Słonego Leszcza dywagacje na temat KH i pH

[Tester]

a co my myslicie o ballingu (z małej litery) jednoczęściowym?

[sith114]

17 minut temu, Tester napisał:

a co my myslicie o ballingu (z małej litery) jednoczęściowym?

Masz na myśli np All for reef od Tropic Marine?
Używałem bardzo fajny. Jednak ekonomicznie przy większym zapotrzebowaniu średnio to wychodzi

[Tester]

na przykład...

ale jest również np 'the one' od Polylab.

tam jest bardzo ciekawie rozwiązane dozowanie KH (brak węglanów w butelce), które normalnie nie mogło by być połaczone z kationami w jednej butelce. W butelce są organiczne związki np mrówczany albo octany które są rozkładane w akwarium przez bakterie właśnie do węglanów. 

[Słony leszcz]

36 minut temu, Tester napisał:

a co my myslicie o ballingu (z małej litery) jednoczęściowym?

W sensie zmielonego "na mleczko" aragonitu w stylu CaribSea Araga Milk? Nie bardzo rozumiem, jak by to miało działać (ale chętnie się dowiem:-), przynajmniej nie na taką skalę, jakie jest zapotrzebowanie akwarium na makroelementy. W zasadzie to sam obserwuję bardzo powolne ubywanie (rozpuszczanie?) piasku w akwarium, ale raczej nie pokryje to popytu w akwarium. No może jakby tego piachu jakieś naprawdę ogromne ilości naładować... ale to w zasadzie powstaje nam prawie reaktor wapnia:-) Gdzieś mi mignęło, że takie dostarczanie pyłu CaCO3 może być wręcz szkodliwe, bo może przyśpieszać wytracanie CaCO3 z wody (drobiny mogą stać się jądrami krystalizacji).

@=Fresz= sam "baling" i każda inna suplementacja jest nienaturalna, więc nie przesadzajmy z tą naturalnością. Akwarium to nie ocean i samo sobie, bez interwencji akwarysty, nie poradzi. A już na pewno nie utrzyma się w stanie, z jakiego byli byśmy zadowoleni. Choć zgadzam się, że warto zachować minimalizm i prostotę rozwiązań, bazować raczej na zasadach fizyki, chemii, biologii (bo one zawsze działają przewidywalnie), niż na elektronice i skomplikowanych urządzeniach.

Teraz się zorientowałem, że Balling to z tropic marine jest związany, a nie z fauna marin... No cóż...;-)

32 minuty temu, Tester napisał:

na przykład...

ale jest również np 'the one' od Polylab.

A, Ty w tę stronę... Nie jestem pewien, czy te specyfiki można nazwać "balingiem". Dla mnie "baling" to system długodystansowy, zachowujący względną równowagę jonów, ph itd w okresie wielu miesięcy. Czy te "all in one" ten warunek spełniają? Trochę wątpię, bardziej bym stawiał że priorytetem twórców była właśnie rozpuszczalność i chemiczna "zgodność" niż równowaga jonowa. Bardziej do doraźnego podbijania makro, w zbiornikach o małym zapotrzebowaniu, to się nadaje. A przynajmniej tak mi się wydaje...

Edytowane 24 Września 2020 przez Słony leszcz (wyświetl historię edycji)

[niknik]

Nie jestem chemikiem ale... Na2CO3 powstaje w wyniku m.in. prażenia NaHCO3 czyli odparowania wody. Po rozpuszczeniu prażonej sody w wodzie, soda się spowrotem uwodni i znów mamy roztwor NaHCO3 i wątpię żeby wplyw obu soli na ph byl różny. Poza prazeniem i uwodnieniem, obie sole maja jon CO3 czyli tak na prawdę ten który odpowiada za obniżanie PH i jego a nie wody z soli trzeba się pozbyć. Dla tego NaOH i Ca(OH)2 podbijaja ph ze właśnie w wodzie reagują z rozpuszczonym CO2 tj. kwasem węglowym H2CO3 i powstaje jon HCO3 + H2O czyli bufor i woda.

 

Moim zdanie dozowanie roztworu Na2CO3 ma taki sam wplyw na ph jak NaHCO3.

[Słony leszcz]

2 godziny temu, niknik napisał:

Nie jestem chemikiem ale...

No właśnie mylisz się. W czasie prażenia NaHCO3 uwalniana jest woda i dwutlenek węgla: 2NaHCO3 -> Na2CO3 + CO2 + H20. I właśnie o ten dwutlenek węgla trochę się rozchodzi.

