Rzecz o pH. Co zakwasza wodę w naszych baniakach?

[katani]

Czołgiem. Ostatnio w temacie o moim akwarium opisywałem moje przygody z pH. Status jest mniej więcej taki.

Link do opisu mojego akwarium:

https://nano-reef.pl/forums/topic/95224-katańska-pięćsetka-po-wrocławsku/page/27/

Akwarium ma prawie 3 lata, prowadzone metodami naturalnymi, bez odpieniacza, z refugium, skałą i ceramiką. Wszystko rośnie w miarę dobrze, ma się ok, nic nie pada. Akwarium tętni życiem, mnogość drobnych organizmów jest niespotykana. I w sumie tak jest od kiedy pozmieniałem sporo rzeczy, w tym zaczałem mierzyć pH. Po poprawieniu się tego parametru latem, kiedy były non stop otwarte okna teraz znów pH spada niebezpiecznie nisko. Zacząłem stosować mieszankę kH buffera i NaOH, bez większych rezultatów. W końcu przeszedłem na czyste NaOH w dawce zacząłem wątpić w poprawność pomiarów. Skalibrowałem sondę, i okazało się, że sonda jest walnięta, bo pokazuje dziwne rzeczy:

Skalibrowałem sondę.

Kalibrację zrobiłem w roztworach pH 4 i 7. po zakończeniu kalibracji w pH4 pokazywała 3.98 więc OK, w 7 pokazywała 6.97 więc OK. po włożeniu do akwarium 6.76...

Godzinę po kalibracji w pH 4 pokazuje 3,53; w pH 7 pokazuje 6.7. W akwarium 6.71.

Powtórzyłem manewr, zrobiłem kalibrację w płynach 9.18 i 7. Po ponownym skalibrowaniu urządzenie wskazuje w akwarium 6.81.

Sonda jest ewidentnie walnięta.

 

Zamówiłem nową sondę i płyny kalibracyjne z hydrometu, otrzymałem dzisiaj rano sondę, skalibrowałem, sprawdziłem następnie pomiary w 3 płynach kalibracyjnych - 4, 7 i 9,18. Pokazuje z dokładnością do 0.01. Wsadzam do akwarium - 7.66

 

Teraz pytania:

1. czy mi takie pH przeszkadza i czy warto gonić króliczka? Teoretycznie wszystko rośnie, dobrze wygląda, zero problemów. W praktyce np widzę, że korale przyrastając mają dosyć cienkie i kruche gałązki. Również widzę różnicę w morfologii korali. Dostaję zwartą gęstą szczepkę, mocno zbitą. Jak zaczyna rosnąć to bardziej na długość niż na grubość i korale nie rozgałęziają się tak mocno. Do tego są dosyć kruche (chociaż, żeby złamać szczepkę seriatopory ostatnio musiałem się spocić, za to montipora stalowa pękła przy lekkim nacisku. Również nie wiem czy to jest powiązane, ale nie widuję małych ślimaków. Mógłbym powiedzieć, że się u mnie nie rozmnażają. Kiedyś turbo miałem w setkach, teraz są duże, ale nie ma małych. Za to regularnie widuję, że składają jaja. Tylko małych brak.

Badania naukowe nad koralami pokazują wprost, że przy pH powyżej 8 korale znacznie lepiej przyrastają, tkanka szkieletowa jest bardziej zbita i odporna na uszkodzenia. Przy pH poniżej 7.8 następuje znaczny spadek przyrostu masy koralowe, poniżej 7,6 wiele gatunków wykazuje recesję tkanki, zahamowanie wzrostu i obumieranie. Poniżej 7 korale zamierają i dochodzi do rozpuszczania się szkieletów koralowców.

2. Co może zakwaszać wodę? Akwarium stoi w pokoju dziennym gdzie spędzamy rodziną większość czasu w ciągu doby - odliczając czas na spanie i na pracę. Wymiana gazowa zachodzi u mnie przez powierzchnię wody. Nigdy nie zauważyłem żadnych oznak przyduchy, więc zakładam, że jest wystarczająca. CO2 produkują korale, wszystkie drobne organizmy, których u mnie jest zatrzęsienie. Nie mam reaktora. Skała raczej nic do wody nie puszcza. Do tego raczej by pH podnosiła, niż obniżała.

