejestrować. Nie mniej tak - z powodu mylnego podejścia do obowiązku rejestracji i legalności pochodzenia (łączenia tych dwóch różnych spraw) ten temat u nas nie istnieje. Nie da się ukryć, że najlepiej na tym wychodzą sklepy. A nie wierzę też, że nagle akwaryści zaczną nalegać i wymagać takich dokumentów. Żeby coś się zmieniło, to musiałaby być lawina spraw by otworzyć nam oczy i byśmy nie kupowali korali w sklepach (czy gdziekolwiek) bez stosownych dokumentów, nawet jak sklepy/sprzedawcy twierdzą, że nie muszą nic takiego wystawiać. Nie sądzę by to nastąpiło. Dla mnie trochę to pytanie pokroju - "jak zalegalizować auto na które nie mam dokumentów" Legalnie to chyba zdobyć legalne dokumenty - każda inna droga będzie nielegalna - niestety.

Kserujesz paragon. Paragon albo mówiąc inaczej rolkę z kasy albo nośnik cyfrowy (dla kas z zapisem elektronicznym) minimum 5 lat musi przechowywać również sprzedawca. Kasy online wysyłają dane bezpośrednio do rejestru. W zasadzie od 2022 roku innej kasy niż kasa online nie powinieneś móc kupić. Ale sam paragon to tylko świstek - i tak najważniejsza jest jego zawartość. Sam paragon nie wskazuje osoby, która tego zakupu dokonała. Przed sądem jedynie będzie uprawdopodobniała, że to akurat Ty takiego zakupu dokonałeś, co sąd może wziąć pod uwagę. Ale nie musi. Co miało również miejsce w wyrokach sądów, które odrzuciły paragony jako dowody w sprawie. Pomijając, że sam paragon to cienki dowód na legalność pochodzenia bo nic nie mówi o faktycznym pochodzeniu korala - czy trafił na rynek w sposób legalny czy nie. Tak na prawdę temat jest bardzo prosty bo przepisy nie rozrózniają bezkręgowców na ptaszniki, drzewołazy czy bezkręgowce w kontekście samego poswiadczania legalności pochodzenia. Jedynie drzewołazy z tych wymienionych w poprzednim zdaniu masz obowiazek dodatkowo jeszcze rejestrować w urzedzie o ile dobrze pamiętam. 1) Kupujesz korala w sklepie - dostajesz kopie CITES jeśli jest z importu, albo jakieś poświadczenie o "rozmnożeniu" w niewoli (hodowli), które wystawił powiatowy wet. 2) Sprzedajesz tego samego korala - przekazujesz papiery nabywcy 3) Zrobiles szczepki z matecznika i chcesz je sprzedac - skladasz wniosek do powiatowego weterynarza z prosbą o wystawienie dokumentów o rozmnożeniu w niewoli. Bez znaczenia ma tu fakt, że zrobiłeś to przez podział a nie płciowo. Powiatowy na podstawie dokumentów dla matecznika wystawia Ci dokument potwierdzający o rozmnozeniu poprzez podzial i uzyskanie np. 30 favitesow. Kosztuje to 17zl na obecna chwile jeśli się nie mylę. Dostajesz papier, ze wyhodowałeś 30 szczepek favitesa z matecznika. Sprzedajesz 30 szczepek i przekazujesz dokument potwierdzajacy pochodzenie szczepki nabywcy. Tak mniej więcej unormowany jest rynek terrarystyczny. Temat jest bardzo prosty - ale musiałbyś dostać papier w sklepie. A tu zaczyna się bajanie.....