A ph soda "prażona" podbija, bo jony CO3-2 po dodaniu do wody szybko reagują z wolnymi H+, podnosząc właśnie ph: CO3-2 + H+ -> HCO3-. Tzn, bardzo chcemy, żeby tak się stało. Bo jak podamy za dużo na raz i słabo wymieszamy (w efekcie dostatecznie długo utrzyma się lokalnie mocno podwyższone ph), to może zamiast tego zadziać się to: Ca+2 + CO3-2 -> CaCO3. I to jest główne "ale" tutaj.

@Tester tak z ciekawości, orientujesz się jak jest z "prawami autorskimi" (patentami, zastrzeżeniami nazw itd...) do tych różnych systemów suplementacji? Czy producenci bazują tu na powszechnie dostępnej wiedzy, czy faktycznie jakiś swój wkład tam mają (który wtedy pewnie byłby opatentowany)? Lub inaczej, czy jakiś Kowalski może sobie zacząć sprzedawać balinga, klasycznego lub jakąś jego mutację?

Doczytałem o tym "the one". Octan wapnia i magnezu, wodorotlenki, czyli żadnej magii specjalnej. Octanu wapnia i magnezu używa się jako "ekologiczny" środek przeciwoblodzeniowy, zamiast posypywania chodników i jezdni solą. Ciekawe tylko, jak sobie akwarium poradzi z taka dawką pożywki dla bakterii... No i wydaje mi się, że w tych octanach jest jeszcze więcej "ukrytego" CO2 niż w NaHCO3, co może powodować spadek ph.

Dywagacji ciąg dalszy... Seachem opisuje swoje bufory jako mieszaniny węglanów i wodorowęglanów. Bufory są trzy różne, wymieszane w różnych proporcjach, co owocuje różnym wpływem na ph. Reef carbonate (niby ten najmocniej podbijający ph, czyli z największą zawartością węglanów) zdarzyło mi się używać. Żadnych problemów nie zauważyłem, tyle że relacja rozmiaru buteleczki do jej ceny i zapotrzebowania mojego akwarium sprawiły, że zacząłem mieszać zwykłego balinga. Także, widać że pomysł z Na2CO3 ma szanse powodzenia, w każdym razie nic raczej nagle nie wybuchnie z tego powodu;-)

Edytowane 24 Września 2020 przez Słony leszcz (wyświetl historię edycji)

[Tester]

Kiedyś szukałem informacji czy Hans Balling opatentował swoją metodę. Nie znalazłem nic takiego, natomiast znalazłem ogólne przepisy, które mocno utrudniają opatentowanie czegoś w czego nazwie jest imię, nazwisko, nazwa własna czy po prostu proces, (fizyczny, biologiczny, chemiczny etc) który opiera się na powszechnej wiedzy. Nie można na przykład opatentować gotowania wody jako procesu, ale można opatentować technologię gotowania wody. Jako, że Balling w sumie koła nie wymyślił, tylko dobrał odpowiednio składniki, które i tak były używane w akwarystyce, to trudno by mu było opatentować ten proces. 

[Słony leszcz]

Prochy (Na2CO3) zamówione. Od razu wziąłem też NaOH "na wszelki wypadek", jakby efekt na ph z sody był za słaby, taka ostateczność. Najwyżej będę miał czym odpływy kanalizacyjne czyścić, bo sklepowe "krety" to już nie to co kiedyś było;-)

[goclik]

Na fb dzisiaj była mała dyskusja (dla tych co nie mają  ) odnośnie mierzenia ph. Wypowiedział się  Marcin Bogutyn (jeżeli dobrze mniemam - właściciel jadwigi morskiej), który suma sumarum napisał iż usuwa co2 z powietrza zasysanego przez odpieniacz, filtrując je przez wapno sodowane. Być może w tym sposobie jest metoda. Dużo to raczej nie podniesie ale dla niektórych zmiana byłaby wystarczająca. Miałbym wolny pojemnik po filtrze rodi - bo właśnie w ten sposób ludzie trzymają zasyp - i chyba sam spróbuje. 

[niknik]

23 minuty temu, goclik napisał:

Na fb dzisiaj była mała dyskusja (dla tych co nie mają  ) odnośnie mierzenia ph. Wypowiedział się  Marcin Bogutyn (jeżeli dobrze mniemam - właściciel jadwigi morskiej), który suma sumarum napisał iż usuwa co2 z powietrza zasysanego przez odpieniacz, filtrując je przez wapno sodowane. Być może w tym sposobie jest metoda. Dużo to raczej nie podniesie ale dla niektórych zmiana byłaby wystarczająca. Miałbym wolny pojemnik po filtrze rodi - bo właśnie w ten sposób ludzie trzymają zasyp - i chyba sam spróbuje. 