 

Zapraszam do dyskusji.

[klossowski]

Ja mam podobne pH przy powietrzu zaciaganym z zewnątrz do odpieniacza i przepuszczonym przez wapno sodowane. Ale jak nie ma mnie w nocy w pokoju to pH jest o 0.15 wyższe.

[Gość]

Próbowałeś tego myku?

Przy niższym PH twarde koralowce zaczynają się rozpuszczać. Przez chwilę ten problem miał michalfa który się już z tego forum wypisał. Poleciłem mu wapno sodowane i PH poszło mocno do góry, a koralowce zaczęły szybciej rosnąć. 

[katani]

Fresz u mnie refugium od zawsze chodzi w odwrotnym cyklu.

[Słony leszcz]

@katani widziałeś to? http://www.reefkeeping.com/issues/2004-09/rhf/

W sumie to sam sobie odpowiedziałeś. Podwyższony poziom co2 w pomieszczeniu obniża Ci średnie ph, a bogate życie w połączeniu ze słabą wymianą gazową powoduje dalszy spadek nocą. Do tego chyba zbijasz nutrienty probiotyką, a bakterie też do obniżania ph się mogą przyczyniać. Sam muszę się kiedyś zmobilizować i zrobić ten eksperyment z artykułu z napowietrzaniem.

Co do cienkich gałązek, to bardziej może być kwestia za słabej cyrkulacji. Przynajmniej u siebie tak obserwuję, że tam gdzie dmucha porządnie korale rosną grube i zawarte, a w miejscach zacisznych - bardziej delikatne. 

Edytowane 28 Października 2020 przez Słony leszcz (wyświetl historię edycji)

[katani]

Z kolei wapno sodowane jako filtr myślałem, ale nie wiem czy pompka akwarystyczna wystarczy, to by wymagało zamontowania odpieniacza.

[Sagerrak1]

1 godzinę temu, katani napisał:

Czołgiem. Ostatnio w temacie o moim akwarium opisywałem moje przygody z pH. Status jest mniej więcej taki.

Link do opisu mojego akwarium:

https://nano-reef.pl/forums/topic/95224-katańska-pięćsetka-po-wrocławsku/page/27/

Akwarium ma prawie 3 lata, prowadzone metodami naturalnymi, bez odpieniacza, z refugium, skałą i ceramiką. Wszystko rośnie w miarę dobrze, ma się ok, nic nie pada. Akwarium tętni życiem, mnogość drobnych organizmów jest niespotykana. I w sumie tak jest od kiedy pozmieniałem sporo rzeczy, w tym zaczałem mierzyć pH. Po poprawieniu się tego parametru latem, kiedy były non stop otwarte okna teraz znów pH spada niebezpiecznie nisko. Zacząłem stosować mieszankę kH buffera i NaOH, bez większych rezultatów. W końcu przeszedłem na czyste NaOH w dawce zacząłem wątpić w poprawność pomiarów. Skalibrowałem sondę, i okazało się, że sonda jest walnięta, bo pokazuje dziwne rzeczy:

 

Nie będę wnikał w dyskusję czy warto mierzyć/reagować na pH, to ocena dla każdego z osobna, każdy prowadzi akwarium inaczej, da się "bez", są efekty "z".

Sam chciałem otworzyć taki temat, a zbrakło motywacji przez chwilę.

Dokładnie nad tak sformułowanym tematem zacząłem się zastanawiać - co zakwasza nam akwaria.

Oczywista oczywistość to stężenie dwutlenku węgla w pomieszczeniach, jednak musi być coś poza tym, lub jakiś wpływ naszych prób zaradzenia temu tematowi.
Obserwuję trend, że środki zaradcze, które stosuję po czasie pogłębiają problem i postaram się to w skrócie opisać, może jakiś chemik czy biolog morski znajdzie przyczynę.