Ale CITES to jest dokument importowy i nic ponadto. Zapytaj na forach terrarystycznych jak zalegalizować wyhodowane ptaszniki z listy CITES. Dzwonisz do powiatowego weta i ogarniasz sobie potwierdzenie pochodzenia z hodowli w niewoli. I pokazujesz mu, że rodzice to import i CITES ten i ten i tu jest potwierdzenie legalnego pochodzenia, albo pokazujesz papiur ze Twoja parka ptasznikow również pochodzi z hodowli. Dostajesz papier i na spokojnie sobie sprzedajesz "nadwyżki" Masz pierwszy lepszy link: https://terrasklep.pl/pl/content/25-jakie-warunki-trzeba-spelnic-aby-legalnie-posiadac-ptasznika-z-gatunku-brachypelma albo tutaj: https://www.salamandra.org.pl/faq-cites/58-rejstracja/220-jakie-dokumenty-powiadczaj-legalne-pochodzenie-przy-rejestracji.html Cały pierdolnik z koralami bierze się stąd, że koralowca łatwiej "rozmnożyć" niż takiego ptasznika bo robisz to przez podział. Ale prawo nie uzależnia póki co potwierdzania rozmnożenia w niewoli w zależności od łatwości rozmnożenia. Widzisz - zgłaszasz 20 szczepek do powiatowego i ten Ci wystawia dokument - ale pewnie trzeba parę złotych zostawić. Jak dzielisz w takim sklepie koralowce po dostawie to co chwilę musiałbyś tego powiatowego ogarniać bo z jednego CITESowego korala robi Ci się z 20 szczepek albo i więcej. W zasadzie co dostawa musiałbyś ogarnąć weta i papiery na "rozmnożenie" w hodowli. Nie widzę również powodów dla których nie miałbym dostać CITES. Nie jest prawdą, że CITES jest tylko dla importera - a przynajmniej Ministerstwo tak twierdzi. Natomiast prawdą jest, że to importer ogarnia CITES - czyli płaci obecnie 107zl, plus 17zl, sklada dokumenty i ogarnia całą procedurę: https://www.biznes.gov.pl/pl/opisy-procedur/-/proc/428 Wrzucałem już gdzieś w tym wątku ale wrzucę jeszcze raz : Pozwól, że zacytuję: Dla mnie osobiście "nie przekazuje" jest jednoznaczne. Tłumaczenia sklepów, że zdradzali by informacje handlowe nie jest dla mnie wyjaśnieniem. Kto kumaty to farmy w Indonezji czy Kenii znajdzie na własną rękę. Tylko, że i tak przecież sklepy "ciągną razem towar" (bez wnikania w szczegóły czy faktycznie sklepy, czy wszystkie albo które ). Nie dziwi Was wysyp tych samych korali albo ryb we wszystkich sklepach w tym samym okresie ? Nie zdziwiło Was, że jak się pojawiły tridacny po długim okresie niedostępności to w wielu sklepach nagle były dostępne ? Czyżby każdy sklep zamówił sobie import we wlasnym zakresie ? A moze wpadl kontener na Cargo w Warszawie ? Jak ktoś obserwuje rynek to połączy kropki wcześniej czy później. Owszem nie każdy chce zdradzać od kogo bierze stąd i niechęć przed kopią CITESu. Bo by się nagle okazało, kupując parę korali w różnych sklepach - że sprowadziła je jedna i ta sama firma Jak myślisz skąd te dane dla Polski wyciągnąłem: Czy np: Który ze "sklepów" zadeklarował 890 "traszek" ? Rejestry CITES są ogólnie dostępne. I jeszcze jedno - być może to przeświadczenie, że wystarczy faktura bierze się z tych zapisów: h. Faktura, rachunek, umowa kupna lub darowizny albo inny dokument potwierdzający w sposób nie budzący wątpliwości wejście w posiadanie okazu na terenie Polski lub WE przed objęciem gatunku, do którego należy, przepisami UE lub CITES (czyli przed 1 lipca 1975 r. albo przed dniem, w którym dany gatunek został dodany do załącznika CITES lub aneksu rozporządzenia wspólnotowego). i. Dokument potwierdzający w sposób nie budzący wątpliwości, że to konkretne zwierzę gatunku obcego rodzimej faunie znajdowało się w Polsce przed wejściem w naszym kraju w życie przepisów CITES, czyli przed 12 marca 1990 r., np. faktura zakupu z podaniem oznakowania lub cech szczególnych, dokumentacja weterynaryjna. Tyle, że to dotyczy zwierząt które były przed wejściem przepisów. Może jak lawinowo takie sprawy zaczną być ogarniane przez prokuraturę to nagle zaczniemy się domagać poświadczenia legalności pochodzenia. W końcu dlaczego mamy ufać sklepom i zakładać, że dany sklep nie bawi się np. w przemyt koralowców i nie stajemy się paserami odsprzedając korale dalej ? To tak już czysto akademickie wtrącenie.

Znam ten wyrok, bo dotarłem do niego dużo wcześniej. Tylko że ten wyrok na pytanie prejudycjalne mowi wprost: Wiec dalej jak pan Tomasz Rubach walcz w sądach i udawadniaj ze nie masz korali z nielegalnej dystrybucji. W szczególności jak masz na paragonie napisane bezkręgowiec. Tak masz prawo tak się bronić, pokazując paragon - a jaki wyrok wyda sąd .... w Polsce nie mamy prawa precedensowego, więc może wydać dowolny.... Oczywiście, że CITES nie jest jedynym możliwym potwierdzeniem legalności pochodzenia okazu. Nadal mylisz obowiązek rejestrowania zwierzaka ze wskazaniem źródła jego pochodzenia. Bo to o to drugie chodzi. Teoretycznie to Tobie mają udowodnić, że złamałeś prawo, teoretycznie to masz domniemanie niewinności a mimo to masz takie sprawy jak np. Pana Marka Kubali. Jedyne kilkanascie czy kilkadziesiat (bo chyba ponad 20) lat walki o to by udowodnić, że nie jesteś wielbłądem. Wczytaj się dokładnie w ta odpowiedz na pytanie prejudycjalne i w sam przedmiot sprawy. Bo wiesz: Już sam nr CITES na paragonie i nazwa koralowca w moim mniemaniu daje Ci dużą szansę na obronę - niż bezkręgowiec na paragonie i nic w kontekście legalności pochodzenia. Nie wiem - jakoś środowisko terrarystyczne nie ma z tym problemu, a akwarystyczne od zawsze. Dalej idąc to w sprawie T.Rubacha to sąd okręgowy dał ciała dlatego Rejonowy zapytał Trybunał UE: Tu masz postanowienie w tej kwestii: https://iws.gov.pl/wp-content/uploads/2018/10/Kościan_II_K_209_09.pdf więc sprawa miała trochę inny przebieg i sąd okręgowy przyczepił się do tego do czego nie powinien. Ale teraz rozumiem, dlaczego ciągle wracasz do tej rejestracji. Sfokusowałeś się tej sprawie, która tak na prawdę niczego nie rozstrzyga poza jednym - nie musimy rejestrować bezkręgowców w urzędach. I w zasadzie tyle. W pozostałych kwestiach - pozwól, że jeszcze raz zacytuję tą odpowiedź z wyroku Trybunału UE: Zwracam uwagę na ostatnie zdanie. Swoją drogą w Niemczech też Ci wpisują bezkregowiec na wszystko co sprzedają ? Bo jeśli tak to do mnie taki argument kompletnie nie trafia. Na paragonie czy fakturze powinienem mieć nr CITES albo dołączony papier poświadczający pozyskanie zwierzęcia z hodowli na terenie UE. Jakie wymagania trzeba spełnić by założyć hodowlę zwierzaków z listy CITES masz między innymi w Ustawie do której link wyżej wrzucałem Sorry Krzysiek - w moim odczuciu to sklepy od dawna wala z nami w ...... wiesz w co