Tak szczerze to nic nowego nie napisał. Metoda stosowana przez wielu od bardzo dawna. 

[Słony leszcz]

45 minut temu, goclik napisał:

Na fb dzisiaj była mała dyskusja (dla tych co nie mają  ) odnośnie mierzenia ph. Wypowiedział się  Marcin Bogutyn (jeżeli dobrze mniemam - właściciel jadwigi morskiej), który suma sumarum napisał iż usuwa co2 z powietrza zasysanego przez odpieniacz, filtrując je przez wapno sodowane. Być może w tym sposobie jest metoda. Dużo to raczej nie podniesie ale dla niektórych zmiana byłaby wystarczająca. Miałbym wolny pojemnik po filtrze rodi - bo właśnie w ten sposób ludzie trzymają zasyp - i chyba sam spróbuje. 

Wapno sodowane (tańsze) lub skim breeze (droższe, a to dokładnie jest to samo) to nic nowego. Tylko co z tego, że usuniesz trochę CO2 z powietrza, jak akwarium w pomieszczeniu stoi i CO2 z powrotem chłonie, a do tego procesy zachodzące w nim tego CO2 jeszcze więcej dostarczają? Ta wymiana gazowa przez przez odpieniacz to też jest trochę wyolbrzymiana. Już dawno temu ludzie (np Shimek jeśli dobrze pamiętam) robili doświadczenia z różnymi metodami podnoszenia ph poprzez eliminację CO2 z wody i w zasadzie tylko glony oświetlane w odwróconym cyklu dają dobre efekty. W akwarium mam pralkę i cyrkulacji bardziej już nie zwiększę, powietrze do odpieniacza ciągnę zza okna i wątpię żeby puszczenie jego przez wapno sodowane jeszcze dużą różnicę zrobiło, glonów nie chcę i nawet nie mam gdzie ich zainstalować. A z drugiej strony, Na2CO3 jak się okazuje to stara jak świat i powszechnie stosowana (wielu producentów w swoich mieszankach stosuje) metoda zarówno dostarczania kh, jak i delikatnego podnoszenia ph.

Balinga i tak leję, to co mi szkodzi zamiast wodorowęglanu mieszać węglan, jeśli zrobi to samo, a jeszcze ph poprawi? I jedno, i drugie cenowo wychodzi praktycznie tak samo, a węglan sodu jeszcze jest bardziej wydajny, bo zamiast 84g/L sypiesz 53g/L.

Edytowane 26 Września 2020 przez Słony leszcz (wyświetl historię edycji)

[niknik]

Ph dobrze podnosi tez kakwasser. Podbija jednocześnie ph, KH i Ca. Ca i KH raczej symbolicznie jeżeli zbiornik jest sps i raczej bez sensu jeżeli akwarium jest na miękko ale ph podnosi skutecznie. Z drugiej strony balling i wodorowęglan lub węglan sodu tez w miękkim jest bez sensu ale lps i sps można suplementowac w sumie w każdej ilości. 

 

Taka naszła mnie wątpliwość, jeżeli węglan sodu to Na2CO3 to czy KH i Ca nie zaczną się rozjeżdżać. Chodzi o to ze w plynach Ballinga jest chlorek wapnia CaCl2 i wodorotlenek sodu czyli NaHCO3. Po wlaniu płynów do wody powstają w uproszczeniu 2NaCl, 2HCO3 i 1 Ca. Jezeli podmienisz NaHCO3 na Na2CO3 powstaną 2NaCl, i 1 CaCO3 który jest praktycznie nierozpuszczalny w wodzie. Nawet jeżeli zajda procesy które zatrzymają wytrącanie weglanu wapnia, w wodzie zostanie 1 Ca i 1 CO3 lub HCO3. W każdym razie brakuje mi 1 HCO3 vs oryginalnej receptury tj Kh będzie podbite trochę (o połowę) mniej. 

 

Jezeli Na2CO3 się sprawdzi, można zrobić bardziej stężone płyny i lać mniej objętościowo.