Opiszę kolejność wprowadzania jak to wyglądało u mnie (podam wartości uśrednione mniej więcej z tych samych godzin):
1. Przewietrzanie pomieszczeń - chwilowe, nie zawsze można bo zimno, bo wieje i bo po co tracić wydajność ogrzewania? Podbija pH o 0,2-0,3
2. NaOH jako źródło twardości węglanowej: efekty na początku z ati1 50:50 - wzrost z 7,8 do 8,2 - SUPER. Mija tydzień i max notowany 8,0...
... Przejście na NaOH w całości - znów super 8,2-8,3, 3-4 tygodnie i znów 8,0, mimo, że NaOH leje się coraz więcej. Przychodzi jesień, okna zamknięte i zaczynamy notować 7,9 a w nocy nawet 7,7
3. Podłączamy absorber z wapnem sodowanym - pierdut, po przewietrzeniu 8,4! mega. Absorber działa jakiś czas i nie ma już cudów 8,2, absorber zaczyna się wysycać po trochu i mamy na powrót 7,9-8,0
4. Recyrkulacja powietrza - czyli pobierane do absorbera powietrze z odpieniacza, już częściowo pozbawione CO2 nie przynosi jakichś dobrych rezultatów.

Korzystając z okazji, że popełniłem błąd i kh niedawno spadło w okolice 5.0 uzupełniłem kH normalnym buforem licząc, że może oddtworzy się zdolność buforowania... nic z tego. 
Wygląda to trochę tak, jakby woda traciła zdolność buforowania pH wraz ze stosowaniem w/w metod. Ewentualnie w jakimś naturalnym procesie rownowaga przenosi się na korzyść innego procesu zakwaszającego akwarium.
Skądinąd wiemy, że ogółem metabolizm bakterii prowadzi do powstania kwaśnych metabolitów co może przynosić powyższy efekt. Jednak warto tu pamiętać, że podobnie odbywa się metabolizm w akwariach ludzi nie mierzących pH a rafa dalej rośnie, lepiej czy gorzej to już ciężko porównywać. Śmiem jednak przypuszczać, że we wspominanych akwariach ludzie notują pewnie 7,6-7,7 najniżej... czyli tyle ile ja jak się skończy absorber, dalej dziala NaOH i wiatrak wywiewający cięższy CO2 z sumpa.

I żeby było jasne, dalej wiem, że poruszanie się w zakresie 7,8-8,2 tak jak to jest u mnie, jest wystarczające, jest nawet ok i rafa żyje świetnie i mi to pasuje... tak z tyłu głowy mam ile to wymaga nakładu. Żyję w obawie przed sytuacją jaka miałaby miejsce kiedy odłączyłbym wiatrak, absorber a NaOH zastąpił ATI1... miałbym 7,3-7,4?

P.S. nie wspominam o rekatorze glonowym, bo to śmieszne 2 litry na 200litrów akwarium, trzymam to dalej jako urozmaicenie eksportu, dziala w odwróconym cyklu, ale wpływu na pH nie ma "prawie" żadnego

 

21 minut temu, katani napisał:

Z kolei wapno sodowane jako filtr myślałem, ale nie wiem czy pompka akwarystyczna wystarczy, to by wymagało zamontowania odpieniacza.

To w mojej opinii poskutkuje Ci tylko dodatkowymi problemami - biofilm z odpienionych białek na powierzchni, woda pryskająca na Twój jeszcze niepomalowany stelaż etc

Edytowane 28 Października 2020 przez Sagerrak1 (wyświetl historię edycji)

[tomko]

25 minut temu, Sagerrak1 napisał:

Nie będę wnikał w dyskusję czy warto mierzyć/reagować na pH, to ocena dla każdego z osobna, każdy prowadzi akwarium inaczej, da się "bez", są efekty "z".

Sam chciałem otworzyć taki temat, a zbrakło motywacji przez chwilę.

Dokładnie nad tak sformułowanym tematem zacząłem się zastanawiać - co zakwasza nam akwaria.

Oczywista oczywistość to stężenie dwutlenku węgla w pomieszczeniach, jednak musi być coś poza tym, lub jakiś wpływ naszych prób zaradzenia temu tematowi.
Obserwuję trend, że środki zaradcze, które stosuję po czasie pogłębiają problem i postaram się to w skrócie opisać, może jakiś chemik czy biolog morski znajdzie przyczynę.

Opiszę kolejność wprowadzania jak to wyglądało u mnie (podam wartości uśrednione mniej więcej z tych samych godzin):
1. Przewietrzanie pomieszczeń - chwilowe, nie zawsze można bo zimno, bo wieje i bo po co tracić wydajność ogrzewania? Podbija pH o 0,2-0,3
2. NaOH jako źródło twardości węglanowej: efekty na początku z ati1 50:50 - wzrost z 7,8 do 8,2 - SUPER. Mija tydzień i max notowany 8,0...
... Przejście na NaOH w całości - znów super 8,2-8,3, 3-4 tygodnie i znów 8,0, mimo, że NaOH leje się coraz więcej. Przychodzi jesień, okna zamknięte i zaczynamy notować 7,9 a w nocy nawet 7,7
3. Podłączamy absorber z wapnem sodowanym - pierdut, po przewietrzeniu 8,4! mega. Absorber działa jakiś czas i nie ma już cudów 8,2, absorber zaczyna się wysycać po trochu i mamy na powrót 7,9-8,0
4. Recyrkulacja powietrza - czyli pobierane do absorbera powietrze z odpieniacza, już częściowo pozbawione CO2 nie przynosi jakichś dobrych rezultatów.

Korzystając z okazji, że popełniłem błąd i kh niedawno spadło w okolice 5.0 uzupełniłem kH normalnym buforem licząc, że może oddtworzy się zdolność buforowania... nic z tego. 
Wygląda to trochę tak, jakby woda traciła zdolność buforowania pH wraz ze stosowaniem w/w metod. Ewentualnie w jakimś naturalnym procesie rownowaga przenosi się na korzyść innego procesu zakwaszającego akwarium.
Skądinąd wiemy, że ogółem metabolizm bakterii prowadzi do powstania kwaśnych metabolitów co może przynosić powyższy efekt. Jednak warto tu pamiętać, że podobnie odbywa się metabolizm w akwariach ludzi nie mierzących pH a rafa dalej rośnie, lepiej czy gorzej to już ciężko porównywać. Śmiem jednak przypuszczać, że we wspominanych akwariach ludzie notują pewnie 7,6-7,7 najniżej... czyli tyle ile ja jak się skończy absorber, dalej dziala NaOH i wiatrak wywiewający cięższy CO2 z sumpa.

I żeby było jasne, dalej wiem, że poruszanie się w zakresie 7,8-8,2 tak jak to jest u mnie, jest wystarczające, jest nawet ok i rafa żyje świetnie i mi to pasuje... tak z tyłu głowy mam ile to wymaga nakładu. Żyję w obawie przed sytuacją jaka miałaby miejsce kiedy odłączyłbym wiatrak, absorber a NaOH zastąpił ATI1... miałbym 7,3-7,4?

P.S. nie wspominam o rekatorze glonowym, bo to śmieszne 2 litry na 200litrów akwarium, trzymam to dalej jako urozmaicenie eksportu, dziala w odwróconym cyklu, ale wpływu na pH nie ma "prawie" żadnego

 

To w mojej opinii poskutkuje Ci tylko dodatkowymi problemami - biofilm z odpienionych białek na powierzchni, woda pryskająca na Twój jeszcze niepomalowany stelaż etc

Na ile wystarcza wsad z wapnem sodowanym żeby utrzymywać wyżej pH - jaką masz jego objętość? Planuję zamontowć u siebie - wahania 7,8-8,2. Pozdr., tomko

[Tester]

Ja stosuje pochłaniacz do rebreathera nurkowego - przerobiłem 10-cio calowy kartridż od filtra RODi i wsyouje 3/4 objętości i dopełniam węglem aktywowanym,

Wystarcza mi namax dwa tygodnie. pH dochodziło do 8.7 w dzień bez żadnego wpływu na korale.

Założyłem zawór przed pochłaniaczem sterowany apexem - jeśli pH będzie powyżej 8.6 to zawór się otwiera i odpieniacz ciągnie powietrze normalnie.

[katani]

CIagle dyskutujemy nad jak zaradzić spadkom i to jest super, mnie interesuje też dlaczego mam wahania dzień noc aż 0,4-0,5pH.