Edytowane 26 Września 2020 przez niknik (wyświetl historię edycji)

[Słony leszcz]

22 minuty temu, niknik napisał:

Taka naszła mnie wątpliwość

Jony CO3-2 po prostu "dostarczają" 2x więcej kh niż HCO3-:-) To będzie grało. Jedyne "ale" (o czym już pisałem), to że przy wyższym ph (czyli jak podasz na raz zbyt dużą dawkę lub zbyt wolno zostanie ona wymieszana z wodą w akwarium) lokalnie może się wytrącać CaCO3. Ale to samo dotyczy kalkwaser.

[okifaro]

BRS nawet ma w swojej ofercie zestawy 'balinga' z Soda Ash, niedawno wypuścili filmik: 

 

[Słony leszcz]

No to machina uzbrojona. Na początek połowa (4 nocne dawki z 8 ogółem) dawki bufora KH poleci z Na2CO3, a połowa (4 dzienne dawki) standardowo z NaHCO3. Rano zobaczymy mam nadzieję efekt na ph. Jak kogoś interesuje, to płyn rozmieszałem 53g Na2CO3 (0.5 mola) na 1 litr roztworu, co powinno pasować do roztworu 55g CaCl2 / 1litr.

[Słony leszcz]

Na razie efekt mizerny, może jakby próbka ciut bardziej zielona niż wczoraj, ale nadal ph nie jest nawet 7.7. Także odpalam węglan sodu na 100%. Zobaczymy, może się jakoś efekt z czasem skumuluje jakoś, a jak nie to będę myślał dalej.

[sith114]

12 minut temu, Słony leszcz napisał:

Na razie efekt mizerny, może jakby próbka ciut bardziej zielona niż wczoraj, ale nadal ph nie jest nawet 7.7. Także odpalam węglan sodu na 100%. Zobaczymy, może się jakoś efekt z czasem skumuluje jakoś, a jak nie to będę myślał dalej.

Czarek podpinaj staly pomiar ph w akwarium i wtedy bedziesz miał konkretne wyniki

[Słony leszcz]

13 minut temu, sith114 napisał:

Czarek podpinaj staly pomiar ph w akwarium i wtedy bedziesz miał konkretne wyniki

Bym miał, to bym podpiął. Kiedyś na pewno. Na razie jedzie do mnie chiński ph-metr elektroniczny za 3 dychy:-)

[Gość]

20 minut temu, Słony leszcz napisał:

Bym miał, to bym podpiął. Kiedyś na pewno. Na razie jedzie do mnie chiński ph-metr elektroniczny za 3 dychy:-)

Miałem taki w słodkowodnym i pokazywał cuda  (w sumie to chyba nadal leży w szafce) przed każdym mierzeniem trzeba go dobrze skalibrować więc zrób też zakupy płynów/proszków kalibracyjnych na zapas.

[Słony leszcz]

1 godzinę temu, =Fresz= napisał:

Miałem taki w słodkowodnym i pokazywał cuda  (w sumie to chyba nadal leży w szafce) przed każdym mierzeniem trzeba go dobrze skalibrować więc zrób też zakupy płynów/proszków kalibracyjnych na zapas.

No zobaczymy. Zapas buforów oczywiście kupiłem. W razie czego - nie majątek, a że będę pilnował poprawności wyniku to możesz być pewien;-) Kolega @Arek77 z kolei pisał, że jemu działał taki super do czasu utopienia w akwa, także  wiadomo jak to jest z chińczykiem - zawsze loteria jak się trafi.

W każdym razie, z KH i Ca wszystko ok. Po rozpoczęciu dozowania Na2CO3 widocznie nic się nie strąciło, bo wyniki jak przed tygodniem dostałem, 8.3 i 430. Także, jedziemy dalej i czekamy na ten wzrost ph wreszcie.

Edytowane 1 Października 2020 przez Słony leszcz (wyświetl historię edycji)

[Słony leszcz]

Tak mnie teraz przypadkiem wpadł w oko materiał z tropic marin na temat metody ballinga, i nawet tam jest mowa o stosowaniu zarówno NaHCO3, jak i Na2CO3. Wygląda, że nawet "original balling part B" to jest mieszanka NaHCO3/Na2CO3, a nie sam wodorowęglan.

https://www.tropic-marin.com/wp-content/uploads/2013/12/tipstricks-balling-methode_gb2.pdf

https://www.tropic-marin.com/minerals/original-balling-components/?lang=en

Edytowane 1 Października 2020 przez Słony leszcz (wyświetl historię edycji)

[Słony leszcz]

Pasowało by coś o postępach testów podawania Na2CO3 napisać.