[Sagerrak1]

22 minuty temu, tomko napisał:

Na ile wystarcza wsad z wapnem sodowanym żeby utrzymywać wyżej pH - jaką masz jego objętość? Planuję zamontowć u siebie - wahania 7,8-8,2. Pozdr., tomko

Zrobiłem sobie pojemnik z typowej rury wkładu z żywicą do RODI, czyli ubogo. Pewnie nie ma nawet pół litra. wystarczyło to na jakieś 2 tygodnie, ale z racji, że kombinowałem z tym reaktorem, prysnąłem wodą żeby wystartował itd... nie jest to miarodajne. Dopiero teraz zrobiłem nowe napełnieie, nie ruszane, w recyrkulacji i będe mógł powiedzieć kiedy przestanie działać.

2 minuty temu, katani napisał:

CIagle dyskutujemy nad jak zaradzić spadkom i to jest super, mnie interesuje też dlaczego mam wahania dzień noc aż 0,4-0,5pH.

To akurat jest całkiem zrozumiałe i naturalne, szczególnie w Twoim przypadku. Masz masę koralowców, to one w dzień robią za producentów tlenu, fotosyntezę aż słychać. W nocy ta aktywność jest znacznie zredukowana. Dla mnie to logiczne, że większe wahania będą w rafie pełnej aktywnych sps i lps niż w rafie która ma kilka małych szczepek, te w dzień aż tak nie podbiją pH.

Edytowane 28 Października 2020 przez Sagerrak1 (wyświetl historię edycji)

[Tester]

CO2 w dzień jest pochłaniane przez rośliny, zooxantelle i fotosyntetyczne bakterie. W nocy fotosyntezy brak więc i CO2 się kumuluje

[tomko]

Będę miał rurę plexi 50cm, fi 50, zobaczymy na ile wystarczy. Jak pociągnie z 4tyg. to byłoby ok. 

[Sagerrak1]

Teraz, tomko napisał:

Będę miał rurę plexi 50cm, fi 50, zobaczymy na ile wystarczy. Jak pociągnie z 4tyg. to byłoby ok. 

śmiem wnioskować, że dłużej pewnie... ale to już zależy jak dobrze masz zwentylowany dom. U mnie jest kicha, stary dom, kulejąca wentylacja.

[Tester]

2 minuty temu, tomko napisał:

Będę miał rurę plexi 50cm, fi 50, zobaczymy na ile wystarczy. Jak pociągnie z 4tyg. to byłoby ok. 

Uwzględni jeszcze to, że im więcej zasypu tym większe opory dla odpieniacza

[tomko]

1 minutę temu, Tester napisał:

Uwzględni jeszcze to, że im więcej zasypu tym większe opory dla odpieniacza

Tak, jasne. Sam jestem ciekaw jak to będzie funkcjonowało.

[Sagerrak1]

No dobra, po dygresjach warto ponownie zapytać:

Co poza CO2 z powietrza (bo to już szeroko omawiany temat) zakwasza wodę w akwariach?

[tomko]

Wszystko gdzie osadza się martwa materia organiczna - szyby, waty, złoża, pompy, lampu UV, rury.

Jak zaczynałem przygodę z akwarystyką to wszelkie udziwnienia jak filtry gąbkowe, kubełki, waty etc. były absolutnie zakazane.

 

Edytowane 28 Października 2020 przez tomko (wyświetl historię edycji)

[benua]

Ja tydzień temu podłączyłem scrubberek z Ati, jak widać poniżej wkład w połowie już fioletowy, ph 8.03 jak w lato przy otwartych oknach, w nocy spada do 7.7-7.8 mimo refugium w odwrotnym cyklu. Wyglada na to że wkład scrubbera wystarczy na około 2 tyg. tak wiec bez rewelacji. Już zamówiony pochłaniacz Co2 intersorb, zobaczymy jak wyjdzie...Edit zapomniałem dodać wraz ze wzrostem ph - Kh wyraźnie idzie w dół - było 8,5 teraz 7,6 i codziennie zwiększam Bufor na pompie o 6 ml

Edytowane 28 Października 2020 przez benua (wyświetl historię edycji)

[klossowski]

4 godziny temu, tomko napisał:

Na ile wystarcza wsad z wapnem sodowanym żeby utrzymywać wyżej pH - jaką masz jego objętość? Planuję zamontowć u siebie - wahania 7,8-8,2. Pozdr., tomko

To zależy od przepływu powietrza, czyli odpieniacza i czystości powietrza.  U mnie na odpieniaczu Tunze 9001 i filtrze objętości 0.4l  brak oznak zużycia po dwóch tygodniach. Wapno sodowane ma zdolność pochłaniania do 250l CO2 na 1 kg. W sklepie dla nurków widziałem 150l/kg, więc pewnie nie ma co liczyć na wydajność powyżej 100l/kg.