No więc... jednak lekki zawód. PH może o 0.1 wzrosło, ale nadal spada do 7.7 - 7.8 po nocy. Za to widać jakiś efekt we wzroście - znów musiałem zwiększyć dawkę balinga o 2ml dziennie. Także nadal leci węglan sodu, bo na pewno jest "niegorzej", a łatwiej przygotować roztwór (dużo łatwiej się rozpuszcza niż NaHCO3) i nic nie krystalizuje na końcówce wężyka od pompy dozującej.

Tak na prawdę to ja znam przyczynę problemów z ph - akwa stoi w kuchni, w której jest kuchenka z palnikami gazowymi. Lokalizacja kiepska, ale na razie nie do zmiany. Jak przez weekend nikogo nie było, to po powrocie było 8,5 wieczorem i 8,1 rano.

No i teraz zagwozdka, co dalej? NaOH? Ale czy faktycznie to zadziała, skoro problemem jest stały nadmiar CO2 w pomieszczeniu? Powietrze do odpieniacza jest zza okna, ale wpływ tego jest żaden, albo prawie żaden, więc przypuszczam że i wapno sodowane cudu nie zrobi. Trochę się zaczynam zastanawiać nad przerobieniem panelu, żeby wyciąć przegrodę, wywalić ceramikę (i tak mam dużo skały i piachu w akwa) i urządzić tam refugium: gruz koralowy, makroglony i robactwo, oświetlane w odwróconym cyklu.

[okifaro]

Zachęcony Twoim wątkiem od dwóch tygodni leję mix 50/50 wodorowęglanu z węglanem i mam podobne obserwacje. Moja pompka może podawać niestety nie częściej niż raz na godzinę i podejrzewam, że pomiar ciągły dobrym sprzętem odnotowały wzrost w chwili podawania płynu. Myślę, że przesiadka na czysty wodorotlenek sodu ze względu na wysokie ph>14 wymagała by częstszego, najlepiej ciągłego i powolnego dozowania. Obecnie mierzę kieszonkowym miernikiem z Ali i rano mam 7.9 wieczorem 8.1 nawet jak nikogo nie ma w salonie, więc Twój wynik 8.5 podczas nieobecności jest bardzo dobry.

 

[klossowski]

1 godzinę temu, okifaro napisał:

Myślę, że przesiadka na czysty wodorotlenek sodu ze względu na wysokie ph>14 wymagała by częstszego, najlepiej ciągłego i powolnego dozowania. 

Przy takim ph wytrąci Ci się od razu węglan wapnia. U mnie dopiero zejście ze stężeniem poniżej 0.1 m/l czyli poniżej ph 13 i dawka bezpośrednio w wylot pompy nie powodowała wytrącania się węglanu. Z resztą, kto daje czysty wodorotlenek do baniaka, kawałek spadnie i skórę albo ubranie spali....

[Słony leszcz]

1 godzinę temu, okifaro napisał:

więc Twój wynik 8.5 podczas nieobecności jest bardzo dobry.

Dwa dni nikogo nie było w mieszkaniu, przy uchylonych oknach i powietrzu zza okna zasysanym do odpieniacza, na sam koniec świecenia pełnym światłem. Taki wynik na pewno często się nie zdarza i myślę, że żadnego związku z węglanem nie miał:-) No i moja kosteczka to maleństwo, ktoś bąka puści i już ph się zmienia. Większe akwa pewnie ma większą bezwładność. A też pewnie pomiar (także chińskim miernikiem) mógł nie być super dokładny...

Tak czy inaczej, Na2CO3 mi pasuje, widać że koralom nie robi różnicy, więc przy nim pozostanę na razie. No chyba że kiedyś zacznę mieć problemy z za wysokim ph:-) Ale trzeba szukać innych opcji.

3 minuty temu, klossowski napisał:

Przy takim ph wytrąci Ci się od razu węglan wapnia. U mnie dopiero zejście ze stężeniem poniżej 0.1 m/l czyli poniżej ph 13 i dawka bezpośrednio w wylot pompy nie powodowała wytrącania się węglanu. Z resztą, kto daje czysty wodorotlenek do baniaka, kawałek spadnie i skórę albo ubranie spali....

Przecież norbi2222 to stosuje cały czas, zdaje się że 50g/L robi roztwór (czyli ponad mol/L). Najważniejsze jest, żeby podać w miejsce o silnym przepływie. Nawet Na2CO3, jak mi się ze dwa razy zdarzyło trafić z karmieniem (wyłączone pompy) w porę dozowania, to mleko się zrobiło i farfocle węglanu wapnia. Ale jak pompy pracują, to wszystko jest ok.