[tomko]

53 minuty temu, klossowski napisał:

To zależy od przepływu powietrza, czyli odpieniacza i czystości powietrza.  U mnie na odpieniaczu Tunze 9001 i filtrze objętości 0.4l  brak oznak zużycia po dwóch tygodniach. Wapno sodowane ma zdolność pochłaniania do 250l CO2 na 1 kg. W sklepie dla nurków widziałem 150l/kg, więc pewnie nie ma co liczyć na wydajność powyżej 100l/kg.

To wychodzi, że w moim Deltecu jak przepły powietrza mam ok. 650l/h, to 1 l litr wapna wyczerpie się po 1 dniu  Pożywiom uwidim.

Edytowane 28 Października 2020 przez tomko (wyświetl historię edycji)

[klossowski]

53 minuty temu, tomko napisał:

To wychodzi, że w moim Deltecu jak przepły powietrza mam ok. 650l/h, to 1 l litr wapna wyczerpie się po 1 dniu  Pożywiom uwidim.

1 litr wapna waży koło 850g. Przy przepływie  650l/h i wydajności 100l CO2/ kg  1 litr powinien starczyć na jakieś 2 tygodnie przy założeniu świeżego powietrza. Przy powietrzu z pokoju (o zawartości 0.1% CO2) na jakieś 5-6 dni. Więc nie jest tak źle, poza tym, te 650l/h to pewnie w laboratorium, a jak się puści przez filtr, to będzie sporo mniej.

Edytowane 28 Października 2020 przez klossowski (wyświetl historię edycji)

[tomko]

22 minuty temu, klossowski napisał:

1 litr wapna waży koło 850g. Przy przepływie  650l/h i wydajności 100l CO2/ kg  1 litr powinien starczyć na jakieś 2 tygodnie przy założeniu świeżego powietrza. Przy powietrzu z pokoju (o zawartości 0.1% CO2) na jakieś 5-6 dni.

Coś nam się rachunki nie zgadzają  Zjadłem 1 zero. Masz rację. W optymistycznym wariancie co 7 dni wkład do wymiany, z moich szacunków zasobnik zmieści ok 1l.

Edytowane 28 Października 2020 przez tomko (wyświetl historię edycji)

[Sagerrak1]

15 godzin temu, benua napisał:

Ja tydzień temu podłączyłem scrubberek z Ati, jak widać poniżej wkład w połowie już fioletowy, ph 8.03 jak w lato przy otwartych oknach, w nocy spada do 7.7-7.8 mimo refugium w odwrotnym cyklu. Wyglada na to że wkład scrubbera wystarczy na około 2 tyg. 

 

Benua, możesz sprawdzić, czy ten scrubber jest rozbieralny? Napełnisz go ponownie intersorbem?

[katani]

19 godzin temu, benua napisał:

Ja tydzień temu podłączyłem scrubberek z Ati, jak widać poniżej wkład w połowie już fioletowy, ph 8.03 jak w lato przy otwartych oknach, w nocy spada do 7.7-7.8 mimo refugium w odwrotnym cyklu. Wyglada na to że wkład scrubbera wystarczy na około 2 tyg. tak wiec bez rewelacji. Już zamówiony pochłaniacz Co2 intersorb, zobaczymy jak wyjdzie...Edit zapomniałem dodać wraz ze wzrostem ph - Kh wyraźnie idzie w dół - było 8,5 teraz 7,6 i codziennie zwiększam Bufor na pompie o 6 ml

Masz możliwość, żeby wystawić go za okno? W powietrzu wewnątrz jest znacznie większe stężenie CO2. bardziej ekonomicznie byłoby zaciągać "czyste powietrze"